Karma Frage

hedin02:

Wolle man danach suchen, welche Handlung unheilsames und welche Handlung heilsames Karma hervorruft, was ja auch notwendig wäre, wolle man heilsames erwecken und unheilsames lassen, dann würde sich diese Suche im Sande verlaufen. Wer kann im Alltagsgeschehen schon unterscheiden, welche Handlung heilsames Karma hervorbringt oder welche Handlung als unheilsam zu gelten hat und welches Verhältnis von heilsam und unheilsam sich daraus ergeben würde.
Das Gedicht gibt ja, außer einer pauschalen Feststellung, darüber keine Auskunft.

Das Gedicht bzw. diese Lehrrede ist aber nicht die ganze Lehre
So wird in der Lehre sehr wohl erklärt was als heilsam und was
als unheilsam gilt.

Zitat

"
"Da ist wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann einem
Asketen oder einem Priester begegnet und erkundigt sich:
"Was ist heilsam, o Herr, was ist unheilsam, was ist unrecht und
was ist recht, was ist zu betreiben und was ist nicht zu betreiben?
Was kann mir indem ich es tue lange zum Unheil und Leiden gereichen,
und was kann mir wieder indem ich es tue lange zum Wohle, zum Heile gereichen?'

Da lässt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, wissensmächtig sein. Das ist der Übergang, Brahmane,
der zur Wissensmacht führt, dass man da einem Asketen oder einem Priester begegnet und sich erkundigt:
"Was ist heilsam, o Herr, was ist unheilsam, was ist unrecht und was
ist recht, was ist zu betreiben und was ist nicht zu betreiben; was
kann mir indem ich es tue lange zum Unheil und Leiden gereichen,
und was kann mir wieder indem ich es tue lange zum Wohle, zum Heile gereichen.'

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hedin02:

accinca
...Vielleicht kommen wir uns damit etwas Näher?

Ich verstehe dich nicht genug um das sagen zu können.
Der Buddha teilt das Kamma ja auch in vier Arten auf
oder auch in zwei Arten. Darauf möchte ich hinweisen und
wenn du dabei erkennst, das deine Vorstellungen vom
Kamma mit deinen überein gehen oder eben nicht, dann
kannst du mal mitteilen wo genau du diese Übereinstimmung
oder den Dissens zu erkennen meinst.
In A 3, 101 sagt der Buddha u.a.:

Zitat

Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch
für jedwede Tat, die er verübt, die ihr jedes mal genau
entsprechende Wirkung erfährt, so ist in diesem Falle ein
heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit
besteht für völlige Leidensvernichtung.
Sollte aber die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch
eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der
zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung
erfährt, so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben
und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.

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Nicht jede Tat kommt unter allen Umständen zur Auswirkung.
sonst wäre es z.B. dem Angulimāla unmöglich gewesen, noch bei
Lebzeiten die Heiligkeit zu erreichen, da er ja für seine Mordtaten
noch nach dem Tode in der Hölle zu büßen gehabt hätte. usw.

Aber von denen, deren Intensität hoch genug ist, davon heißt es:

Zitat

»Eigner und Erbe meiner Taten (kamma) bin ich, meinen Taten entsprossen, mit ihnen verbunden, habe sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die ich tue, werden mein Erbteil sein.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

Zitat

Die bedrückenden und quälenden Triebe, die da auftreten, bedingt durch das Vollbringen von Taten in Werken,
Worten und Gedanken, solche bedrückenden und quälenden Triebe bestehen nicht mehr für einen, der sich des Vollbringens solcher Taten in Werken, Worten und Gedanken enthält.

Keine neue Tat begeht er, und die alte Tat macht er, wenn immer ihn ihre Wirkung trifft, zunichte.

Dies ist die klar sichtbare Versiegung, die unmittelbar wirksam ist, einladend, zum Ziele führend, jedem Verständigen verständlich

A 4,195

Könnte man Kamma nicht vernichten gäbe es keine Befreiung.

