Leerheit und Vergänglichkeit

jianwang:

mukti:

Vielleicht die arupa-jhana, unkörperliche Vertiefungen.

Da ich im Zen keine jhana-Meditationen praktiziere, ist dies für mich keine Erfahrung.

Accinca hat aber schon darauf hingewiesen, dass ja auch jeder Gedanke ohne die anderen
Sinne wahrgenommen werden kann.

mukti:

Accinca hat aber schon darauf hingewiesen, dass ja auch jeder Gedanke ohne die anderen
Sinne wahrgenommen werden kann.

Ja, und genau dazu habe ich keine Erfahrungen. Und wollte dazu PK oder andere Schriften Wissen

accinca:

Sunu:

Ich sagte das ist eine Ansicht, eine Annahme die auf Glauben beruht, ein dünkel. Was ändert sich dadurch ? Im Bezug auf die Buddhalehre essentielles.....
Indem quasi auf ein erreichbares Ziel hingewiesen wird...Auf ein Nicht- Wirken. Da ist also etwas was angestrebt werden kann ( Nicht- Wirken)...und etwas was entsprechend abgelehnt werden kann ( Wirken, Dasein). Gier und Hass ist also nicht überwunden, Solange die Annahme besteht , es gäbe keine Wirkung ohne bzw. unabhängig von Wahrnehmung und Bewusstsein.

Deine Überlegung ist nach der Lehre sogar unlogisch.
Danach besteht das ganze Dasein (und nur davon reden wir)
aus fünf Grundkomponenten den sog. fünf Khandhas. Diese
Wirken zusammen und beinhalten auch Wahrnehmung und Bewußtsein.
Deine Vorstellung ist es das du dir keine Vorstellung darüber
machen möchtest und glaubst jede Vorstellung sei mit Gier
und/oder Haß verbunden. Das entspricht aber nicht der Lehre, denn
der Buddha hat bekanntlich viele rechte Vorstellungen zu üben gelehrt.
Du aber scheinst jenseits der Khandhas dir noch was offen lassen zu wollen
bzw. zu glauben dich raus winden zu müssen. Und zwar offen lassen
ob es außerhalb noch Wirkungen geben kann.
Demgegenüber lehrte der Buddha das die Khandhas das ganze Dasein umfassen
und von Außerhalb nicht die Rede sein kann.

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Nein, darum geht es mir nicht.... Deshalb sagte ich ja auch ..."Etwas kann sein oder kann nicht sein".... Ist auch eine solche Ansicht... Es geht mir um die zurückweisung jeglicher Ansicht...ganz ohne Hintertür.

D.h. für mich aber auch nicht, an Nichts zu glauben...sondern nichts zu glauben.

Das ist es ja worum es bei der ganzen Menschelei die hier im Forum besonders ausgeprägt ist,
geht, jeder versteht unter der selben Sache etwas anderes. Ich fand z.B. interessant,
wie jemand um der Vergänglichkeit nicht unumstritten ins Auge sehen zu müssen,
es eh meist verdrängt wird sonst gäbe es nicht die verschiedenen Formen der Anbahnungen.
Ich sehen es umgekehrt, ich beginne eine Beziehung weil sie vergänglich ist und ein Ende findet.
Wäre sie von vornherein für ewig bräuchte ich sie nicht beginnen, sie wäre immer da, das Selbe wie
nie dar. Es geht also um das Beginnen weil es das Loslassen gibt. So verstehe ich Buddhismus,
das Loslassen, die Vergänglichkeit von Dingen hat auf die Entwicklung von Leben eine größere
Bedeutung als das Ranholen oder die Ewigkeit.
Das ist das Wesentliche wovon ich lerne und warum viele Asiaten lockerer drauf sind als Europäer,
Vergänglichkeit ist für sie eher Hoffnung als Trauer über den Verlust. So wie ich das hier lese ist
für die Meisten das Festhalten an etwas und wenn es der Pali ist, von viel größerer Bedeutung als
das Loslassen. Für diese westlichen Buddhisten ist es noch ein weiter Weg um auch nur in die Nähe
des Bewusstseins von Buddha zu kommen. Wir sind nicht mehr in der Schule wo wenn man brav die
Hausaufgaben macht die der Lehrer aufgetragen hat, eine eins bekommt und das Klassenziel erreicht.
Das Klassenziel eines Erwachsenen Buddhisten in Europa ist nicht die Eins wegen Fleiß und Bravheit.
Jeder kennt den Satz: Wenn Du Buddha triffst töte ihn... Diese Fähigkeit ist viel wichtiger.

jianwang:

mukti:

Accinca hat aber schon darauf hingewiesen, dass ja auch jeder Gedanke ohne die anderen
Sinne wahrgenommen werden kann.

