Rudolf:

Monikadie4.:

Es ist ein Gefühl von: ich bin reich. Und dafür bin ich dankbar.

Wenn man keine Anhaftung an etwas hat, dann gibt Dankbarkeit dafür wenig Sinn. Weil man nämlich ohne dieses etwas genau so gut leben kann. Dann ist man dankbar, dass man dieses etwas nicht hat, also für das genaue Gegenteil.

Ich wäre dann dankbar, wenn es keine Wiedergeburt, kein neues Leben, für mich mehr gäbe.

Wenn ich eines Tages in der Hölle lande, bin ich auch dankbar … denn ich hafte ja an ein Menschen-Dasein nicht mehr an.

Ja, nicht mehr Anhaften ist die Hauptsache.

Monikadie4.:

Weißt Du das so genau?

Ich habe wiederholt gelesen in den Sutren, dass es für Arhats keine Wiedergeburt mehr gibt.

Gerne lese ich deine Interpretation, wenn das nicht wörtlich gemeint sein sollte.

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Selbst wenn es dort so steht, kannst Du es lediglich glauben. Das ist kein Wissen.

So verstehe ich Monika

Wegsuchend:

Martins Beiträge habe ich sehr gern gelesen und ich freue mich, wenn ich ihn wieder lesen kann. Ich kann ihn im Moment nicht sehen, d.h. Avatar ist weg und das irrtiert mich. Ich hoffe nicht, dass er gegangen ist wie manch andere.

Martin ist nicht gegangen, dass sein Avatar weg ist, bedeutet lediglich, dass er dies gelöscht hat. Wenn Du auf seinen Namen drückst, siehst Du, dass Martin noch dabei ist.

Und ich hoffe es auch. Wir lernen doch alle voneinander. Desto schmerzhafter das ist, desto größer ist die Aufgabe, es sich anzuschauen. Warum tut es mir weh? Warum gefällt mir das nicht?

Andere, die gegangen sind, sind vielleicht schon wieder hier. Wer weiß das schon?

Alles Gute für Dich, Wegsuchend

Monikadie4.:

Wo steht das?

Ich habe doch gar kein Zitat angeführt.

Das ist mein eigenes Verständnis.

Vielleicht noch deutlicher: die Arhats haben zum Leben gesagt: "Nein, danke" und sind davon gegangen.

Rudolf:

Ich habe wiederholt gelesen in den Sutren, dass es für Arhats keine Wiedergeburt mehr gibt.

In welchen Sutras hast du dieses denn gelesen? Mal eines zu nennen wäre doch gar nicht so schlimm. Dann kann man ja mal gemeinsam schauen, ob es sich um ein Sutra handelt, das zu interpretieren ist, oder ob es sich um ein Sutra handelt, das man wortwörtlich nehmen kann.

Rudolf:

Monikadie4.:

Wo steht das?

Ich habe doch gar kein Zitat angeführt.

Das ist mein eigenes Verständnis.

Vielleicht noch deutlicher: die Arhats haben zum Leben gesagt: "Nein, danke" und sind davon gegangen.

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Aha, das klingt schon etwas anders.

Ich sage auch zum Leben "Nein, Danke", obwohl ich noch keine Arhatin bin.

Helmut:

Rudolf:

Ich habe wiederholt gelesen in den Sutren, dass es für Arhats keine Wiedergeburt mehr gibt.

In welchen Sutras hast du dieses denn gelesen? Mal eines zu nennen wäre doch gar nicht so schlimm. Dann kann man ja mal gemeinsam schauen, ob es sich um ein Sutra handelt, das zu interpretieren ist, oder ob es sich um ein Sutra handelt, das man wortwörtlich nehmen kann.

Das hab ich auch wiederholt schon gelesen, Helmut.

Ich forsche auch mal nach.

Also, erstmal reicht mir schon diese Aussage aus M 73

"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Laienanhänger, Schüler von mir, die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen, die mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln spontan in den Reinen Bereichen erscheinen und dort Nibbāna erlangen werden, ohne je von jener Welt zurückzukehren." (M 73)

Das sind noch nicht einmal Arhats.

Ellviral:

Nach Buddha Lehre ist Reichtum eine Meinung haben, also etwas das mehr ist als man braucht.

