Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

Thorsten Hallscheidt:

Who's that?

einfach mal googlen

Thorsten Hallscheidt:

Hallo Monika.

Die Höllenphantasien, wie man sie z.B. in tibetischen Schriften findet, sind – meiner Ansicht nach – reine Erfindungen, mit denen Vertreter der jeweiligen religiösen Institutionen simplen oder ungebildeten Gemütern und kleinen Kindern Angst einzujagen versuchen, um Kontrolle auszuüben und die eigene Macht zu festigen.

Im Palikanon hingegen gibt es die Beschreibung einer Hölle, die darin besteht, dass man nirgendwo und in keiner Weise Genügen finden kann.

Moin Thorsten,

das stimmt so nicht. Ich werde die Stelle heraussuchen.

Ansonsten gebe ich Dir Recht und habe es auch schon des öfteren hier im Forum geschrieben. Die Hölle ist hier, um uns herum, mitten unter uns.

Das ändert aber nichts daran, dass es ausgesprochen böse Menschen - ich spreche nicht von Natur und ihren Gewalten -, die z.B. Kinder auf schrecklichste Weise missbrauchen oder Menschen, die andere aufs grausamste foltern, selbst wenn sie in guten Verhältnissen leben. Oder bestimmte Macht-Haber, die keine Probleme damit haben, Bomben auf Gebiete fallen zu lassen, in denen hauptsächlich Familien, Kinder, Alte leben.

Monikadie4.:

Die Hölle ist hier, um uns herum, mitten unter uns.

Ich finde es ziemlich klar, wenn der Buddha in diversen Sutten von Höllen spricht und einmal sie auch ausführlich beschreibt, dass dies ein anderer Daseinsbereich ist.

Das entscheidene Merkmal der Bereiche der hungrigen Geister und der Höllen ist, dass dort nur Karma erlitten wird und kein neues Karma angesammelt wird.

Im Tierreich ist es überwiegend auch so. Vielleicht auch ganz so. Sammeln die Raubtiere schlechtes Karma an?

Im sinnlichen Götterbereich wird auch nur Karma genossen, die Götter schaffen auch neues Karma, weder gutes noch schlechtes. Sie tun nichts. Sie genießen nur - ununterbrochen.

Im bloß formhaften und dann im formlosen Götterbereich wird auch kein neues Karma angesammelt.

Bei den Halbgöttern bin ich nicht sicher. Vielleicht leiden sie auch nur passiv unter ihrem Neid, denn sie können die Götter ja nicht besiegen oder verdrängen.

Jedenfalls zeichnet sich der Menschenbereich dadurch aus, dass dies der Bereich ist wo Karma auch erfahren wird, aber genauso intensiv auch neues Karma angesammelt wird. Das ist mit Abstand der Hauptsapekt des Menschenbereichs. Hier entscheidet sich die weitere Laufbahn in Samsara und nur hier kann man Nirvana erlangen.

Wenn ihr die Sechs Bereiche mal unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, findet ihr viellecht doch, dass es Sinn macht von verschiedenen Samsara-Bereichen zu sprechen. So wie es der Buddha gelehrt hat.

Dabei kann ja alles auch nur "Fantasie" sein, wie es manche sehen wollen. Aber was wir als Menschen erleben, ist das mit Sicherheit keine Fantasie?

Leonie:

Gegen Institutionen habe ich nichts, aber sie sind in den wenigsten Fällen demokratisch legitimiert. Gerade in religiösen Einrichtungen wird vieles durch Spenden überhaupt erst aufgebaut und möglich, doch die Spender, sieht man mal von Großspender ab, haben nichts zu melden. Sie haben noch nicht mal Teil am Besitz und Vermögen. Dabei lässt sich vieles als Genossenschaft z.B. organisieren.

Daher sollte sich jeder auch mal genauer ansehen - wer finanziert es und wem gehört es.

Naja.Zumindest hierzulande sind die meisten "Einrichtungen" ins Vereinsrecht eingebunden,und da hat (theoeretisch ein jeder "was zu melden",der will.Da kann man sich im Fall der Fälle "einer hat nichts zu melden",höchstens mal anschauen,wo dann Widerstand oder Hürde in den Strukturen liegt.

Ps:Lebendigkeit des Weges ist schlichterdings kaum auszudrücken mit einem:Dies ist es nicht, so ist es nicht, das ist es nicht,und so wiederum ist es auch nicht.Das sind nur Negationen.Im Dialog empfind ich diesen "Ansatz" herablassend.

