Karma Frage

    mukti:
    Sunu:


    Ein Körper/Geistkomplex besteht bedingt für den Augenblick und ist im nächsten Moment schon wieder vergangen, weil sich die Bedingungen ständig im Wandel befinden, die diesen Körper/ Geistkomplex gebildet haben. Da nur ist, was Gegenwärtig ist, kann nichts Rückwirken, weil dazu exakt die selben Bedingungen nötig wären, um eben genau diesen Körper/ Geistkomplex zu bilden.


    ....In diesem seltenen Fall des Erwachtseins ist keine Identifikation mit den Khandha mehr, dann gibt es auch niemanden der von Kamma und Vipaka beeinträchtigt wird - kein Glück und Leid, Heilsam und Unheilsam.


    klar, beim Heiligen gibt es kein Kamma mehr.
    Damit scheinen sich einige hier in Gedanken zu verwechseln
    und denken was bei einem Heiligen ist das ist die Wirklichkeit
    und bei der Wirklichkeit gäbe es keine Unterschiede.
    Auf einen Heiligen Arahat trifft dann der Vers von "Sunu" dann
    auch zu und das ist der Kontext des Verses: es gibt keine Tat
    und keinen Täter "nur" Bedingungen entstehen und vergehen.usw.

    Hi Moos. Ps: In deinen Zeilen sehe ich Ansätze einer 'säkularen' Ansicht, aber eine noch uneinige und unfertige. Wenn du überzeugt davon bist deine Ansicht stünde für einen Buddha Dharma Ultima Ratio, warum willst du diese nicht ausarbeiten ? Viele Leute, Buddhisten, Forscher ... usw. haben sich doch getraut ihre Ansichten darzulegen und die sind allgemeinverständlich und man hat etwas womit man arbeiten kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    accinca:

    ...
    klar, beim Heiligen gibt es kein Kamma mehr.
    Damit scheinen sich einige hier in Gedanken zu verwechseln
    und denken was bei einem Heiligen ist das ist die Wirklichkeit
    und bei der Wirklichkeit gäbe es keine Unterschiede.


    Kannst Du das bitte etwas ausarbeiten, accinca?


    Was bedeutet hier in diesem Zusammenhang für Dich Wirklichkeit?

    "ihre Wirklichkeit/Realität"


    Zum Beispiel:
    Ich denk nicht dran, erfass keinen "Glaubensinhalt", also gibt's für mich auch kein Karma, oder so.
    Oder: Ich denke es mir unpersönlich und schon haben wir kein Ego oder keine drei Zeitalter mehr, und ähnliches. Meister zum Schüler: Nimm diesen Stein, lege ihn in deinen Schuh, komm in ein paar Tagen wieder, dann reden wir über die Realität.

    mukti:

    Kamma und Vipaka beziehen sich immer auf die Identität, die durch Begehren nach Dasein entsteht. Dasein geht erst zu Ende wenn seine Ursache, das Begehren, zu Ende ist. In diesem seltenen Fall des Erwachtseins ist keine Identifikation mit den Khandha mehr, dann gibt es auch niemanden der von Kamma und Vipaka beeinträchtigt wird - kein Glück und Leid, Heilsam und Unheilsam.


    Wenn der Erwachte in der Zeit vor seinem Erwachen z.B. einen Mord begangen hat (z.B. Angulimala), dürften die Angehörigen des Opfers nicht der Meinung sein, dass es 'niemanden (gibt), der von kamma und vipaka beeinträchtigt wird - kein Glück und Leid, Heilsam und Unheilsam'.


    Der Nicht-Erwachte mag glauben, dass seine Taten auf ihn keine Auswirkungen haben, während der Erwachte die Illusion der Getrenntheit von (konstruiertem) 'Ich' und (konstruiertem) 'Anderem' erkannt hat.