Ich hab noch was in meinem Fundus gefunden. Es geht ganz klar aus der Aussage Buddhas hervor, dass es sich um Theorien handelt bei diesen Meinungen. Es ging in diesem Fall - so glaube ich - um die Diskussion bezüglich einer Seele ...

Zitat

Der Erhabene erwiderte: «Alle diese Theorien sind ein Dickicht, eine Wildnis, ein Hin- und Herwinden von Theorien, eine Balgerei um Theorien, solche Theorien sind verbunden mit Übeln, mit Quälerei, mit Verwirrung, mit fieberhafter Unruhe; sie führen nicht zum Loslassen, nicht zur Abkühlung, nicht zum Aufhören, nicht zur Beruhigung, nicht zu hohem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana. Dies ist das Nachteilige, das ich darin sehe, und deshalb lehne ich diese Theorien insgesamt ab.» - «Herr Gotama, habt Ihr denn überhaupt eine Theorie?» - «Theorien zu haben geziemt sich nicht für einen Vollendeten; denn gesehen hat der Vollendete, was Körperlichkeit ist, wie sie entsteht und wie sie vergeht; was Empfindung ist, wie sie entsteht und wie sie vergeht, was Wahrnehmung ist, wie sie entsteht und wie sie vergeht; was unbewußte Tätigkeiten sind, wie sie entstehen und wie sie vergehen; was Bewußtsein ist, wie es entsteht und wie es vergeht. Darum hat der Vollendete alle Meinungen, alle unsicheren Annahmen, alle Neigungen zu selbstsüchtigem Dünkel aufgegeben und ist durch Wunschlosigkeit, durch endgültiges Aufgeben, durch Entsagen, durch Loslassen frei geworden, sage ich.»

Majjhima Nikāya, Mittlere Sammlung

ZWEITER TEIL: DIE MITTLEREN FÜNFZIG - Majjhimapannāsam

VIII. BUCH: WANDERMÖNCHE - Paribbājakavaggo

72. Vacchagotta II - Das Feuer - Aggivacchagotta Sutta

Es ist jedoch ein großer Unterschied, ob ich meine Gefühle beschreibe, die ich schließlich auch in der Achtsamkeitsmeditation betrachten sollte, oder ob ich Behauptungen aufstelle und meine, etwas zu wissen, was ich aber eigentlich (noch) nicht erfahren habe.

Ich hab noch was gefunden M22

Zitat

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gibt es keine Beschreibung einer künftigen Daseinsrunde für Bhikkhus, die Arahants sind, mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."

In dem von dir genannten Zitat, Monika, steht erst einmal nichts davon, dass Arhats keine Wiedergeburt erleben. Dort steht nur, dass diese weißgekleideten Laienanhänger aus den Reinen Bereichen in denen sie Nibbana erlangen nicht wieder zurückkehren. Das bedeutet doch nur, wer das Nibbana erlangt hat, fällt aus diesem nicht wieder heraus. Das bedeutet doch nur, wer Nibbana erlangt hat, erfährt keine Wiedergeburt im Samsara.

Warum sollte man das Nibbana verwirklichen, wenn dies gleichbedeutend mit dem Ende des Lebens wäre? Wenn das Erlangen des Nibbana gleichbedeutend wäre mit dem Ende des Lebens, gäbe es ja keine Praktizierenden, die das angestrebte und verwirklichte Nibbana auch tatsächlich erleben.

Ich will nicht reich sein, ich will nicht arm sein.

Wir haben ja viel mehr als genug zum Leben. Man braucht nur den Hahn aufzudrehen und sauberes Trinkwasser fließt heraus, wahlweise warm oder kalt. Oder die Heizung, die Supermärkte, die Bekleidung, die öffentlichen Verkehrsmittel, und und und.. . , der reinste Luxus den viele Menschen auf der Welt nicht haben.

Da denke ich nun gut, ich bin so aufgewachsen und bin es so gewohnt, aber mit diesem Stand der Dinge, wo für die Notwendigkeiten des Lebens so gut gesorgt ist, will ich mich zufriedengeben. Man weiß ja wie das ist, freut man sich über eine Neuerwerbung, ist man sie bald gewohnt und der nächste Wunsch steigt auf, das hat kein Ende.

Wonach du sehnlich ausgeschaut,

Es wurde dir beschieden.

Du triumphierst und jubelst laut:

Jetzt hab ich endlich Frieden!

