Die weltlich Genießenden

    Hallo.


    Ich eröffne für die Antwort mal einen neuen Thread. Da ich ARYA DHARMA `s Thema aufgrund seines Eingangsposts als Sammlung verstehe, wo jeder kurz was zu seiner Sutta schreibt.


    Hier wäre dann vielleicht eher die Möglichkeit auf die Sutta und das Thema mehr einzugehen. Falls sich da Interesse zeigen sollte.


    Ist aber auch ok, wenn niemand etwas schreiben mag.


    Hallo Mukti.


    Ja sieht so aus.


    Vielleicht könnte man diesen blau markierten Teil schon als überweltliche Sicht eines zumindest Stromeingetretenen interpretieren:


    Zitat

    Daß er, während er sein Vermögen genießt, nicht daran hängt, nicht davon betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt, aus diesem vierten Grunde ist er zu loben.

    Auch das nicht daran hängen, nicht davon betört werden, nicht davon eingenommen werden - während des Genießens - spricht für eine gewisse Verwirklichung.


    Mir ging es vor allem darum zu zeigen, dass eine gewisse Freude und Glück, selbst wenn es weltlich ist, scheinbar nicht immer vom Buddha getadelt wird, solange Dana und Sila die Grundlagen sind oder es zumindest nicht dagegen verstößt.


    Und solange es weise auf dem Weg der Befreiung für den Fortschritt genutzt wird.


    So wie es Noreply und ARYA DHARMA beschrieben haben:


    ARYA DHARMA:
    Ellviral:

    Aber da kommt immer wieder der "Genießer" und damit es nicht ein endloser Kampf wird geb ich im öfter einfach nach.


    Jap ich mach das auch so, ich habe gemerkt, das erschafft am wenigsten Druck. Habe zwar auch meine Asketenphasen, aber die erschaffen in mir immer Druck, vor allem werde ich schnell ungehalten, was normalerweise nicht mein Naturell ist.


    ...

    Noreply, ARYA DHARMA


    Ist bei mir auch der Fall. Mein Motto dabei "So wenig wie möglich, so viel wie nötig."

    Das klingt vielleicht streng. Ist es in meinem Fall aber nicht, da ich noch viele Anhaftungen habe und damit oft viel nötig ist.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Ich denke ihr habt beide Recht.


    Auf der einen Seite gibt es die Einteilung in weltliche und überweltliche Aspekte der Lehre.


    Auf der anderen Seite gab es neben den Mönchen/Nonnen auch die Laienanhänger/innen welche Stromeintritt und mehr verwirklicht haben sollen.


    Und deshalb gibt es Lehrreden die auch auf diese Laienanhänger(innen)/Haushälter(innen) zielen. Die Sutta mit den weltlich Genießenden ist wohl so eine.


    Und so ein(e) Laienanhänger(in) wird auch ab Stromeintritt aufwärts vielleicht nicht immer Mönch/Nonne geworden sein.


    Aber der letzte Satz ist nur so eine Vermutung von mir bzw. habe ich da noch vage so eine Aussage im Kopf.


    Also ohne Gewähr.


    Und alles nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Ja, der Unterschied zwischen weltlicher Genießer 9 und 10 ist interessant:


    Zitat

    (9) Da, o Hausvater, sucht ein weltlich Genießender auf gesetzliche Weise und ohne Gewalt nach Vermögen; und hat er sich auf gesetzliche Weise und ohne Gewalt Vermögen verschafft, so macht er sich selber glücklich und froh, und er gibt auch Geschenke und tut gute Werke. Doch während er sein Vermögen genießt, hängt er daran, wird betört und ist ganz davon eingenommen, ohne dass er das Elend merkt und den Ausweg kennt.

    (10) Da, o Hausvater, sucht ein weltlich Genießender auf gesetzliche Weise und ohne Gewalt nach Vermögen; und hat er sich auf gesetzliche Weise und ohne Gewalt Vermögen verschafft, so macht er sich selber glücklich und froh, und er gibt auch Geschenke und tut gute Werke. Doch während er sein Vermögen genießt, hängt er nicht daran, wird nicht betört, ist nicht davon eingenommen, weil er eben das Elend merkt und den Ausweg kennt. A.X.91


    Wesentlich ist also ob man am Vermögen und den Genüssen hängt oder nicht. Wenn man das jederzeit aufgeben kann ohne unter dem Verlust zu leiden, Geschenke gibt und gute Werke tut, dann hat man wohl diese überweltliche Einsicht, während man sich an weltlichen Dingen erfreut.