    Morpho:

    Hi Moos. Ps: In deinen Zeilen sehe ich Ansätze einer 'säkularen' Ansicht, aber eine noch uneinige und unfertige. Wenn du überzeugt davon bist deine Ansicht stünde für einen Buddha Dharma Ultima Ratio, warum willst du diese nicht ausarbeiten ? Viele Leute, Buddhisten, Forscher ... usw. haben sich doch getraut ihre Ansichten darzulegen und die sind allgemeinverständlich und man hat etwas womit man arbeiten kann.


    Da gibts eigentlich nichts "auszuarbeiten", weil schon alles im Pk ausgearbeitet ist. Notwendig wäre allerdings die Einsicht, dass die dort gemachten Aussagen nach den Gesichtspunkten von Allgemeingültigkeit (anatta und paticcasamuppada) bzw. "nur situativ zu verstehen" (z.B. gegenüber Andersgläubigen, wie Brahmanen usw) zu ordnen wären. Ich kann und will da niemanden die Arbeit abnehmen, ich kann nur Anregungen geben und das tue ich ja auch regelmässig. Aber nicht mal da besteht Interesse.
    Es geht mitnichten um Säkulares, sondern um sehr Traditionelles, nur hat kaum einer Bock sich intensiv damit auseinanderzusetzen und gerade dir gegenüber bin ich bei anderer Gelegenheit schon ziemlich ins Detail gegangen.
    Was kann ich da noch machen? Buch schreiben :)? Ne also wirklich, den Drang hab ich nicht mehr und wirklich Näheres am Herzen.

    Zitat

    Notwendig wäre allerdings die Einsicht, dass die dort gemachten Aussagen nach den Gesichtspunkten von Allgemeingültigkeit (anatta und paticcasamuppada) bzw. "nur situativ zu verstehen" (z.B. gegenüber Andersgläubigen, wie Brahmanen usw) zu ordnen wären.


    Eine solche "Einsicht" hab ich auch nicht vor, da die Lehre (r) dann per se unaufrichtig wäre (n).

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Morpho:
    Zitat

    Notwendig wäre allerdings die Einsicht, dass die dort gemachten Aussagen nach den Gesichtspunkten von Allgemeingültigkeit (anatta und paticcasamuppada) bzw. "nur situativ zu verstehen" (z.B. gegenüber Andersgläubigen, wie Brahmanen usw) zu ordnen wären.


    Eine solche "Einsicht" hab ich auch nicht vor, da die Lehre (r) dann per se unaufrichtig wäre (n).


    Wie kommst du auf diese schiefe Bahn?
    Ist doch klar, dass man entsprechend Umfeld und Publikum verhalten muss, wenn man was lehren will.

    mukti:
    Sunu:


    Ein Körper/Geistkomplex besteht bedingt für den Augenblick und ist im nächsten Moment schon wieder vergangen, weil sich die Bedingungen ständig im Wandel befinden, die diesen Körper/ Geistkomplex gebildet haben. Da nur ist, was Gegenwärtig ist, kann nichts Rückwirken, weil dazu exakt die selben Bedingungen nötig wären, um eben genau diesen Körper/ Geistkomplex zu bilden.


    Auch wenn sich Körper/Geist ständig verändern, bestehen sie doch in der Grundstruktur von Geburt bis Tod, und die Identifikation damit besteht gewöhnlich ebenfalls so lange.
    Wenn jemand z.B. einen Mord begangen hat, kann er Jahre später noch dafür belangt werden, obwohl er dann einen Bart haben mag und dicker geworden ist.


    Kamma und Vipaka beziehen sich immer auf die Identität, die durch Begehren nach Dasein entsteht. Dasein geht erst zu Ende wenn seine Ursache, das Begehren, zu Ende ist. In diesem seltenen Fall des Erwachtseins ist keine Identifikation mit den Khandha mehr, dann gibt es auch niemanden der von Kamma und Vipaka beeinträchtigt wird - kein Glück und Leid, Heilsam und Unheilsam.