Ja, und genau dazu habe ich keine Erfahrungen. Und wollte dazu PK oder andere Schriften Wissen

Du kannst deine Gedanken nicht wahrnehmen?

mukti:

Du kannst deine Gedanken nicht wahrnehmen?

Natürlich ... Doch nicht ohne entsprechende Sinnesobjekte oder "alte" Bewusstseins-"objekte", die im Grunde auch auf Sinnesobjekten beruhen.
Deswegen interessiert es mich ja so, das Jhana ab Nr. 5 und/oder die Entsprechungen in den Schriften. Weil ich mich bisher "damit" noch nicht beschäftigt habe.

PS: Ja schon komisch, das ein "Zenni" nach Schriften fragt

Dann schau doch mal nach: http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html

mukti
diese (fast technische) Beschreibung von Meditationsstufen kenne ich.
Doch Danke

jianwang:

mukti:

Du kannst deine Gedanken nicht wahrnehmen?

Natürlich ... Doch nicht ohne entsprechende Sinnesobjekte oder "alte" Bewusstseins-"objekte", die im Grunde auch auf Sinnesobjekten beruhen.

Natürlich kann man sich auch Gedanken über das Denken
machen und über seinen Geisteszustand im Gemüt usw. Über
jede auftretende Wirkung ob innen oder außen kann man sich
Gedanken machen.

hedin02:

accinca:

Über jede auftretende Wirkung ob innen oder außen kann man sich
Gedanken machen.

Die Frage ist nur, ob außen eine Wirkung sein kann?

Wenn man es so versteht wie ich es gemeint habe, dann schon.

*murmelt... oder Benzinverbrauch von Hummeln im Rückwärtsflug

Sorry, doch das war mein erster Einfall bei "Gedanken über Gedanken oder Gemütszustände".

Lasst es gut sein, da ist meine Vorstellung wohl etwas anders ... nix für ungut.

Besser zum Thema zurück, ich wollte nicht OT werden.

Wenn jemand behauptet er könne Gedanken nicht wahrnehmen und viele stimmen womöglich zu,
dann wundert mich der hier vorherrschende Bewusstseinszustand nicht und die darauf folgenden Äußerungen.
Gerade im Buddhismus, das unterscheidet ihn von anderen Philosophien auf der Welt,
ist sich über das eigene Denken bewusst sein ein entscheidender Bestandteil. Was ist denn das
'Erwachen' anderes, die Erleuchtung, wenn nicht die Harmonie zwischen Gedanken und Bewusstsein,
ich würde noch das Bewusstmachen des Unbewussten dazu nehmen und somit ist das Wahrnehmen,
auch der Gedanken, eine wichtige Vorstufe für das Ganze. Wer das leugnet ist ein Lebewesen auf
der Erde aber auf keinen Fall ein Mensch mit buddhistischer, spiritueller Ausrichtung.
Das Wahrnehmen der eigenen Gedanken ist die Grundlage um ein freier und eigenständiger Mensch zu sein,
es ist Bestandteil der simplen Reflexion, ganz zu schweigen vom sich erkennen aus der Meditation und
kaum wage ich es zu erwähnen, das Erwachen.
Ein Buddhist der seine Gedanken nicht wahrnehmen kann, dass ist ein Geschöpf, dass alleine völlig hilflos ist und
Betreuung von anderen Menschen braucht um überleben zu können. Solche Menschen gibt es viele,
wohl auch in den Gruppen die sich buddhistisches Zentrum in Deutschland nennen.

Natürlich, in gewisser Weise schon da es kein Leben auf der Erde ohne Abhängigkeiten gibt aber
nicht weil er die eigenen Gedanken nicht wahrnehmen kann sondern weil er jemanden braucht der dieses Wahrnehmen übernimmt. So völlig gegensätzlich den buddhistischen Prozessen ist die Erwartung das eigene Leben so delegieren zu können, dass es Andere für einen erledigen. Ich halte so eine Vorstellung für eine Absage an das leidlose Dasein und hals Ansage an das ewige Leid und den Jammer. So eine Haltung vermittelt das Leid als Hinnahme und akzeptiert, dass Andere dafür sorgen müssen, dass das Dasein überhaupt stattfindet. Das ist die Position einen neu geborenen Menschen auf dieser Erde und die eines Erwachsenen, eines Buddhisten auch?

hedin02:

accinca:

Wenn man es so versteht wie ich es gemeint habe, dann schon.

Naj, wir selbst scheinen uns in einer konkreten Welt zu bewegen, von der wir glauben, dass sie unabhängig von uns existiert.