    Vielleicht kann man auch zwischen "genießen" und "sich an etwas erfreuen" unterscheiden. Das hat ja (für mich jedenfalls) eine etwas unterschiedliche Bedeutung.

    Das eine hat für mich eher einen stärkeren weltlichen Aspekt, das andere kann auch einen überweltlichen Aspekt haben.


    Hallo Raphy,


    ich würde in dem Zitat aus

    A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta:

    auch noch diese blaue Markierung einfügen:

    Zitat

    Daß er, während er sein Vermögen genießt, nicht daran hängt, nicht davon betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt, aus diesem vierten Grunde ist er zu loben.


    Weil ich mich frage, was meint der Buddha in diesem Fall mit "sein Vermögen genießt"?


    Sicher nicht die sinnende Lust:

    Zitat
    • Falsche Gesinnung gewahrt man als falsche Gesinnung,
    • rechte Gesinnung gewahrt man als rechte Gesinnung:

    das gilt einem als rechte Erkenntnis.

    Was ist nun, ihr Mönche, falsche Gesinnung?

    • Sinnende Lust,
    • sinnender Groll,
    • sinnende Wut:

    das ist, ihr Mönche, falsche Gesinnung.

    Majjhima Nikaya 117




    Für uns noch nicht Leidenschaftslose besteht immer der Zweifel: wo gibt es noch (subtile) Anhaftung und wo nicht? Vielleicht glauben (fälschlicherweise) wir nur, dass wir gerade mal ohne Anhaftung genießen, wenn wir gelegentlich Schokolade oder ein Eis essen: "Schmeckt ganz gut, kann ich genießen, aber muss nicht sein, genauso gut könnte ich jetzt aufhören, Eis zu essen." :) (ja, klar, nachdem wir aber unsere Portion gegessen haben und dem Überdruß vorbeugen)


    Ich denke, dass der Buddha im Zitat aus A.X.91 mit sein Vermögen genießt etwas anderes meint als den gewöhnlichen Sinnengenuss, da er ja gleichzeitig sagt: da er das Elend merkt.


    Merken wir das Elend beim Eis essen?


    Vielleicht könnte man auch übersetzen mit "sein Vermögen benutzt".


    Ich denke es ist besser zu sagen: wir sind noch nicht so weit: wir haben noch Begierden, mal stärker, mal schwächer ... und deswegen wollen wir noch genießen, d.h. mit Anhaftung.


    Wie sollen wir einen großen Schub Anstrengung in Richtung Nirvana anstreben bekommen, wenn wir immer wieder feststellen könnten, dass echter Genuss, sinnliches Glück ohne Anhaftung, auch in Samsara möglich sei?


    Und dann ist da dieses Zitat, dass mukti eingestellt hatte:


    Zitat

    Wer sich, ihr Jünger, des Körperlichen erfreut oder der Gefühle, der Wahrnehmungen, der Geistformationen oder des Bewusstseins, der erfreut sich des Leidens; und wer sich des Leidens erfreut, der wird von Leiden nicht erlöst. S.22.29

    :rainbow:

    Raphy:

    Auch das nicht daran hängen, nicht davon betört werden, nicht davon eingenommen werden - während des Genießens - spricht für eine gewisse Verwirklichung.


    Das ist eigentlich der königliche Weg, zumindest mal im hinduistischen Tantra. Königlich, weil die Verwirklichung sehr sehr schwer ist - darum gelten Tugendregeln als natürlicher Schutzmechanismus.


    Ich denke das Hauptproblem dürfte es sein, dass man sich nur etwas vormacht - das Gehirn trickst einen aus, so dass man denkt, man macht etwas ohne daran zu hängen, aber tut es doch. Mein Vater ist da ein gutes Beispiel: Er trinkt jeden Tag Kaffee, seit ich ihn kenne. Oftmals auf das Thema angesprochen meint er immer: "Wie kann man denn von Kaffee süchtig sein? Nein, ich könnte jederzeit damit aufhören, das ist ja kein Alkohol oder so was..." Tatsächlich hat er aber nie aufgehört, noch nicht einmal einen Tag.


    Auch ist es ein Problem, ein eher subtiles, dass man von dem Genussobjekt schon eingenommen werden muss, damit es zum Genuss kommt - hier sagt Buddha:


    Zitat

    Daß er, während er sein Vermögen genießt, nicht daran hängt, nicht davon betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt, aus diesem vierten Grunde ist er zu loben.