    Tod und Geburt sind keine absoluten Wahrheiten, sondern nur bedingt entstandene Begriffe, die eine Wirkung entsprechend nur entfalten, durch die Vorstellung die sich jemand davon macht. Den Rahmen den sich jeder selber steckt und ob er diesen Rahmen für eine absolute Realität hält, oder ob ihm bewusst ist, dass es sich nur um einen durch bloße Wahrnehmung bedingt entstandenen Rahmen handelt.
    Wann gilt etwas als geboren ? Im Moment der Befruchtung einer Eizelle? Einige Zeit nach der Befruchtung? Erst nach dem durchtrennen der Nabelschnur...schon lange vor all dem?
    Wann ist der Tod ? Mit dem aufhören des schlagens des Herzens ? Nach dem keine Gehirnströme mehr messbar sind ? Nach dem Zerfall der letzten Zelle, DnA ?
    Ich behaupte , das kann niemand wirklich abstecken...sondern das Abstecken findet nur durch bloße Begriffe statt.

    Sunu:


    Ich behaupte , das kann niemand wirklich abstecken...sondern das Abstecken findet nur durch bloße Begriffe statt.


    Und die "bloßen Begriffe" mach nur Sinn, wenn sie von praktischer Natur sind. Aber das wirst du wohl nie begreifen.


    Wenn du ein solcher "Heiliger" sein möchtest, dann wäre es doch am Besten sich noch heute darin zu üben ,zu denken und Nicht- zu- denken wie ein Heiliger. Wenn du stattdessen das Leiden vorziehst, dann glaube an absolute Wahrheiten und feste Persönlichkeitskerne....

    Moosgarten:
    Sunu:


    Ich behaupte , das kann niemand wirklich abstecken...sondern das Abstecken findet nur durch bloße Begriffe statt.


    Und die "bloßen Begriffe" mach nur Sinn, wenn sie von praktischer Natur sind. Aber das wirst du wohl nie begreifen.



    Es gibt nix zu begreifen... Jeder Versuch ist ein Griff ins Leere und sämtliche Erwartungen an etwas festes werden nicht eintreten...Was dann bleibt ist Entäuschung und Leiden...aber selbst daran kann man sich nicht klammern.


    Übung ist noch nicht des Leidens Ende, wie Morpho treffend verdeutlicht hat:


    Morpho:

    Ich denke es mir unpersönlich und schon haben wir kein Ego oder keine drei Zeitalter mehr, und ähnliches. Meister zum Schüler: Nimm diesen Stein, lege ihn in deinen Schuh, komm in ein paar Tagen wieder, dann reden wir über die Realität.

    Sunu:

    Wenn du ein solcher "Heiliger" sein möchtest, dann wäre es doch am Besten sich noch heute darin zu üben ,zu denken und Nicht- zu- denken wie ein Heiliger. Wenn du stattdessen das Leiden vorziehst, dann glaube an absolute Wahrheiten und feste Persönlichkeitskerne....


    Ehrlich gesagt kenne ich niemanden der nicht das Leiden in der
    einen oder anderen Weise vorzieht. Warum ist das so? Eben wegen
    des Anhangens am verschiedenste Dinge, insbesondere am Gefühl.
    Da nutzt es wenig sich einzubilden man sei ein Heiliger den
    die Wirkungen früherer Taten nicht mehr treffen könnten.
    Nach dem Buddha ist das emotionale Verlangen (nach den fünf khandhās)
    die Ursache für kamma und Wiedergeburt. Nur wer es völlig überwindet
    ist ein Arahat und davon befreit. Das Denken kannst du vordem sowieso
    nicht dauerhaft einstellen. Solange Verlangen nicht überwunden ist,
    solange gibt es Gefangene im Samsaro und solange gibt es kamma und
    entsprechende Wirkungen und solange geht es damit weiter, egal was
    verwirrte Schwätzer glauben und sich einbilden.

