Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

  • Wenn man sich darin übt, beim Aufsteigen eines Gefühls bei der Feststellung angenehm, unangenehm oder neutral stehen zu bleiben

    Genau... und dieses Stehenbleiben ist eben dieses Nicht-Tun. Aber auch später, wenn schon Bilder und Vorstellungen, die ganze Skala der Gefühle (im westlichen Sinne verstanden) auftritt, so kann auch das vorbeiziehen, ohne dass ich eingreifen oder reagieren muss.


    Ich habe das in der Meditation oft gemerkt. Wenn sich zum Beispiel irgendwo ein körperlicher Schmerz manifestiert, muss ich nicht die Sitzposition ändern. Wenn ich den Schmerz anschaue, wird er stärker und vergeht dann vollständig. Wenn ich hingegen die Sitzposition verändere, wandert der Schmerz einfach in eine andere Region, sodass ich mich über kurz oder lang auf der Flucht vor dem Schmerz befinde (Ablehnung), ohne ihm entkommen zu können. Mit Gefühlen (Du sagst Emotionen) ist es ebenso. Ich habe in meinem Leben viele intensive Erfahrungen mit Angst erlebt. Sie verschwindet erst dann, wenn ich aufhöre sie zu bekämpfen, wenn ich ihr aufmerksam zuhöre, wenn ich aufgebe und mich verschlucken lasse. Dann zieht die Angst weiter und vergeht vollkommen.


    Stemme ich mich aber gegen die Angst, den Schmerz, gegen die Emotionen, indem ich Gegenmittel ergreifen möchte, mich also gegen den Strom des Werdens und Vergehen stemme, entsteht ein Strudel der Aktivität und des Wollens im Strom des Daseins. Dieser Strudel entsteht auf der Basis von Verlangen und bringt Dukkha hervor. Ñāṇananda geht in seinen Nibbana-Sermons sehr ausführlich auf diesen Aspekt ein:


    Zitat

    Stellen wir uns einen Fluss mit abwärtsfließender Strömung vor. Dem Gefälle folgend abwärts zu fließen, liegt in der Natur eines Flusses. Aber ein bestimmter Teil der Wasserströmung denkt sich: „Ich kann und muss stromaufwärts fließen.“ Und deswegen drückt er gegen den Hauptstrom. Aber ab einem gewissen Punkt gerät sein Fortschritt unter die Kontrolle des Hauptstroms und wird beiseite geschoben, nur um eine Runde zu drehen, und so versucht er es von neuem, wieder und wieder. Alle diese eigensinnigen und erfolglosen Versuche führen allmählich zu einem Wirbel. Mit der Zeit versteht diese abtrünnige Strömung gewissermaßen, dass sie sich auf diese Art nicht vorwärts bewegen kann. Aber sie gibt nicht auf. Sie findet ein alternatives Ziel, während sie sich in Richtung Grund bewegt. So kommt es zu einer spiralförmigen Abwärtswindung, einem Trichter ähnlich, der sich tiefer und tiefer zum Grund gräbt, bis sich ein Abgrund gebildet hat. Damit haben wir dann einen Wasserstrudel. Während all dies geschieht, entsteht eine dringende Notwendigkeit, diesen Hohlraum wieder aufzufüllen und der Strudel entwickelt die erforderliche Kraft der Anziehung, um diesem Bestreben nachzukommen. Alles, was in seine Reichweite kommt, zieht er an und ergreift es, um es herumwirbelnd hinab in den trichterförmigen Abgrund zu schicken. Das Wirbeln verläuft mit einer enormen Geschwindigkeit, während der umgebende Anziehungsbereich mehr und mehr anwächst. Schließlich wird der Strudel zu einem Zentrum ungeheuer starker Aktivität.