    Ich wähle dahingehend mal das Beispiel eines Kinofilms - der Genuss ist doch dann am Größten, wenn wir von dem Film vollkommen eingenommen werden, in die Rollen eintauchen und um uns herum alles vergessen. Natürlich könnten wir auch im Kino bewusst bleiben, uns unseres Körpers, des Atems usw. bewusst sein, während wir den Film schauen - aber das ist nicht das Gleiche und mindert tatsächlich den Genuss. Ich habe das selbst schon festgestellt, bzw. ausprobiert.


    Meine Lösung ist dann halt quasi ein "unbewusstes Geniessen" - so nehme ich mir dann vor, ins Kino zu gehen, aber gleichzeitig "vergesse" ich für dies 2 Stunden mal meine "Praxis" - danach kann es ja wieder weiter gehen. Ich denke in einem kleinen Rahmen kann man dies tun. Und Kino ist da eigtl. ein gutes Beispiel, weil man ja nicht jeden Tag ins Kino geht. Anders verhält es sich wohl mit Suchtsubstanzen, Fernsehkonsum, unsachgemäßes Essen, also Dinge, auf die wir ständig Zugriff haben.

    Ich wollte einen Strich setzen!

    Die Lehre ist für alle ganz gezeigt.

    Natürlich gibt es "zwei Arten" die Lehre zu leben.

    Muss es sogar, wozu sonst das Haus "Kloster"?

    Die Mönche/Nonnen sind ja ganz auf die Lehre konzentriert, das ist ihr Leben, und da werden sie zu Heilsgänger in ihrer Gemeinschaft und zum "Heil" Helfenden für die Hausleute. Eine Win-win-Situation.


    UND ich wollte von der Verteufelung des "das Leben genießen" runter. Buddha war auch ein "Genießer", kommt oft genug vor in den Reden, sein "auswählen" , aber eben immer ohne Festhalten wollen und ohne andere bewusst gewollt zu schädigen. Immer die Sila einhalten.


    Genau das ist die Lehre für Hausleute und führt sie genauso zum Ziel wie die Mönche und Nonnen nur eben die einen auf lockerem Weg und die anderen nehmen sich selber ins Zaumzeug, ins Joch.

    Alles Hirnfick. Natürlich meinte er genau die Sinneslust, wie soll man denn sonst wohl Genießen?

    Wie soll man den mittleren Weg denn finden, wenn es keine Sinneslust und daraus Sinnesekel erlebt wird. Aus Sinnesekel zur Sinneslust geht, auf halbem Weg?

    Buddha war kein Esoteriker! Kein Dogmatiker! Kein christlicher Heiliger!

    Auch wenn dir das überhaupt nicht in den Kram passt.

    Rudolf:

    ...


    Vielleicht könnte man auch übersetzen mit "sein Vermögen benutzt".


    ...

    Hallo Rudolf.


    Man könnte vieles machen. Ich bin aber kein Freund davon den Wortlaut von Sutten nach gutdünken zu ändern.


    In der Übersetzung steht eben genießen.


    Meine Herangehensweise wäre, das Pali-Wort herauszufinden und dann zu schauen welche möglichen Bedeutungen es dazu gibt.


    Vielleicht mache ich das wenn ich Zeit und Lust habe. Soll dich aber nicht daran hindern es selbst zu tun, wenn es dich interessiert.


    Liebe Grüße

    Das hört man ja immer wieder: Du brauchst Besitz (Vermögen) nicht äußerlich aufzugeben, nur innerlich. Mich überzeugt das nicht so recht, denn wenn man es innerlich aufgegeben hat, wozu behält man es dann noch? Da wäre es ja besser gleich alles zu verschenken, dann braucht man sich nicht mehr darum zu kümmern. Besitz ist doch immer eine Verstrickung in allerlei Ablenkungen. Und wenn das ein gleichwertiger Weg zu Nibbana wäre, warum hat der Buddha dann alles verlassen und ist in die Hauslosigkeit gezogen?

    Ich denke letztlich wird der weltliche Genießende aus dieser Lehrrede auf seinem Weg auch alles aufgeben. Irgendwo habe ich auch gehört dass ein Haushälter nicht die höchste Stufe erreichen kann, aber immerhin den Stromeintritt, was ja schon sehr viel ist. Also für meinesgleichen kann es auch vorangehen während man sich am Weltlichen erfreut, das ist ja beruhigend.

    mukti:

    ...


    Irgendwo habe ich auch gehört dass ein Haushälter nicht die höchste Stufe erreichen kann, aber immerhin den Stromeintritt, was ja schon sehr viel ist. Also für meinesgleichen kann es auch vorangehen während man sich am Weltlichen erfreut, das ist ja beruhigend.