    Morpho:

    Nimm diesen Stein, lege ihn in deinen Schuh, komm in ein paar Tagen wieder, dann reden wir über die Realität.


    Sehr gutes Beispiel!


    Nicht nur das Verlangen, sondern auch die Ablehnung ist Ursache für das weitere Leiden.... Und Verlangen und Ablehnung entstehen wiederum bedingt durch eine verblendete Sichtweise.
    Zu erst mag das Verlangen nach Leidbeendigung eine Rolle spielen ( oder eben das Verhindern von Leid,z.b. aus Angst vor einem langsamen schmoren in der Hölle), warum sich jemand auf den Weg macht. Weiter der Glaube an " heilige Personen" denen man ggf. nacheifert und deren denken man zunächst versucht sich anzueignen....Hat man dann den " richtigen Heiligen" gewählt, klärt sich die verblendete Sicht zunehmend auf..Das anfängliche, von Verlangen geprägte Motiv, weicht dem Mitgefühl ..und mit der Verblendung weicht ebenso auch die Gier und der Hass... Die rechte Erkentnis, bzw. Verinnerlichung vom bedingten Entstehen, treibt das Verlangen und den Hass davon, wie ein Wind die Wolken davontreibt, die den Himmel verdecken.

    3 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    accinca:
    Morpho:

    Nimm diesen Stein, lege ihn in deinen Schuh, komm in ein paar Tagen wieder, dann reden wir über die Realität.


    Sehr gutes Beispiel!


    Die durch diesen Versuch bedingte Realität, ist dann ein bedingt entstandenes Loch in einem Fuß...

    accinca:
    Anandasa:

    Das ist das Gute am Beispiel von Doris, weil es zeigt, dass sowas nicht richtig sein kann und einfach nur fürchterlich ist. Alles ist Karma kann nicht stimmen.


    (...)
    Wenn es also nicht durch kamma passiert warum passiert
    es denn ausgerechnet diesem drei Monate alten Kind und
    einem anderen drei Monate altem Kind nicht?(..)


    Wenn in der Savanne Afrikas ein Löwen-Baby von den Hyänen geholt wird und ein anderes nicht, interessiert das keinen Menschen. Die Natur ist halt nicht wählerisch und fertig. Wenn es einem Menschenkind passiert, ist es aber ein fundamentales Problem. Menschenkinder können sich ihre Eltern aber nicht aussuchen genau wie Löwen-Babies und ihnen passiert genau gleich manchmal schreckliches, weil wir genau gleichen Bedingungen unterliegen wie die wilden Tiere Afrikas oder sonstwo. Nur kan sich der Mensch damit nicht abfinden: Ego, Beständigkeitsdenken, Ignoranz, etc. Am Ende muss auch noch Kamma dafür herhalten.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Anandasa:
    accinca:


    (...)
    Wenn es also nicht durch kamma passiert warum passiert
    es denn ausgerechnet diesem drei Monate alten Kind und
    einem anderen drei Monate altem Kind nicht?(..)


    Wenn in der Savanne Afrikas ein Löwen-Baby von den Hyänen geholt wird und ein anderes nicht, interessiert das keinen Menschen. Die Natur ist halt nicht wählerisch und fertig. Wenn es einem Menschenkind passiert, ist es aber ein fundamentales Problem. Menschenkinder können sich ihre Eltern aber nicht aussuchen genau wie Löwen-Babies und ihnen passiert genau gleich manchmal schreckliches, weil wir genau gleichen Bedingungen unterliegen wie die wilden Tiere Afrikas oder sonstwo. Nur kan sich der Mensch damit nicht abfinden: Ego, Beständigkeitsdenken, Ignoranz, etc. Am Ende muss auch noch Kamma dafür herhalten.


