Karma Frage

    Doris Rasevic-Benz:
    mukti:

    Ich finde den Karmagedanken hilfreich. Wenn ich z.B. eins auf die Nase kriege muss ich keinen Hass auf den Täter haben. Ich hatte da selber mal ausgeteilt und spüre jetzt deutlich dass es besser ist, Aggression zu unterlassen. Ist auch tröstlich angesichts all der grausigen Vebrechen, man könnte sonst an der Ungerechtigkeit der Welt verzweifeln.


    Andere finden es hilfreich, dass eine Fee sie durchs Leben begleitet …
    Oder dass die Götter bei einem Festgelage mal wieder eine Wette abgeschlossen haben …


    ...oder dass ihre unheilvollen Taten keine entsprechenden Folgen haben, wenn sie nur nicht erwischt werden. Oder dass mit dem Tod alles vorbei ist, weswegen man sogar bei Massenmord durch Suizid fein raus ist. So gibt es verschiedene Möglichkeiten, etwas hilfreich zu finden.


    Es sei denn man erreicht in diesem Leben Befreiung, dann ließe sich eine eventuelle restliche Lebenszeit leidfrei verbringen. Aber das haben nur nur sehr wenige geschafft, und mit einer solchen Motivation wohl niemand.

    K-Dorje:

    Ja, so könnte man (zumindest als moderner Europäer) denken. Als bewußte Entscheidung. Man müsste sich dann allerdings darauf einstellen, auch den Begriff von Karma etwas neuzeitlich anzupassen. Also im Sinne von 'Karma findet seine Wirkungsgrenze bei Gewalt gegen ... und wir sind nicht bereit, derartige Handlungen mit Karma zu entschuldigen.' Einige alte Geschichten aus dem Kanon müsste man dann verbuchen unter 'früher gab es z.T. weitergehende, mechanistische Auffassungen von Karma'



    Irgendwas stimmt hier nicht. Und ich sag das nicht aus Sensibilitäten heraus.
    Du stellst einen (ursächlichen ) Kausalzusammenhang her zwischen den Handlungen unter Wesen
    oder einer Handlung des einen gegen eine anderes Wesen. Vielleicht kann das mal jemand erklären.
    Oder was zitieren.

    K-Dorje:

    Die Sache klingt auch deshalb so fürchterlich,


    Merke, die Sache klingt nur fürchterlich, sie ist es gar nicht.
    Na dann.


    K-Dorje:

    weil wir Europäer im Kontext die Vorstellung mitschwingen haben vom 'reinen unschuldigen Baby'.


    Was sind denn die Alternativen? Krude Mittelalter-Scholastik? Ohne jegliche empirische Evidenz? Anekdoten zählen hier aber nicht.


    K-Dorje:

    ist erst in der Romantik bei uns Mode geworden ...


    Aha, ne Mode also.


    K-Dorje:

    Als Widerlegung von 'nicht ausschließlich Pech gehabt' ist das Baby auch deshalb nicht geeignet, weil die Folgerung 'etwas ist fürchterlich -> also kann es nicht sein' unzulässig ist. Das ist im Grunde der Umkehrfehler zum naturalistischen Fehlschluss. Es ist ein Kategorienfehler und entspricht der christlichen Reaktion auf Darwins Entdeckungen.


    Ne, unzulässige Unterstellung und verlangte Beweisumkehr deinerseits.
    Erst mal müsste doch von dir gezeigt werden müssen, dass da iwas ist, das das Kind aus einem früheren Leben zu verantworten hätte und wie das gehen soll.
    Und wass soll Darin in diesem Zusammenhang?

    K-Dorje:

    Doris Rasevic-Benz schrieb:

    Zitat

    Das Kind kann nichts dafür. Es ist ausschließlich Opfer.


    Ab welchem Alter würde dann dieser Argumentation nach Karma einsetzen? Erst ab 2 Jahren? Oder 8? Oder niemals?


    Die Frage ist mit M38 relativ einfach zu beantworten. Schrittweise mit dem Beginn sozialer Kontakte. Aber dann ist es immer noch nicht "Karma" Opfer einer Gewalttat zu sein.