Zitat

»Zwei Arten der Schuld gibt es, ihr Mönche. Welche zwei? Die Schuld mit diesseitiger Folge und die Schuld mit jenseitiger Folge (*1).«

»Was aber ist die Schuld mit diesseitiger Folge? Da sieht einer, wie die Fürsten einen Räuber, einen Übeltäter verhaften lassen und mancherlei Strafen verhängen: Peitschen-, Stock- und Rutenhiebe, das Abhacken der Hände, der Füße oder der Hände und Füße, das Abschneiden der Ohren, der Nase oder der Ohren und Nase, den Breitopf, die Muscheltonsur, den Teufelsrachen, den Lichtkranz, die Fackelhand, die Grashalme, das Rindenkleid, die Antilope, den Fleischhaken, das Geldstück, die Laugenätze, den Drehbalken, das Strohpolster, die Beträufelung mit siedendem Öl, das Zerreißen durch Hunde, das lebendige Aufspießen, die Enthauptung (*2).

Da wird ihm also zumute: 'Wegen solcher böser Taten lassen die Fürsten einen Räuber, einen Übeltäter verhaften und verhängen über ihn mancherlei Strafen. Sollte ich also solche bösen Taten begehen, so würden auch mich die Fürsten verhaften lassen und derartige Strafen verhängen.' Und aus Furcht vor der diesseitigen Folge der Schuld, geht er nicht darauf aus, die Güter anderer zu rauben. Dies nennt man die Schuld mit diesseitiger Folge.«

»Was aber, ihr Mönche, ist die Schuld mit jenseitiger Folge? Da überlegt einer also: 'Für einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken steht ein schlechtes Los in künftigem Dasein zu erwarten. Sollte ich also einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken führen, so würde ich dadurch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt geraten, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle.' Und aus Furcht vor der jenseitigen Folge der Schuld entsagt er dem schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken, führt einen guten Wandel in Werken, Worten und Gedanken und bewahrt sein Herz in Reinheit. Dies nennt man die Schuld mit jenseitiger Folge.«

Diese beiden Arten der Schuld gibt es, ihr Mönche.

Darum, ihr Mönche, sei euer Streben: 'Scheuen wollen wir die Schuld mit diesseitiger Folge, scheuen wollen wir die Schuld mit jenseitiger Folge! Die Schuld scheuend, wollen wir leben, die Schrecken der Schuld sehend!' Das, ihr Mönche, sei euer Streben! Die Schuld aber scheuend, die Schrecken der Schuld sehend, steht zu erwarten, daß man von aller Schuld frei wird.

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A 2. 1

Zitat

Und aus Furcht vor der diesseitigen Folge der Schuld...

Und aus Furcht vor der jenseitigen Folge der Schuld ...

Also nicht, weil es falsch/unethisch ist, sondern nur aus Angst vor Bestrafung ...
Mit dieser Auffassung hab ich so meine Probleme.

jianwang:

Zitat

Und aus Furcht vor der diesseitigen Folge der Schuld...
Und aus Furcht vor der jenseitigen Folge der Schuld ...

Also nicht, weil es falsch/unethisch ist, sondern nur aus Angst vor Bestrafung ...
Mit dieser Auffassung hab ich so meine Probleme.

Du wirst es nicht glauben was hier los wäre wenn es
ab sofort keine Angst vor Bestrafung mehr geben würde
die Menschen nichts zu befürchten hätten egal was sie tun.
Sogar im Orden des Buddha gibt es Regeln und Konsequenzen.
Aber natürlich wäre es besser das wäre nicht nötig und
die Menschen würden aus rationalen Gründen handeln, aber
da würde man sie ganz sicher überschätzen und dabei denke
man nicht nur an milliardenschwere Korruption und Skandale.

@accina
Ich sagte dies nicht als praktische Kritik oder Vorschlag, Strafen abzuschaffen, aber sollte für Praktizierende nicht Anderes wichtig sein als Angst vor Strafe?