Das keine persönliche Kritik.Irgendwo kommt das ja her.

Rudolf:

Wenn ihr die Sechs Bereiche mal unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, findet ihr viellecht doch, dass es Sinn macht von verschiedenen Samsara-Bereichen zu sprechen. So wie es der Buddha gelehrt hat.

Ja, natürlich, ich konnte nur die Stelle nicht finden, wo der Buddha darüber spricht.

Es handelt sich um M 12 und M 135.

Mehr dazu später, wenn gewünscht.

Aka Onyx 9:

Naja.Zumindest hierzulande sind die meisten "Einrichtungen" ins Vereinsrecht eingebunden,und da hat (theoeretisch ein jeder "was zu melden",der will.Da kann man sich im Fall der Fälle "einer hat nichts zu melden",höchstens mal anschauen,wo dann Widerstand oder Hürde in den Strukturen liegt.

Mit Institutionen ist auch noch anderes als Vereine gemeint.

Ich sehe inzwischen auch keinen Sinn mehr darin, mich hier an dem Thema weiter zu beteiligen. Ich habe dazu alles gesagt, was mir wichtig ist. Vor allem ging es mir um die Klarstellung, dass das, was als WEG bezeichnet ist konkret durch Menschen ausgeübt, vollzogen werden muss und dass dies in der Übung und Erfahrung Buddhas gründet. Wie das dann in Worte gefasst wurde oder gar in soziale Formen ist sekundär und letzteres ist auch wandelbar. Der Buddhismus als Religion und Lehrsystem ist somit das "Drumherum" der konkreten Übung und Erfahrung. Aus dieser Übung und Erfahrung kommen dann auch Friede, Freundlichkeit, Güte und andere "göttliche Verweilzustände" .

Das wort "böse" (wenn ihr mal im Duden nachschaut) hat gar nichts mit Trieben oder freiem Willen zu tun.

Wenn jemand moralisch schlecht handelt, in seinem Egoismus über Leichen geht u.ä., dan ist er böse = moralisch schlecht. das ist die bedeutung des deutschen Worts böse.

Ob er was dafür kann oder nicht - (komische Frage) - spielt bei dem Wort böse keine Rolle.

Leonie:

Der Buddhismus als Religion und Lehrsystem ist somit das "Drumherum" der konkreten Übung und Erfahrung.

ich wundere mich wie du das trennen kannst.

Wenn ein Lama z.B. in einem institut eine Unterweisung gibt oder erklärt wie man meditiert, oder du dort hörst was Entsagung bedeutet (gemäß dem Lehrsystem) und du "da draußen" oder zuhause dich entsprechend übst: was ist denn da das "Drumherum" und was die konkrete Übung?

Korx:

Einer (und das ist kein Einzelfall) meiner schlimmsten und gewalttätigsten Jungs wurde nach der Gabe einiger Tabletten zum liebenswürdigsten Menschen der Welt. Soll ich ihn verurteilen, weil die Chemie in seinem Kopf eine andere ist als meine ?

Nein, auch der Buddha hat niemanden verurteilt für das, was war. Es wurden sogar Mörder unter seiner "Leitung" befreit.

Wenn es also heute Mittel und Wege gibt, den Geist positiv zu beeinflussen und dies angenommen wird, dann ist dieser Mensch in meinen Augen auch nicht böse, sondern "nur" krank.

Wer diese Mittel jedoch ablehnt oder sich ständig diesen Hilfen entzieht und bis zum Lebensende seinen gruseligen Neigungen nachgeht, den betrachte ich als "böse".

In gewisser Weise haben wir eine Wahl, begrenzt natürlich, aber wie sollten wir uns sonst für Heilsames oder Unheilsames entscheiden können?

Leonie:

Aka Onyx 9:

Vor allem ging es mir um die Klarstellung, dass das, was als WEG bezeichnet ist konkret durch Menschen ausgeübt, vollzogen werden muss und dass dies in der Übung und Erfahrung Buddhas gründet.

Aka Onyx:

Ja.Aber das ist doch eine "Binsenweisheit".

Wie das dann in Worte gefasst wurde oder gar in soziale Formen ist sekundär und letzteres ist auch wandelbar. ...

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Wenn du meinst.

Ich würde nur nicht allzu experimentieren;die Zeit vergeht,aber wir müssen die Verantwortung übernehmen.