    Während dieser Vorgang in einem Fluss oder See stattfindet, eröffnet sich für uns die Möglichkeit, es als „diese Stelle“ oder „jene Stelle“ auszuweisen. Warum? Weil es eine anhaltende Aktivität gibt. Üblicherweise ist in der Welt der Ort, an dem eine Aktivität stattfindet, als eine „Einheit“, „ein Zentrum“ oder „eine Institution“ bekannt. Da der Strudel ebenfalls die Mitte einer Aktivität darstellt, können wir ihn durch ein „Hier“ oder „Dort“ bestimmen. Wir können ihn sogar personifizieren. In dieser Hinsicht öffnen sich uns damit weitere Bahnen für sprachlichen Ausdruck, Terminologie und Bestimmung. Aber wenn wir diese Art von Aktivität betrachten, die hier abläuft, was ist es schlussendlich? Es handelt sich nur um eine Pervertierung oder Verdrehung. Jene halsstarrige Strömung hat aus Verblendung und Unwissenheit bei sich gedacht: Ich kann und muss strom- aufwärts fließen. Darum hat sie es versucht und ist gescheitert. Sie hat sich lediglich im Kreis gedreht, nur um den gleichen vergeblichen Versuch wieder und wieder zu machen. Ironischerweise ist sogar ihr Vordringen zum Grund hin eine reine Stagnation. Somit haben wir hier Unwissenheit auf der einen Seite und Verlangen auf der anderen Seite als Resultat des Abgrunds, der durch den Strudel gebildet wird. Um dieses Verlangen zu befriedigen, entsteht jene Kraft der Anziehung: Ergreifen. Wo es Ergreifen gibt, da ist Existenz oder bhava. Der gesamte Strudel erscheint nun als ein Zentrum der Aktivität.


    Quelle (2. Vortrag S.45)

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Einmal editiert, zuletzt von Thorsten Hallscheidt ()

  • Woher weiß das Karma, ob ein Mensch verheiratet ist, oder nicht?

    Karma ist keine Person und auch kein Lebewesen, sondern eine Gesetzmäßigkeit. Es „weiß“ also nicht, da das eine Tätigkeit bzw. Eigenschaft von Lebewesen, vllt. sogar nur Personen ist.

  • Der Buddha lehrt Anatta, also kein Atman, dass permanent nach dem Tod bestehen bleibt.


    Das widerspricht aber eben scharf den Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon, weil diese beschrieben werden, als würde ein Atman reinkarnieren.

    Anatta ist Nicht-Selbst, nicht kein Selbst.

  • Die Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon kommen dem modernen Leser nicht anders vor, als abrahamitische Glaubensdogmen und Moralpredigten.

    Zunächst einmal kommen sie dir (und sicher auch einigen anderen Menschen) so vor, nicht allen Menschen, die sich selbst oder von anderen als „modern“ bezeichnet werden.

  • Neynia du hast jetzt überwiegend Antworten aus der "buddhistischen Praxis" erhalten (der Threadtitel provozierte natürlich auch dahingehende Antworten). Falls du eher an einem Diskurs über eine kritische Auseinandersetzung interessiert warst, schlage ich (statt eigene Interpretationen über Auszüge des Tipitaka) vor, jeweils nachzulesen welche Interpretationen bestehende buddh. Traditionen zu dem Thema haben.

    Stellvertretend für den Theravada findest du im Visuddhi Magga (im Teil der paññā, beginnend mit Kapitel 14) eine drei-Leben- Interpretation des bedingten Entstehens, bei der heutige Absichten eine spätere Geburt nach dem Ableben dieses Körpers zur Folge haben können.

    Natürlich empfiehlt es sich auch gegenüberstellend den gesamten Tipitaka zu lesen.

  • Die Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon kommen dem modernen Leser nicht anders vor, als abrahamitische Glaubensdogmen und Moralpredigten.

    Wenn ich an die ersten Erlebnis des Buddhas denke, wollte er nicht lehren.

    Erst nach einiger Aufforderung und vor dem Hintergrund, dass es für manche Wesen ist, die sonst verloren gingen, nicht aber für alle, begann der Buddha damit, die Lehre weiterzugeben.

    Eine große Parallele zu den Moralpredigten sehe ich nicht. Zumal der Buddha keine Moral gepredigt hat, sondern einen Weg, das Leid zu beenden.