    K-Dorje:

    Doris Rasevic-Benz schrieb:

    Zitat

    Niemals, wenn einem Gewalt angetan wird. Auch eine 80-jährige Frau, die vergewaltigt wird, hat nichts dazu beigetragen.


    Ja, so könnte man (zumindest als moderner Europäer) denken. Als bewußte Entscheidung. Man müsste sich dann allerdings darauf einstellen, auch den Begriff von Karma etwas neuzeitlich anzupassen.


    Mitnichten. Man kann das sehr tradionell mit Paticcasamuppada machen.


    Zitat

    ....und wir sind nicht bereit, derartige Handlungen mit Karma zu entschuldigen

    .'
    Das kommt hinzu. War aber auch schon zu Zeiten Buddhas so

    Moosgarten:

    Erst mal müsste doch von dir gezeigt werden müssen, dass da iwas ist, das das Kind aus einem früheren Leben zu verantworten hätte und wie das gehen soll.
    Und wass soll Darin in diesem Zusammenhang?


    Das ist ja alles kein Problem wenn man dem Buddha das mit der Wiedergeburt
    denn überhaupt glauben sollte und wenn die Bedingungen für ein entsprechende
    Auswirkung dafür vorhanden sein sollten dann kommt dem Kind die Wirkungen
    der guten Taten voll zurück und es wird z.B. Gesund, Reich und glücklich
    heranwachsen, was man nicht von allen Kindern sagen kann. All das bedeutet
    natürlich: "Gute Taten sind nicht zwecklos." oder sogar negativ wie schlechtes Wirken.
    Er, als Nachfolger des Buddha glaubt an das gute Tun und seine Folgen jetzt oder
    zukünftig, wenn immer die Bedingungen dafür erfüllt sind bzw. die Früchte der
    Tat "gereift" sind. Jedenfalls gibt es das nicht das jemand Zuflucht nimmt aber
    nicht an die Wirkungen seiner Taten glaubt. Auch wenn er glauben sollte Nachfolger
    des Buddha zu sein, so ist er doch keiner. Da kann er "Zuflucht" nehmen bis er schwarz wird.

    accinca:


    Das ist ja alles kein Problem wenn man dem Buddha das mit der Wiedergeburt
    denn überhaupt glauben sollte und wenn die Bedingungen für ein entsprechende
    Auswirkung dafür vorhanden sein sollten dann kommt dem Kind die Wirkungen
    der guten Taten voll zurück und es wird z.B. Gesund, Reich und glücklich
    heranwachsen, was man nicht von allen Kindern sagen kann.


    Unheilsames wirkt sich leidvoll aus und
    heilsames wirkt heilsam.....da ist aber überhaupt nichts zu dem etwas davon zurückkommen könnten !... Kein Anker, nichts festes, nichts dauerhaftes...

    Sunu:


    Unheilsames wirkt sich leidvoll aus und
    heilsames wirkt heilsam.....da ist aber überhaupt nichts zu dem etwas davon zurückkommen könnten !... Kein Anker, nichts festes, nichts dauerhaftes...


    Ebenso könnte man denken eine geistige und körperliche Identität gibt es ja gar nicht, daher ist es völlig egal was der Geist plant und der Körper macht, ob heilsam oder unheilsam, es wirkt sich auf niemanden aus.

    mukti:
    Sunu:


    Unheilsames wirkt sich leidvoll aus und
    heilsames wirkt heilsam.....da ist aber überhaupt nichts zu dem etwas davon zurückkommen könnten !... Kein Anker, nichts festes, nichts dauerhaftes...


    Ebenso könnte man denken eine geistige und körperliche Identität gibt es ja gar nicht, daher ist es völlig egal was der Geist plant und der Körper macht, ob heilsam oder unheilsam, es wirkt sich auf niemanden aus.



    Leid wirkt sich als Leid aus und wird als leid wahrgenommen.

    Sunu:
    mukti:

    Ebenso könnte man denken eine geistige und körperliche Identität gibt es ja gar nicht, daher ist es völlig egal was der Geist plant und der Körper macht, ob heilsam oder unheilsam, es wirkt sich auf niemanden aus.