Rudolf:

Leonie:

Der Buddhismus als Religion und Lehrsystem ist somit das "Drumherum" der konkreten Übung und Erfahrung.

ich wundere mich wie du das trennen kannst.

Wenn ein Lama z.B. in einem institut eine Unterweisung gibt oder erklärt wie man meditiert, oder du dort hörst was Entsagung bedeutet (gemäß dem Lehrsystem) und du "da draußen" oder zuhause dich entsprechend übst: was ist denn da das "Drumherum" und was die konkrete Übung?

Gehe doch einfach mal zurück auf Buddha.

Übung und Erfahrung (Erleuchtung) sind die konkrete, durch dich ausgeübte Praxis. Und da gibt es schon Anleitung, Unterweisung, wie man im Zen sitzt. Deshalb ist es hilfreich sich das von einem anderen zeigen zu lassen oder es sich im Internet als video anzusehen. Das ist das, was ich als "guten Freund" bezeichne. Die Übung des Zen ist vor allem eine gemeinsame Übung, mit "guten Freunden". Aber Zen ist nicht bloß Sitzen, sonder geht weit darüber hinaus.

Nun kann die Übung nur durch dich in deiner Weise "so" vollzogen werden. Das von mir so genannte "drumherum" gibt dir eine Art Maßstab, d.h. erstens Hinweise, wie man in der entsprechenden Tradition sitzt oder praktiziert, das ist ja im Tibetischen anders als im Zen. Es gibt dir dann noch einen Rahmen, in dem deine Erfahrungen eingeordnet und interpretiert werden (sollen), das liefert das Lehrsystem.

Nichts anderes findet sich bei Buddha - zunächst die Übung und Erfahrung selbst und daraus dann Unterweisungen für andere. Bei seinen Unterweisungen bediente er sich dann natürlich an den kulturellen Gegebenheiten, was man an seinen Reden sehen kann.

Später dann - kam es zu Formen der Institutionalisierung - Schriftform, Ordensbildung und -regeln, Unterstützung durch Landesfürsten oder ähnl. und damit kann sich ein System bilden und erhalten und sich auch von der ursprünglichen Übung und Erfahrung entkoppeln. Alle Erneuerungen haben auch immer wieder an diese Ursprünge von Übung und Erfahrung angeknüpft.

Wo man selbst landet, bei welchem System, hängt von den Bedingungen ab, die als karmisch bezeichnet werden. Und da kann jeder sich auch sein eigenes System bauen, wie das der säkulare B. ja versucht. Doch das kann man lassen, denn im Zen lässt man jedes System hinter sich, schließlich ist einem doch klar, dass alle Erscheinungen leer sind.

Korx:

Einer (und das ist kein Einzelfall) meiner schlimmsten und gewalttätigsten Jungs wurde nach der Gabe einigerTabletten zum liebenswürdigsten Menschen der Welt. Soll ich ihn verurteilen, weil die Chemie in seinem Kopf eine andere ist als meine ?

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich mit böse nicht jene meine, die in ihrer Jugend oder durch ihre Kindheit aggressiv wurden oder Menschen, die im Affekt jemanden ermorden. Das sollte eigentlich klar sein.

Nein, du sollst sie auch nicht verurteilen, weil ihre Chemie eine andere zu sein scheint als deine.

Und im übrigen ist es mir auch egal, ob du das Wort "böse" benutzt oder nicht.

Ganz egal wie immer man das bezeichnen mag, es ist aus Buddhas Sicht eine "Fahrt nach unten".

Eigentlich ist "das Böse" auf besondere Art schlau.Es liegt nicht an mangelnder Intelligenz oder "trotz Intelligenz"-eher im Gegenteil.

Korx:

Ehm ... sicherlich ... aber die dicke Lippe hol` ich mir ja in diesem Leben ab ... wenn das gemeint ist - d`accord

Ja natürlich, aber auch das verstehe ich unter Karma. Und "abwärts" kann vieles gehen, was wir hier ver-unstalten, eben auch oder sogar in diesem Leben.

Und da du dich hier im buddhistischen Forum auslässt, macht es wenig Sinn, mit allgemein platten Antworten zu kommen und Vergleiche mit dem Islam anzustellen.

Es ist wie es ist. Dir zu antworten und sich um Klarheit zu bemühen ist wie Paulus sagte: "Perlen vor die Säue werfen".