    Moralische Wertungen aus der menschlichen Daseinssphäre werden zu Bedienungen und Gesetzen erklärt, die entscheidend für die Wiedergeburt in den Daseinsbereichen sein sollen.

    Welche moralischen Wertungen? Ich finde keine. Mir ist auch unklar, warum man sich auf die Wiedergeburt konzentrieren sollte. Selbst wenn es etwas gibt, was entscheidend zur Wiedergeburt beiträgt, sollte man sich überlegen, ob man sich darauf konzentrieren will.

    Ich wüsste nicht, ob ein solcher Fokus kontraproduktiv ist. Die Vorstellungen von unserer eigenen Identität scheinen mir im direkten Zusammenhang zu stehen. Auch die Vorstellung eines konkreten "Ichs", das Wiedergeburt vermeiden will, ist doch recht überflüssig.


    glaubwürdig

    Was muss ich denn glauben?

  • Wenn es keine Wiedergeburt gäbe wäre mit dem Tod alles Dukkha für immer beendet. Das wären ja keine so schlechten Aussichten, wenn man das sicher wüsste.

    Ehrlich gesagt, mir ist ein glückliches Leben *vor* dem Tod wichtiger.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Wenn es keine Wiedergeburt gäbe wäre mit dem Tod alles Dukkha für immer beendet. Das wären ja keine so schlechten Aussichten, wenn man das sicher wüsste.

    Ehrlich gesagt, mir ist ein glückliches Leben *vor* dem Tod wichtiger.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Es wird nur kein Ich wiedergeboren. Es ist also nicht meine oder deine Wiedergeburt. Wiedergeboren wird dukkha - warum? Weil mit jeder Geburt dukkha ergriffen wird, also dukkha geboren wird.

    Es muss also heißen: wenn es keine Geburt gäbe, gäbe es auch kein dukkha, keinen Tod etc.

    :zen:



  • Für die Vorstellung von Wiedergeburt müssen wir erstmal eine Vorstellung von einem Selbst haben. Wenn wir das nicht haben, ist jede Beschreibung von Wiedergeburt für die Katz. Vielleicht hat der Buddha eine viel genauere und wirklichkeitsnähere Beschreibung für diesen Prozess gefunden als die vorliegenden Interpretationen der vedischen Schriften?

    Atman, so die Bhagavadgita, "ist nicht entstanden, ... entsteht nicht, und ... wird nie entstehen." (2.20).

    Und in dieser Eigenheit, nicht zu bestehen, ist sie "ewig".

    Was ist das, was ewig nicht besteht ?

    Vielleicht sind die Deutungen der Veden, die unser Bild prägen, auch einfach falsch gewesen, vermischt mit allerlei Vorstellungen einer Seele bei uns im Westen.

    Wenn wir hierzulande glauben, atman wäre ein Sein, ist es vielleicht genau das nicht, sondern es besteht ewig nichts und nie wird etwas bestehen.

    Mir scheint, der Buddha hat es schlüssig entwirrt.

  • Wenn es keine Wiedergeburt gäbe wäre mit dem Tod alles Dukkha für immer beendet. Das wären ja keine so schlechten Aussichten, wenn man das sicher wüsste.

    Ehrlich gesagt, mir ist ein glückliches Leben *vor* dem Tod wichtiger.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Leider gibt es keine Garantie für ein glückliches Leben, weder vor noch nach dem Tod. Es sei denn du meinst das Glück der Befreiung.

  • Wenn es keine Wiedergeburt gäbe wäre mit dem Tod alles Dukkha für immer beendet. Das wären ja keine so schlechten Aussichten, wenn man das sicher wüsste.

    Ist es für dich nach all den vielen Jahren immer noch unmöglich zu erkennen, dass es überhaupt nicht um "Dich" geht? Ob du stirbst und mit dir alle deine Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen endgültig verlöschen, hat doch nur marginalst mit der "ganzen Masse des Leidens" zu tun.

  • Wenn es keine Wiedergeburt gäbe wäre mit dem Tod alles Dukkha für immer beendet. Das wären ja keine so schlechten Aussichten, wenn man das sicher wüsste.