    Ja genau.


    Stromeintritt wäre doch super.

    Ab da kannst du nichtmehr zurückfallen und das vollkommene Erwachen ist in spätestens 7 Leben verwirklicht.


    Absolut erstrebenswert, meiner Meinung nach.


    Liebe Grüße

    A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta

    Das Paliwort für "weltlich Genießende" ist also Kāmabhogī. Und "sein Vermögen genießen", da steht in Pali auch kāmabhogīnaṁ.


    Nach Klaus Mylius

    kāma~bhogin: Sinneslust genießend

    Das ist auch einigermaßen realistisch denke ich, wenigstens vorbereitend für den Stromeintritt sich zu üben. Der Wunsch Nibbana in diesem Leben zu erreichen scheint mir eher verwegen, eine Selbstüberschätzung.

    mukti:

    A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta

    Das Paliwort für "weltlich Genießende" ist also Kāmabhogī. Und "sein Vermögen genießen", da steht in Pali auch kāmabhogīnaṁ.


    Nach Klaus Mylius

    kāma~bhogin: Sinneslust genießend


    bei diesem höchsten weltlich Genießenden wäre die Sinnenlust dann aber immer begleitet von "da er das Elend merkt".


    Eine merkwürdige Sinnenlust.


    Erinnert mich an: "da blieb ihm der Bissen im Mund stecken".

    :rainbow:

    Ja super. Haben meine Recherchen auch ergeben. Danke dir.


    Rudolf


    Also für mich sieht es schon so aus, als wenn es in der Sutta ums Genießen der Sinnesfreuden geht, von den Paliworten her.


    Zum nachvollziehen:


    Wie mukti schreibt ist das Wort: Kāmabhogī


    Die Sutta auf Pali: A.10.91-100 Upālivaggo


    Kāma: kāma


    Kāmabhogī: The Pali Text Society's Pali-English dictionary


    Kāmabhogī:

    ...


    bhoga enjoyment of sensual pleasures, gratification of desires S i.74 (sāratta-˚esu giddhā kāmesu mucchitā); Th 2, 464; It 94 (-˚esu paṇḍito who discriminates in worldly pleasures); J ii.65; -bhogin enjoying the pleasures of the senses


    ...


    Liebe Grüße

    Rudolf:

    bei diesem höchsten weltlich Genießenden wäre die Sinnenlust dann aber immer begleitet von "da er das Elend merkt".


    Eine merkwürdige Sinnenlust.


    Erinnert mich an: "da blieb ihm der Bissen im Mund stecken".

    Er merkt es noch nicht vollständig, es dämmert ihm und er strebt daher in Richtung Befreiung, so vermute ich. So wie es wohl auch bei uns ist.

    Ist vielleicht wie bei einem Drogensüchtigen der eingesehen hat, dass die Droge ihn kaputt macht und er auf jeden Fall davon loskommen will.


    Aber er hat noch nicht die Kraft von heute auf morgen aufzuhören, sondern macht es in langsamen Etappen. Damit sich Geist und Körper darauf einstellen können.


    Gibt ja nicht nur den kalten Entzug.


    Der Entzug von der Sinnlichkeit ist vielleicht ähnlich.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Schmu:

    Vielleicht kann man auch zwischen "genießen" und "sich an etwas erfreuen" unterscheiden. Das hat ja (für mich jedenfalls) eine etwas unterschiedliche Bedeutung.

    Das eine hat für mich eher einen stärkeren weltlichen Aspekt, das andere kann auch einen überweltlichen Aspekt haben.

    Ja, kann man machen.


    Was wäre der praktische Nutzen von dieser Unterscheidung in der Sutta oder bei dem Thema?


    Liebe Grüße

    Raphy:

    Was wäre der praktische Nutzen von dieser Unterscheidung in der Sutta oder bei dem Thema?

    Für die Sutta hat es keinen praktischen Nutzen.


    Es ist mir nur bei mir selber aufgefallen. Es gibt da bei mir unterschiedliche Arten von Wohlgefallen, um mal noch ein Wort ins Spiel zu bringen. :grinsen:

    Wenn ich sage, ich genieße das, dann ist da noch ein Rest von etwas, von dem ich weiß, dass es noch nicht ganz so ist, wie ich es gern hätte. Wenn ich sage, ich erfreue mich daran, dann habe ich nichts mehr daran auszusetzen.

    So würde ich es ungefähr ausdrücken.