    Na das Löwenbaby war vlt. auch nur ein ganz schlechter Mensch im vorangegangen Leben und wurde als Tier wiedergeboren... Insgesamt ist die Welt aber viiiel besser geworden ! Das sieht man daran, das viele Tiere fast oder schon ausgestorben sind, und immer mehr " Wesen" als Menschen wiedergeboren werden.... Überbevölkerung entsteht nämlich bedingt durch eine " heile Welt"... Bzw. ist ein Maß dafür....

    Moosgarten:


    Was wird "übertragen"? Nur das, was als "Ich und Mein", "mir zugehörig" ergriffen wird. Und in diesem Sinne ist Karma natürlich an eine Person gebunden, nämlich genau an die, die ergreift. Und natürlich nur so lange, wie dieses Ergreifen auch stattfindet.
    Nur wenn jemand glaubt, es gäbe ein "Ich und Mein" und gar noch glaubt, dieses würde sich über den Tod hinaus irgendwie fortsetzen, dann gibt es natürlich für diese Person auch personenbezogene Wirkung über den Tod hinaus auch wenn nur in dessen Einbildung, ungeachtet dessen natürlich wirksam ... innerhalb dieses persönlichen Glaubenssystems, aber nur dort. Karma ist eben kein universelles Gesetz von "Ursache und Wirkung" wie die Tibeter gerne verkürzt sagen und auch du zu glauben scheinst, sondern kann, jedenfalls im Rahmen "Buddhalehre" nur unter Bezugnahme auf paticcasamuppada verstanden werden. Und da muss man sich wieder entscheiden, ob es sich um ein universelles Gesetz der Bewegung des Geistes bezüglich der Entstehung und der Aufhebung von dukkha handelt, das von Moment zu Moment wirkt und jeweils an den Unstand eines spezifischen Körpergeistzusammenganges gebunden ist, oder im Zirkelschluss einfach nur wieder um einen Steinbruch für die Ideen des eigen Wiedergeburtsglaubens.


    Ich habe den Eindruck Karma und Paticcasamuppada sind für dich rein intraindividuelle Vorgänge ohne Wirkung nach aussen.

    Auffallend ist dass die Wiedergeburt- und Kamma Lehre immer wieder von einem rein auf Sinne und Verstand basierenden Standpunkt aus in Frage gestellt wird. Was genau wird wiedergeboren? Warum gibt es eine Rückwirkung auf den Verursacher? Sind Fragen für die es keine vollständig nachvollziehbare Erklärung gibt. Weshalb die ganze Sache abgelehnt wird, hat doch auch der Buddha den Kalamern nur selbst überprüfbare Ansichten anempfohlen. Dass die Kalamer keine Schüler des Buddha waren und dass im PK dieser einen Stelle viele Andere gegenüberstehen wo von Zuflucht, Vertrauen, und einer durch meditative Praxis erreichbaren höheren Sichtweise die Rede ist, will ich jetzt nicht weiter erörtern. Aber man kann durchaus davon ausgehen dass nicht alle Phänomene auf unserer gegenwärtigen Entwicklungsstufe logisch nachvollziehbar und sinnlich nachprüfbar sind. Es ist nichts Verkehrtes daran, sich ein wenig über seine Erkenntnisgrenzen hinauszulehnen und Lehren in Erwägung zu ziehen, die von einem offensichtlich in so vielen Dingen weit überlegenen Geist stammen.
    Nachvollziehbar ist für mich nicht, dass die Möglichkeit einer höheren Sichtweise über Leben und Schicksal schlichtweg abgelehnt, im Falle von Wiedergeburt und Kamma manchmal sogar leidenschaftlich bekämpft wird.
    Nie habe ich zur Ergründung dieser Dinge meinem Verstand mehr vertraut als darauf, dass sich die wahre Erkenntnis darüber bereits in einem anderen Wesen vollzogen hat. Ich bin überzeugt von einer mit dem Denken nicht erreichbaren Instanz in mir die dies alles weiß, und daran dass Andere vor mir dorthin wirklich vorgedrungen sind.