    Ist es für dich nach all den vielen Jahren immer noch unmöglich zu erkennen, dass es überhaupt nicht um "Dich" geht? Ob du stirbst und mit dir alle deine Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen endgültig verlöschen, hat doch nur marginalst mit der "ganzen Masse des Leidens" zu tun.

    Nein ich kann noch nicht erkennen dass es überhaupt nicht um mich geht. Da wäre ich schon erwacht, dazu braucht es wohl noch mehr Jahre.

  • Nein ich kann noch nicht erkennen dass es überhaupt nicht um mich geht. Da wäre ich schon erwacht, dazu braucht es wohl noch mehr Jahre.

    Wenn das schon Erwachen wäre, hehe, ich glaub das eher nicht.

  • Nein ich kann noch nicht erkennen dass es überhaupt nicht um mich geht. Da wäre ich schon erwacht, dazu braucht es wohl noch mehr Jahre.

    Wenn das schon Erwachen wäre, hehe, ich glaub das eher nicht.

    Keine Anhaftung an ein "Ich" wäre nicht das Erwachen?

  • Nein ich kann noch nicht erkennen dass es überhaupt nicht um mich geht. Da wäre ich schon erwacht, dazu braucht es wohl noch mehr Jahre.

    Wenn das schon Erwachen wäre, hehe, ich glaub das eher nicht.

    Erwachen wird es, wenn dieses Wesen erkennt, dass es ausschließlich um den Geist und Körper dieses Wesen geht. Dass es noch Jahre dauert, liegt an seinem Glauben, dass es doch nicht so sein könnte.

  • In der "Feuerrede" spricht Buddha davon, dass "alles brennt":

    „Mönche und Nonnen, alles brennt. Und was ist dieses Alles, das brennt?

    Das Auge brennt. Bilder brennen. Sehbewusstsein brennt. Berührung mit dem Auge brennt. Das angenehme, schmerzhafte oder neutrale Gefühl, das durch Berührung mit dem Auge bedingt entsteht, brennt ebenso. Womit brennen sie? Sie brennen mit dem Feuer von Gier, Hass und Täuschung. Sie brennen mit Wiedergeburt, Alter und Tod, mit Kummer, Klage, Schmerz, Traurigkeit und Bedrängnis, sage ich.

    Das Ohr … die Nase … die Zunge … der Körper brennt. Berührungen brennen. Körperbewusstsein brennt. Berührung mit dem Körper brennt. Das angenehme, schmerzhafte oder neutrale Gefühl, das durch Berührung mit dem Körper bedingt entsteht, brennt ebenso. Womit brennen sie? Sie brennen mit dem Feuer von Gier, Hass und Täuschung. Sie brennen mit Wiedergeburt, Alter und Tod, mit Kummer, Klage, Schmerz, Traurigkeit und Bedrängnis, sage ich.

    Das Brennen liegt in den Prozessen, die das Leid hervorbringen. Im Sehen, Hören, Riechen, Denken. Nicht im Traum wird hier daran gedacht fein säuberlich nach Identitäten zu unterscheiden - ob jemand ein Linguist, eine Schnecke oder eine Diva ist. Gegenüber der Diskrepanz zwischen Brennen und Löschen, zwischen Dukkha und Nibbana ist das irrelevant.


    Wenn er ernüchtert ist, wendet er sich ab. Wenn er sich abgewandt hat, ist er befreit. Wenn er befreit ist, weiß er, dass er befreit ist.

    Er versteht: ‚Wiedergeburt ist beendet; die spirituelle Reise ist abgeschlossen; was zu tun war, ist getan; es gibt keine Rückkehr mehr zu irgendeinem Daseinszustand.‘“

    So lange nicht gelöscht ist, brennt es. Das Brennen selber ist etwas - auch wenn es mit Persönlichkeitsillusion einhergeht - Unpersönliches.