    Leid wirkt sich als Leid aus und wird als leid wahrgenommen.


    Dann ist da ja etwas auf das es sich auswirkt, möglicherweise auch rückwirkend. Ich verstehe nicht wie du das gemeint hast.


    Naja, das hat der Buddha dann wohl anderes gelehrt.
    Wenn die Taten nicht mit dem Ziel gemacht werden, sie möchten
    Glück und Befriedigung für den Täter bringen, dann würden sie
    wohl gar nicht erst gemacht. Wer sollte sich auch anstrengen ohne
    das es ein Ergebnis bringen sollte? Wer geht schon jeden Tag zur
    Arbeit ohne an den Lohn der Mühe zu denken? Das ganze Arbeiten
    wäre sinnlos für ihn. Also auch wenn sich alle Dinge auf die
    Dauer ändern, so schnell ändern sich manche Dinge nun auch wieder nicht.
    Manche Dinge sind sogar besonders hartnäckig, zäh und träge und ändern
    sich nur langsam und nach dem Buddha keinesfalls nur deswegen weil
    der Körper nicht mehr funktioniert. Schließlich ist der Körper nur ein
    Khandhā.

    Die Diskussion hier zeigt mir, dass viele Menschen der Meinung sind, es existiere ein metaphysischer Plan. So als gäbe es eine übergeordnete Gerechtigkeit, eine Art ausgleich und jedes Wesen und jedes Ding hätte Anrecht auf genau die gleiche Menge Freude und Leid. Manche gehen noch weiter und glauben e gäbe ein metaphysischer Schiedsrichter, Gott, Karma oder wie auch immer dies genannt wird, was für Gerechtigkeit sorgen soll. Wenn nicht in diesem dann bitte im nächsten Leben.


    DieseGedanken sind ein sogenannter Antropomorhismus https://de.m.wikipedia.org/wiki/Anthropomorphismus.


    Wir Menschen leben in Gruppen, Rudeln. Unsere Sozialstruktur ist auf ein bestimmtes Maß an Gerechtigkeit angewiessen sonst funktioniert das Zusammenleben nicht. Das bedeutet aber nicht, dass auch das Universum oder die Dhammas gerecht sind. Dukkha eben. Für Gerechtigkeit sind wir Menschen zuständig nicht Götter.


    Das Beispiel mit dem Baby geht uns nahe weil es unser innerstes Menschsein trifft.


    Das Universum kümmert das aber wenig. Es ist so wie wenn man eine handvoll Sand in die Luft werfen würde. Einige Körner fallen auf die Erde andere ins Wasser, mit anderen geschieht was auch immer. Es gibt keine Gerechtigkeit für die Körner. Es gibt Ursachen, Wirkungen und Folgen. Es gibt keine Schuld, keine Gerechtigkeit.


    Schuld, Gerechtigkeit etc hat sich der Mensch ausgedacht weil es zum Zusammenleben nötig ist. Das Universum kennt keine Gerechtigkeit, dem Universum ist es egal ob Menschen existieren.


    Allerdings ist Gerechtigkeitssinn nicht nur bei uns Menschen angelegt, auch mit uns biologisch verwandte Arten verfügen davon. Gerechtigkeitssinn ist demnach eine artspezifische Eigenschaft.


    https://m.youtube.com/watch?v=3Zh2ADnTXJs



    P.s: Damit will ich nicht ausdrücken, es gäbe kein Karma. Ich will ausdrücken, dass Karma nicht an Personen gebunden ist, nicht gerecht ist und deshalb keine Schuld, Bestrafung oder Belohnung überträgt. Es überträgt neutral, wertfrei, unbeteiligt.


    P.s.2: Es ist heilsam positives Karma zu schaffen, jedoch nicht für sich selber, in der Hoffnug man würde später selber davon profitieren sondern ganz "selbstlos". Es ist unheilsam negatives Karma zu schaffen auch wenn man selber später nicht darunter leiden muss. Buddha lehrte genau das.