Ach, Freundchen, rede nicht so wild,

Bezähme deine Zunge!

Ein jeder Wunsch, wenn er erfüllt,

Kriegt augenblicklich Junge.

(Wilhelm Busch)

Entsagung ist am Anfang Leid, am Ende Glück, Wunscherfüllung ist am Anfang Glück, am Ende Leid. Jedes Ding das man nicht wirklich braucht schafft einen Haufen Probleme. Deshalb ist Bescheidenheit immer schon ein Merkmal von Weisheit gewesen."Was gibt es nicht alles was ich nicht brauche" soll Sokrates gesagt haben als er barfuß über einen Marktplatz ging. Und der Besitz eines Bikkhu wurde vom Buddha auf das Allernotwendigste beschränkt - Robe, Schale und noch ein Weniges dazu. Unnötige Wünsche nicht zu erfüllen ist in einer Gesellschaft die von allen Seiten die tollsten Produkte aufdrängen will nicht immer so leicht, aber es ist bestimmt eine rechte Anstrengung.

Übrigens, ihr habt ja in Deutschland einen sehr reichen, prominenten ... Buddhisten (?)

Thailands König in Bayern - Weltspiegel - ARD | Das Erste

Rudolf:

Ich wäre dann dankbar, wenn es keine Wiedergeburt, kein neues Leben, für mich mehr gäbe.

Wiedergeburt gibt es für niemanden. Wiedergeburt ist unpersönlich.

Das ist die buddhistische Lehre von der Wiedergeburt:

Begehren ist der Schöpfer der Welt. Nichts anderes ist diese ganze Welt als formgewordenes Begehren, gestaltgewordener, verkörperter Lebenswille. Unsere Sinnenorgane sind die Instrumente zur Befriedigung (und dadurch selbst auch Gegenstand) dieses Begehrens.

Mit dem Verlust des Organs, des Instrumentes, schwindet aber nicht etwa das Begehren selber. Auch ein Erblindeter will noch sehen. So wie Holz durch Feuer nicht zerstört wird, sondern sich in Asche verwandelt, Wasser durch Hitze nicht zerstört wird, sondern in Dampf übergeht, so erlischt auch nicht das Begehren, wenn der gegenwärtige Körper zerfällt.

Wenn dieses "Werkzeug", dem Gesetz der Vergänglichkeit gemäß, "abgenutzt" ist, so greift Begehren nach einer neuen geistig-körperlichen Form, um sich aufs neue der Welt der sechs Sinnenobjekte zu bemächtigen. Doch wie Durst durch Salzwasser nicht gelöscht, sondern nur verstärkt wird, ebenso wenig kann Begehren durch die sechs Sinnenobjekte Stillung finden.

Dieses Spiel von begehrendem Greifen und Festhaltenwollen, von immer neuem Entgleiten der vergänglichen Welt (einschließlich des so genannten Ichs) und wieder neuem vergeblichen Greifen, - dieser furchtbare Kreislauf von Geburt zu Tod und neuer Geburt währt so lange, bis Begehren auf dem vom Buddha gewiesenen Erlösungswege zu endgültiger Stillung kommt.

Sie darf nicht verwechselt werden mit der hinduistischen Lehre von der "Seelenwanderung". Nach der Lehre des Buddha gibt es kein beständiges Seelenwesen, das gleichsam von Leben zu Leben wandern könnte. Wir haben vielmehr gesehen, daß auch alle geistigen Elemente der so genannten Persönlichkeit gleichermaßen unbeständig sind. Auch das Begehren ist nicht etwa eine besondere Wesenheit für sich, sondern es entsteht immer wieder von neuem aus seinen Vorbedingungen.

Wir können uns den Vorgang der Wiedergeburt mit folgendem alten Gleichnis verdeutlichen:

Wenn man mit einer Kerze eine andere anzündet, so ist die Flamme der zweiten nicht die gleiche wie die der ersten Kerze, und die Flamme der ersten ist nicht etwa zur zweiten hinübergewandert. Aber sie sind auch nicht völlig verschieden von einander: die zweite Flamme ist nicht aus sich selber, unabhängig von der ersten entstanden, sondern ist durch diese bedingt. In ähnlicher Weise besteht auch ein Zusammenhang zwischen zwei aufeinander folgenden Lebensstufen: sie sind bedingt und verbunden durch den Kraftstrom des Begehrens.