In jedem Fall gibt es ein "innen und außen" als
eine Zuordnung, wenn auch als eine geistig
konstruierte scheinbare Realität auch wenn
es dazwischen keine undurchdringliche Wand gibt.

Hi buddhis,
ich habe keine Definition der Leerheit gesehen oder welchen Ursprung sie hat.
Ich würde sie als die achte Freiung definieren. Da ist alles leer, weil es kein Bewusstsein mehr gibt.
Für die Vergänglichkeit, möchte ich meinen berühmt berüchtigtes Zitat von Sariputto bringen: " Die objektiven Veränderungen der Materie werden subjektiv als Leiden empfunden.
Dieser Leerheitszustand hat schon die Materie zum größten Teil überwunden.Nur die Zustände der Materie sind vergänglich. Auf den jenseitigen Aspekt möchte ich nicht eingehen.

kesakambalo:

Für die Vergänglichkeit, möchte ich meinen berühmt berüchtigtes Zitat von Sariputto bringen: " Die objektiven Veränderungen der Materie werden subjektiv als Leiden empfunden.

Wenn es so "berühmt" sein soll könnte doch mal einer sagen wo das steht.
Und auch wo diese Materie sein muß damit sie subjektiv für alle gleich
diese Wirkung hat.

Hi,
ganz einfach, schau dich doch mal in der Längeren Sammlung, in das Buch des
Patikaputto. Da gibt es, unter anderen, Titeln, den Titel: Voranfang.

kesakambalo:

Hi,
ganz einfach, schau dich doch mal in der Längeren Sammlung, in das Buch des
Patikaputto. Da gibt es, unter anderen, Titeln, den Titel: Voranfang.

Tut mir leid, da kann nicht stimmen.
Ich habe den Text nach "objektiven Veränderungen" untersucht
und keinen Treffer erhalten.

Hi,
ja, dieser Satz steht da nicht drin und ich habe ihn mir vor langer Zeit eingeprägt, als es noch kein Buddhaland gab. Ich weiß es schlichtweg nicht mehr wo das stand. Trotzdem finde ich diese Aussage einfach gut..
In dem Beitrag ging es mir mehr um den Bereich Materie. Ich wollte nicht in den Bereich der Leuchtwesen ausschweifen.
G. Buddho verweigerte die Diskussion über die Materie oder ihre Entstehung.
Was dazu ausgesagt wurde ist, dass sich diese Welt auseinander und zusammenballt. Wann und wie wurde nicht gesagt.

kesakambalo:

Hi,
ja, dieser Satz steht da nicht drin und ich habe ihn mir vor langer Zeit eingeprägt, als es noch kein Buddhaland gab. Ich weiß es schlichtweg nicht mehr wo das stand. Trotzdem finde ich diese Aussage einfach gut..

Na, wenigstens bist du ehrlich. Trotzdem kannst du davon ausgehen
das es diesen Satz nicht gibt und du dir was falsche gemerkt hast.

kesakambalo:

In dem Beitrag ging es mir mehr um den Bereich Materie.
Ich wollte nicht in den Bereich der Leuchtwesen ausschweifen.
G. Buddho verweigerte die Diskussion über die Materie oder ihre Entstehung.
Was dazu ausgesagt wurde ist, dass sich diese Welt auseinander und zusammenballt. Wann und wie wurde nicht gesagt.

Das ist nur bedingt richtig. Das was du mit "Materie" bezeichnest wird
in den Lehrreden das Buddha oft mit Erde, Wasser, Feuer. Luft bezeichnet.
Und es gibt eine Lehrrede wo nach dem Vergehen auch davon
gefragt wird. Sie ist in der 11 Lehrrede der Längeren Sammlung. (KevattaSutta)
Dort wird u.a. gefragt:

Wo kann nicht Wasser, Erde nicht,
Nicht Feuer und nicht Luft bestehen,
Wo groß und klein, wo grob und fein,
Und was da schön und unschön ist,
Wo kann da so Begriff wie Form (nāma rūpa)
Vollkommen aufgehen ohne Rest?

Dort kannst du dir die Antwort ansehen.

Es geht nicht um Opfer, wir leben nicht in einem Kloster im Mittelalter wo sich mit
Siebenstriemer gegeißelt wurde der Gedanken wegen. Es geht um Eigenverantwortung dem
eigenen Leben gegenüber, Buddha hat es vorgemacht, auch Eigenliebe hat damit zu tun
um nicht unmündig wie ein Baby zu erscheinen sondern selber für den Reichtum zu sorgen
von innen heraus. Die Leerheit im Alltag gehört genauso dazu wie die Tatsache, dass alles
ein Ende hat. Das kann Hoffnung auf Neues machen...