    Jaja, Glauben, Glauben, Glauben ..... nur nich denken ... Sag ich doch, ne ga z gewöhnliche Religion

    mukti:

    Dann ist da ja etwas auf das es sich auswirkt, möglicherweise auch rückwirkend. Ich verstehe nicht wie du das gemeint hast.


    Ein Körper/Geistkomplex besteht bedingt für den Augenblick und ist im nächsten Moment schon wieder vergangen, weil sich die Bedingungen ständig im Wandel befinden, die diesen Körper/ Geistkomplex gebildet haben. Da nur ist, was Gegenwärtig ist, kann nichts Rückwirken, weil dazu exakt die selben Bedingungen nötig wären, um eben genau diesen Körper/ Geistkomplex zu bilden.

    Moosgarten:
    accinca:

    Jedenfalls gibt es das nicht das jemand Zuflucht nimmt aber
    nicht an die Wirkungen seiner Taten glaubt. Auch wenn er glauben sollte Nachfolger
    des Buddha zu sein, so ist er doch keiner. Da kann er "Zuflucht" nehmen bis er schwarz wird.


    Jaja, Glauben, Glauben, Glauben ..... nur nich denken ... Sag ich doch, ne ga z gewöhnliche Religion


    Ja mit dem denken bzw. glauben ist es eben so eine Sache.
    Jeder kann sich was zusammen denken und dran glauben. Und
    unterm Strich bleibt dem Menschen auch kaum was anderes übrig
    als sich irgendwelche Vorstellungen zu machen von denen er
    denkt, das sie wahr, richtig, heilsam usw. sind und er im
    Besitz der Weisheit wäre zu erkennen ob es auch so ist.
    Wer aber nicht an die Wirkungen seiner Taten glaubt, der
    hat auch keinen Grund etwas bestimmtes zu tun oder zu lassen.


    So steht es aber im Palikanon


    Bakram:

    P.s: Damit will ich nicht ausdrücken, es gäbe kein Karma. Ich will damit ausdrücken, dass Karma nicht an Personen gebunden ist, nicht gerecht ist und deshalb keine Schuld, Bestrafung oder Belohnung überträgt. Es überträgt neutral, wertfrei, unbeteiligt.


    Was wird "übertragen"? Nur das, was als "Ich und Mein", "mir zugehörig" ergriffen wird. Und in diesem Sinne ist Karma natürlich an eine Person gebunden, nämlich genau an die, die ergreift. Und natürlich nur so lange, wie dieses Ergreifen auch stattfindet.
    Nur wenn jemand glaubt, es gäbe ein "Ich und Mein" und gar noch glaubt, dieses würde sich über den Tod hinaus irgendwie fortsetzen, dann gibt es natürlich für diese Person auch personenbezogene Wirkung über den Tod hinaus auch wenn nur in dessen Einbildung, ungeachtet dessen natürlich wirksam ... innerhalb dieses persönlichen Glaubenssystems, aber nur dort. Karma ist eben kein universelles Gesetz von "Ursache und Wirkung" wie die Tibeter gerne verkürzt sagen und auch du zu glauben scheinst, sondern kann, jedenfalls im Rahmen "Buddhalehre" nur unter Bezugnahme auf paticcasamuppada verstanden werden. Und da muss man sich wieder entscheiden, ob es sich um ein universelles Gesetz der Bewegung des Geistes bezüglich der Entstehung und der Aufhebung von dukkha handelt, das von Moment zu Moment wirkt und jeweils an den Unstand eines spezifischen Körpergeistzusammenganges gebunden ist, oder im Zirkelschluss einfach nur wieder um einen Steinbruch für die Ideen des eigen Wiedergeburtsglaubens.


    Mir zeigt die Diskussion hier einfach, dass kein einziger der Diskussionsbeteiligten gewillt ist, oder auch nur auf die Idee kommt, dass da ein zwingender Zusammenhang besteht. Hier werden einfach nur persönliche Glaubensstandpunke vorgezeigt, die natürlich irgendwie die buddhistische Glaubensrealität widerspiegeln, aber in aller Regel nichts, aber auch gar nichts, mit dem Buddhadharma zu tun haben.