Helmut:

In dem von dir genannten Zitat, Monika, steht erst einmal nichts davon, dass Arhats keine Wiedergeburt erleben. Dort steht nur, dass diese weißgekleideten Laienanhänger aus den Reinen Bereichen in denen sie Nibbana erlangen nicht wieder zurückkehren. Das bedeutet doch nur, wer das Nibbana erlangt hat, fällt aus diesem nicht wieder heraus. Das bedeutet doch nur, wer Nibbana erlangt hat, erfährt keine Wiedergeburt im Samsara.

Warum sollte man das Nibbana verwirklichen, wenn dies gleichbedeutend mit dem Ende des Lebens wäre? Wenn das Erlangen des Nibbana gleichbedeutend wäre mit dem Ende des Lebens, gäbe es ja keine Praktizierenden, die das angestrebte und verwirklichte Nibbana auch tatsächlich erleben.

"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Laienanhänger, Schüler von mir, die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen, die mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln spontan in den Reinen Bereichen erscheinen und dort Nibbāna erlangen werden, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

spontan in den Reinen Bereichen erscheinen und dort Nibbāna erlangen werden, ohne je von jener Welt zurückzukehren

Sie kehren nicht aus den reinen Reichen zurück in Samsara. Und von dort aus werden sie Nibbana erreichen. Genau so wie die Arhat werden sie nicht in niederen Welten wiedergeboren. Es gibt nur wenige die sofort in Nibbana eingehen. Die aller meisten machen Zwischenstationen in den reinen Welten.

Thorsten Hallscheidt:

Zum Beispiel mag ich stürmisches Wetter recht gerne. Wenn aber die Sonne scheint, oder es neblig ist, bedeutet das für mich keinen Verlust. Ich bin sehr gerne am Leben. Wenn es endet, ist es aber auch nicht (mehr) so furchtbar schlimm, wie es einmal gewesen ist.

Hallo Thorsten Hallscheidt,

grundsätzlich stimme ich Deinem Beitrag zu.

Allerdings zeigt obige Aussage Vorlieben und Abneigungen. Vorlieben und Abneigungen fallen jedoch unter Hass und Gier, auch wenn sie harmlos erscheinen. Für mich sind das Baustellen, an denen ich weiter arbeiten würde. Gleichmut bedeutet, sich gar nicht mehr darum zu kümmern, ob es stürmt oder die Sonne. Und das wiederum bedeutet Freiheit.

Und die Freiheit davon - wie Du oben Deine Erfahrungen aus der Meditation beschreibst - wird mit Freude empfunden.

Es ist ein alter Hut, dass man Dinge die man hat, nicht mehr zu

schätzen weiß.

Erst wenn man sie verliert, wird man sich um deren Wert bewusst,

egal ob Gesundheit oder Materielles.

Bei manchen mag das Bewusstmachen dieser Dinge für kurze

Zeit wieder dazu führen, dass man den Wert erkennt.

Dieser Umweg über den Verstand hat für mich etwas Erzwungenes,

eine Art Autosuggestion, die bei mir nicht wirkt.

Echte Zufriedenheit sollte ohne diesen Trick entstehen.

Punk:

Wiedergeburt gibt es für niemanden. Wiedergeburt ist unpersönlich.

Jede Person ist nur ein abhängiges Bestehen.

Eine Person hier in Samsara ist nichts anderes als die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens. Und diese sind ein Kreislauf solange die Unwissenheit, das in der Aufzählung erste Glied, nicht beseitigt wird.

In diesem Kreislauf ist das elfte Glied "Geburt". Dieses Glied kommt immer wieder vor in diesem Kreislauf. Immer wieder Geburt. Das ist mit Wiedergeburt in Buddhas Lehre gemeint.

Dies war auch der Kontext. Ich habe ja nicht als Hindu geschrieben.

Es kommt immer darauf an wie man sich als Person versteht. Daraus folgen die verschiedenen Vorstellungen von Wiedergeburt.

dukkha:

Es ist ein alter Hut, dass man Dinge die man hat, nicht mehr zu

schätzen weiß.

Erst wenn man sie verliert, wird man sich um deren Wert bewusst,

egal ob Gesundheit oder Materielles.

Bei manchen mag das Bewusstmachen dieser Dinge für kurze

Zeit wieder dazu führen, dass man den Wert erkennt.