Nebenbei, weißt Du, das die alte chinesische Gesellschaft jahrhundertelang kein Strafrecht in unserem Sinne hatte? Und es hat funktioniert.
Begründung: Gibt es Strafen, so wird das Volk Alles tun, sie zu umgehen. Doch Riten und Musik erzieht das Volk zur Rechtschaffenheit.

jianwang:

@accina
Nebenbei, weißt Du, das die alte chinesische Gesellschaft jahrhundertelang kein Strafrecht in unserem Sinne hatte? Und es hat funktioniert.
Begründung: Gibt es Strafen, so wird das Volk Alles tun, sie zu umgehen. Doch Riten und Musik erzieht das Volk zur Rechtschaffenheit._()_

"die alte chinesische Gesellschaft" wäre echt ein Thema für sich.

jianwang:

Nebenbei, weißt Du, das die alte chinesische Gesellschaft jahrhundertelang kein Strafrecht in unserem Sinne hatte? Und es hat funktioniert.
Begründung: Gibt es Strafen, so wird das Volk Alles tun, sie zu umgehen. Doch Riten und Musik erzieht das Volk zur Rechtschaffenheit.

Schwer zu glauben, hast du irgendwelche Belege/ nähere Informationen dazu?

hedin02:

accinca
Entweder du verstehst meine Beiträge tatsächlich nicht, oder du kannst nur den stupiden Terminus der Sutten Grammatik akzeptieren.
Sutten-Fragmente Grammatik wollte ich sagen.

Verstehen kann ich dich schon, wenn auch manches verschieden
gedeutet werden könnte. Der Punkt ist nur das die Lehrreden
wesentlicher sind. Es geht ja darum den unheilsamen Dingen
ein Ende zu machen und der Buddha wußte worauf es ankommt.
Ich würde nicht auf die Idee kommen den Buddha als jemand
zu bezeichnen der einen stupiden Terminus der Sutten gelehrt hätte.
Eher würde ich sagen: tiefgründig ist diese Lehre weise, pragmatisch
und so wurde sie auch dargelegt.

hedin02:

Ich gehe eben nicht davon aus, dass das gesamte Suttenmaterial, so widersprüchlich und von daher interpredationsbedürftig es teilweise ist, direkt vom „Buddha“ stammt. Da gab es m.E. viele Interpreten, die seine Worte schriftlich niederlegten.

Das du nicht davon ausgehst, das die Lehre
wie überliefert vom Buddha ist sondern von
einem oder mehreren dritten konnte ich mir
eigentlich schon denken. Das liegt aber daran
das du sie nicht richtig verstehst. Mir erscheint
die Lehre ohne Widerspruch sich selbst immer
wieder zu bestätigen.

hedin02:

„Keine neue Tat begeht er, und die alte Tat macht er, wenn immer ihn ihre Wirkung trifft, zunichte.“
Was bedeutet dieser Satz, wenn nicht dies: Ist eine Wirkung eingetreten, wird dieselbe Tat, welche diese Wirkung hervorgerufen hat, nicht wieder getan. Grotesk, oder erklär mir das nach deinem Verständnis.

Obiger Satz bedeutet, das der Übende wenn ihn die Wirkungen
Treffen nicht den Trieben (GHV) folgt. Dadurch macht er
das Kamma zunichte und neues kann dadurch nicht mehr entstehen.

Zitat

Da ist ein Mönch sittenrein, er befolgt die Ordenssatzung, ist vollkommen im Wandel und Umgang, und vor den geringsten Vergehen zurückschreckend, übt er sich in der Befolgung der Ordensregeln.
Keine neue Tat begeht er, und die alte Tat macht er, wenn immer ihn ihre Wirkung trifft, zunichte. Dies ist die klar sichtbare Versiegung, die unmittelbar wirksam ist, einladend, zum Ziele führend, jedem Verständigen verständlich.

hedin02:

oder:
„Könnte man Kamma nicht vernichten gäbe es keine Befreiung.“
A4, 195
Die richtige Reihenfolge und Erklärung sollte m.E. lauten:
Gier, Hass und Verblendung sind zu vernichten, sonst gibt es keine Befreiung.