    Im PK steht vieles weswegen es ja
    auf den Zusammenhang ankommt.


    So steht da auch:

    Moosgarten:

    Mir zeigt die Diskussion hier einfach, dass kein einziger der Diskussionsbeteiligten gewillt ist, oder auch nur auf die Idee kommt, dass da ein zwingender Zusammenhang besteht. Hier werden einfach nur persönliche Glaubensstandpunke vorgezeigt, die natürlich irgendwie die buddhistische Glaubensrealität widerspiegeln, aber in aller Regel nichts, aber auch gar nichts, mit dem Buddhadharma zu tun haben.


    So gibt es eben die verschiedensten Glaubensvorstellungen in der Welt.

    accinca:

    Im PK steht vieles weswegen es ja
    auf den Zusammenhang ankommt.



    Ja, es kommt immer auf den Zusammenhang an... Und entsprechend auf die Perspektive... Z.b. A.II.17


    Da verübt einer eine Tat..und während der Auflösung des Körpers, nach dem Tod ,erfahren einige Wesen die Wirkung dieser Tat.
    Aber löst sich der Körper nicht mit jedem Moment auf ? Wessen Körper ist überhaupt gemeint?
    Und nach wessen Tod, zeigt sich die Wirkung bei einigen Wesen?
    Nach dem Tod des Verübers der Tat ? Nach dem Tod der Wesen ? Sind Verursacher der Tat und " einige Wesen" vlt. eins, oder sind sie verschieden ? Was bedeutet die Wesen "erscheinen" ? D.h. sind sie letztendlich unwirklich ?usw...usw....
    Je nach Perspektive ergeben sich die unterschiedlichsten Ansichten dazu....Doch welche ist die Rechte Ansicht ? Ich glaube, im Zusammenhang mit der Buddhalehre, muss man die Dinge immer vor dem Hintergrund der Unbeständigkeit,Leidhaftigkeit und dem Nicht-Selbst sehen.



    Zitat

    So höre denn, Brahmane, und achte wohl auf meine Worte.«-
    »Ja, o Herr!« erwiderte Jānussoni, der Brahmane, dem Erhabenen. Und der Erhabene sprach also:
    »Da, Brahmane, verübt einer schlechte Tat in Werken, Worten und Gedanken, und gute Tat in Werken, Worten und Gedanken unterläßt er. Insofern nun, Brahmane, erscheinen wegen des Getanen und Ungetanen einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niederer Welt, auf einer Leidensfährte, in Daseinsabgründen, in einer Hölle.
    Da verübt jedoch einer, Brahmane, gute Tat in Werken, Worten und Gedanken, und böse Tat in Werken, Worten und Gedanken unterläßt er. Insofern nun, Brahmane, erscheinen wegen des Getanen und wegen des Ungetanen einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Fährte, in himmlischer Welt.«-

    Sunu:


    Ein Körper/Geistkomplex besteht bedingt für den Augenblick und ist im nächsten Moment schon wieder vergangen, weil sich die Bedingungen ständig im Wandel befinden, die diesen Körper/ Geistkomplex gebildet haben. Da nur ist, was Gegenwärtig ist, kann nichts Rückwirken, weil dazu exakt die selben Bedingungen nötig wären, um eben genau diesen Körper/ Geistkomplex zu bilden.


    Auch wenn sich Körper/Geist ständig verändern, bestehen sie doch in der Grundstruktur von Geburt bis Tod, und die Identifikation damit besteht gewöhnlich ebenfalls so lange.
    Wenn jemand z.B. einen Mord begangen hat, kann er Jahre später noch dafür belangt werden, obwohl er dann einen Bart haben mag und dicker geworden ist.


    Kamma und Vipaka beziehen sich immer auf die Identität, die durch Begehren nach Dasein entsteht. Dasein geht erst zu Ende wenn seine Ursache, das Begehren, zu Ende ist. In diesem seltenen Fall des Erwachtseins ist keine Identifikation mit den Khandha mehr, dann gibt es auch niemanden der von Kamma und Vipaka beeinträchtigt wird - kein Glück und Leid, Heilsam und Unheilsam.