Dieser Umweg über den Verstand hat für mich etwas Erzwungenes,

eine Art Autosuggestion, die bei mir nicht wirkt.

Echte Zufriedenheit sollte ohne diesen Trick entstehen.

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Welchen Weg ziehst du denn vor, wenn nicht das Bewusstmachen über den Verstand?

Thorsten,

wenn ich dankbar bin, dass ich lebe, dass die Sonne scheint, dass ich Nahrung habe usw. dann bin dankbar weil es mir gefällt, weil ich das gut oder schön finde.

Anders gibt Dankbarkeit für mich keinen Sinn.

Insbesondere wenn von Freude oder gar genießen die Rede ist, ist immer Anhaftung dabei. Auch wenn wir das manchmal nicht merken oder wahrhaben wollen.

Ich persönlich jedenfalls finde es absurd, wenn ich gerade einen schönen Urlaubstag in wundervoller Natur genieße, mir zu sagen: aber ich hafte daran ja nicht an. Da hätte ich den Eindruck, mich selbst zu belügen.

Zitat

Welchen Weg ziehst du denn vor, wenn nicht das Bewusstmachen über den Verstand?

ich würde es vorziehen, wenn der Zustand aus sich heraus entstehen würde.

Bei mir funktioniert weder das eine noch das andere.

Rudolf:

Punk:

Wiedergeburt gibt es für niemanden. Wiedergeburt ist unpersönlich.

Jede Person ist nur ein abhängiges Bestehen.

Eine Person hier in Samsara ist nichts anderes als die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens. Und diese sind ein Kreislauf solange die Unwissenheit, das in der Aufzählung erste Glied, nicht beseitigt wird.

In diesem Kreislauf ist das elfte Glied "Geburt". Dieses Glied kommt immer wieder vor in diesem Kreislauf. Immer wieder Geburt. Das ist mit Wiedergeburt in Buddhas Lehre gemeint.

Dies war auch der Kontext. Ich habe ja nicht als Hindu geschrieben.

Es kommt immer darauf an wie man sich als Person versteht. Daraus folgen die verschiedenen Vorstellungen von Wiedergeburt.

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Es ist ganz klar von Buddha gesagt worden das es eine Kette ist auf der man herauf und herunter gehen kann. Das ist kein Kreislauf!

Wenn die Kette geschlossen wird, auch nur in einem Gedanken, gibt es keinen Ausweg aus dem Leiden mehr. Wie du selber schreibst, ist da immer die Unwissenheit die den Kreislauf immer wieder in Gang bringt, sei es vom Tod aus oder dem Bewusstsein etwas fehlt.

Na gut jetzt versteh ich wenigstens die Verwirrung, wenn ich über die Kette schreibe.

Die Kette des bedingten Entstehens von Leiden ist, Geschlossen, das Rad des Leidens, der Wiedergeburten.

Genau das hat Buddha erkannt.: Es gibt nur ein Ausweg aus dem Leiden, die Kette als Kreislauf muss gebrochen werden und zwar genau nach Tod und vor Unwissenheit.

Welche Art von "Wissen" sollte denn die Unwissenheit bedingen? Welche Art von "Tod" sollte denn der Tod bedingen, wenn die Kette ein Kreislauf wäre? Kann Tod die Unwissenheit bedingen? Kann das wirklich sein? Oh Du hast vergessen das es bei einem Kreislauf, eben die Unwissenheit den Tod vermindern muss, Rückweg. Doch wenn das so ist dann gibt es keinen Tod. Andersherum muss der Tod die Unwissenheit bedingen, sehr merkwürdig, wenn die Kette als Kreislauf gedacht wird. Andererseits könnte man denken, das der Tod eben die Unwissenheit bedingt aus der neues geboren Werden erscheint. Aber Tod ist Tod und Leben ist Leben und beide haben immer ihre eigene Art in den Zeiten zu erscheinen. Leben ist nicht Tod und Tod ist nicht Leben. Tod hat seine Bedingungen und Leben seine. Das sie sich gegenseitig bedingen ist genau der Denkfehler.

Und das hat er getan, den Kreislauf gebrochen und sich lang und breit darüber ausgelassen. Aber die Person will nicht Unwissend sein und nicht Sterben, aber die Person sieht nicht das genau das "DAS Leiden" ist.