    Sunu:


    Na das Löwenbaby war vlt. auch nur ein ganz schlechter Mensch im vorangegangen Leben und wurde als Tier wiedergeboren... Insgesamt ist die Welt aber viiiel besser geworden ! Das sieht man daran, das viele Tiere fast oder schon ausgestorben sind, und immer mehr " Wesen" als Menschen wiedergeboren werden.... Überbevölkerung entsteht nämlich bedingt durch eine " heile Welt"... Bzw. ist ein Maß dafür....


    Das soll ein Scherz sein, oder?

    Arthur1788:
    Sunu:


    Na das Löwenbaby war vlt. auch nur ein ganz schlechter Mensch im vorangegangen Leben und wurde als Tier wiedergeboren... Insgesamt ist die Welt aber viiiel besser geworden ! Das sieht man daran, das viele Tiere fast oder schon ausgestorben sind, und immer mehr " Wesen" als Menschen wiedergeboren werden.... Überbevölkerung entsteht nämlich bedingt durch eine " heile Welt"... Bzw. ist ein Maß dafür....


    Das soll ein Scherz sein, oder?


    Wieso ?

    Bakram:
    Moosgarten:


    Was wird "übertragen"? Nur das, was als "Ich und Mein", "mir zugehörig" ergriffen wird. Und in diesem Sinne ist Karma natürlich an eine Person gebunden, nämlich genau an die, die ergreift. Und natürlich nur so lange, wie dieses Ergreifen auch stattfindet.
    Nur wenn jemand glaubt, es gäbe ein "Ich und Mein" und gar noch glaubt, dieses würde sich über den Tod hinaus irgendwie fortsetzen, dann gibt es natürlich für diese Person auch personenbezogene Wirkung über den Tod hinaus auch wenn nur in dessen Einbildung, ungeachtet dessen natürlich wirksam ... innerhalb dieses persönlichen Glaubenssystems, aber nur dort. Karma ist eben kein universelles Gesetz von "Ursache und Wirkung" wie die Tibeter gerne verkürzt sagen und auch du zu glauben scheinst, sondern kann, jedenfalls im Rahmen "Buddhalehre" nur unter Bezugnahme auf paticcasamuppada verstanden werden. Und da muss man sich wieder entscheiden, ob es sich um ein universelles Gesetz der Bewegung des Geistes bezüglich der Entstehung und der Aufhebung von dukkha handelt, das von Moment zu Moment wirkt und jeweils an den Unstand eines spezifischen Körpergeistzusammenganges gebunden ist, oder im Zirkelschluss einfach nur wieder um einen Steinbruch für die Ideen des eigen Wiedergeburtsglaubens.


    Ich habe den Eindruck Karma und Paticcasamuppada sind für dich rein intraindividuelle Vorgänge ohne Wirkung nach aussen.


    Jede physische Tat hat ihre Ursache in einer gedanklichen Tat, so definiert ja der Buddha Karma. Die allermeisten dieser Taten verbleiben auch im Gedanklichen, bleiben also "intraindividuell", ein kleiner Teil entäußert sich im Sprechen und anderen physischen Handlungen und wird so Ausgangspunkt des "Interindividuellen", nämlich dadurch, dass es einandes Wesen als Sinnesobjekt egreift und nach den selben Prinzipien, Bevorzugung, Ablehnung, Ignoranz, verarbeitet.

    Anandasa:

    ... Nur kan sich der Mensch damit nicht abfinden: Ego, Beständigkeitsdenken, Ignoranz, etc. Am Ende muss auch noch Kamma dafür herhalten.


    Irgendwie scheinst du kamma nicht so recht verstanden zu haben.
    Richtig ist aber, das es Menschen gibt die sich mit dem Leiden
    als unveränderlich abgefunden haben und manche eben nicht.
    Würde es also auf Zufall beruhen und nicht auf Kamma dann
    könnte man auch nichts dagegen machen - dazu stimme ich zu.