GHV sind durch Kamma entstanden bzw. entstehen dadurch.
Es sind sozusagen die summierten Willensimpulse der ehemals
begangenen Taten die sich in dem mehr oder weniger unbewußten
Geist, angehäuft haben. Kammaergebnisse erschöpfen sich nicht
nur in äußeren Gegebenheiten sondern bilden auch den inneren Zustand.

hedin02:

accinca:

Das du nicht davon ausgehst, das die Lehre
wie überliefert vom Buddha ist sondern von
einem oder mehreren dritten konnte ich mir
eigentlich schon denken. Das liegt aber daran
das du sie nicht richtig verstehst. Mir erscheint
die Lehre ohne Widerspruch sich selbst immer
wieder zu bestätigen.

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Dogmatische und doktrinäre Sichtweisen erklären solche Unterstellungen……….

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Ich wollte es wäre so.

hedin02:

Nach meinen Verständnis wird im Fall des nicht Ergreifens lediglich „Dukkha“ vermieden, von Karma Vernichtung kann hier nicht die Rede sein.
Die Handlungen können im Bezug zu deren mentalen Eigenschaften zwar durch die karmische Wirkung beeinflusst werden, aber einen direkter Bedingungszusammenhang zwischen karmischer Wirkung und den Handlungen besteht m.E. nicht.
Bereits vorhandenes Karma wird durch Abstand von Ergreifen in keinem Fall zunichte gemacht, allenfalls kann durch unterlassene Handlung, insbesondere von unheilsamen Handlungen heilsames Karma erzeugt und damit unheilsames anteilig verringert werden. Aber mehr nicht...........[/i]

Jeder kann glauben was er Will. Der Buddha
lehrte aber:
A.IV. 232a Das Wirken - I

Zitat

Vier Arten des Wirkens (kamma), ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe (vgl. M. 57). Welche vier?

1.) Es gibt, ihr Mönche, ein dunkles Wirken, das dunkle Früchte bringt.
2.) Es gibt ein lichtes Wirken, das lichte Früchte bringt.
3,) Es gibt ein teils lichtes, teils dunkles Wirken, das teils lichte, teils dunkle Früchte bringt.
4.)Es gibt ein weder lichtes noch dunkles Wirken, das weder lichte noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

Diese vier Arten des Wirkens, ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe.

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Zitat

Was aber, ihr Mönche, ist das weder lichte, noch dunkle Wirken, das weder lichte, noch dunkle Frucht bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt?

Es ist jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das dunkel ist und dunkle Früchte bringt;
jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das licht ist und lichte Früchte bringt;
jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das teils licht, teils dunkel ist und teils lichte, teils dunkle Früchte bringt.
Das, ihr Mönche, nennt man das weder lichte, noch dunkle Wirken, das weder lichte, noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

Diese vier Arten des Wirkens, ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe.

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232b

Und sonst gäbe es auch keine Befreiung.

[b]Ist etwas vorher dagewesenes „Verloschen“, weil es momentan nicht wahrgenommen wird, aber bei entsprechenden Bedingungen wieder erscheinen wird, oder ist etwas „Verloschen“, weil es auf nimmer wiedersehen verschwunden ist, also nie mehr wiederkommen wird.[/quote]
Sehr schön. Wenn etwas wiederkommen kann, war es
zwar aktuell verdrängt oder auch erloschen, aber
entscheidend für die völlige Erlöschung ist ja
das es nicht nur eine aktuelle Erlöschung ist, sondern
das auch alle Bedingungen durch die es wieder entstehen
könnte mit erloschen sind.

Zitat

"Was er aber da einst als Unwissender für Anhaftungen vollzogen und vollbracht hatte, die hat er überstanden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß sie nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln können.
"So ist nun ein dahin gelangter Mönch mit dieser höchsten Entsagung belehnt. Das ist ja, Mönch, die höchste, heilige Entsagung, nämlich aller Anhaftungen sich entäußern.
"Was er aber da einst als Unwissender für Begier hatte und Willen und Eigensucht, die hat er überstanden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß sie nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln können.

M 140