    Natürlich kann man auch während eines Buschfeuers rumlaufen und in Mein und Dein Unterscheiden. Ist diese Flamme eher meine Garage oder dein Auto, wenn da ein Funken von deinem Hemd auf meine Mütze übergesprungen ist, wem gehört dann die Flamme? Macht natürlich keiner. Ich und Mein ist irrelevant. Löschen ist zentral.

  • Nein ich kann noch nicht erkennen dass es überhaupt nicht um mich geht. Da wäre ich schon erwacht, dazu braucht es wohl noch mehr Jahre.

    Wenn das schon Erwachen wäre, hehe, ich glaub das eher nicht.

    Erwachen wird es, wenn dieses Wesen erkennt, dass es ausschließlich um den Geist und Körper dieses Wesen geht. Dass es noch Jahre dauert, liegt an seinem Glauben, dass es doch nicht so sein könnte.


    Wenn dieser Glaube aufgegeben wurde tritt die Erkenntnis bzw. das Erwachen nicht sofort ein, wenn Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung nicht bereits sehr weit entwickelt sind.

  • So lange nicht gelöscht ist, brennt es. Das Brennen selber ist etwas - auch wenn es mit Persönlichkeitsillusion einhergeht - Unpersönliches.

    Natürlich kann man auch während eines Buschfeuers rumlaufen und in Mein und Dein Unterscheiden. Ist diese Flamme eher meine Garage oder dein Auto, wenn da ein Funken von deinem Hemd auf meine Mütze übergesprungen ist, wem gehört dann die Flamme? Macht natürlich keiner. Ich und Mein ist irrelevant. Löschen ist zentral.

    Man kann halt nicht das Feuer der ganzen Welt auslöschen, jede vermeintliche Persönlichkeit löscht ihr eigenes Feuer. Allenfalls kann man einander helfen.

  • Das Bild mit dem Feuer ist stark, weil es für mich auch das "sich verbrennen" darstellt, wenn man nach diesen unpersönlichen Prozessen "greift" und damit Kleshas,Ich-Wahn und dukkha verstärkt bzw. erzeugt


    Ich persönlich beschäftige mich nicht so gern mit dem Thema "Wiedergeburt", weil ich mich da auf das Gebiet der Spekulation begebe und dann ehrlich gesagt auch vor mir selber nicht mehr souverän argumentieren kann, also aus Überzeugung durch Erfahrung.

  • Der entscheidende Punkt ist, wodurch ist die Wiedergeburt, die Buddha Sakyamuni gelehrt hat, gekennzeichnet? Ein wesentlicher Faktor ist dabei, dass sich die Kontinuität des Bewusstseins über den Tod hinaus fortsetzt. Und dieses Bewusstseinskontinuum ist abhängiger Prozess, der sich kontinuierlich fortsetzt und sich dabei auch wandelt, verändert. In ihm werden aber auch die Prägungen unserer Handlungen gespeichert und somit nach dem Tode in zukünftige Existenzen mitgenommen.

    Das fällt mir ein:


    Die Triebe, der Karmische Knoten, via Impuls, ( kommt darauf an, wer das ganze übersetzt und entsprechend interpretiert)- wandeln weiter, das andere Kleid, entspechend Karma, aber die Ver-kleid-ung ist durch die trieb-bedingt-e Warnhehmung bestimmt ( bedingt), also im Sinne , was ich säe, so ich ernte. Gal 6,7 ( Bibel).


    Milindapañha 2.2.1-2.3.1

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Man kann halt nicht das Feuer der ganzen Welt auslöschen, jede vermeintliche Persönlichkeit löscht ihr eigenes Feuer. Allenfalls kann man einander helfen.

    Das wäre einfach sehr ausreichend, ein wenig die eigene Geistesgifte via kilesa zu mildern.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Man kann halt nicht das Feuer der ganzen Welt auslöschen, jede vermeintliche Persönlichkeit löscht ihr eigenes Feuer. Allenfalls kann man einander helfen.

    Du denkst immer noch in Unterscheidungen von eigen und andere. Die Welt, als deine Welt, ist die ganze Welt. Falls du denkst, es gäbe nach deinem Tod noch eine Welt, dann ist das nur eine Vorstellung, genauso wir die Vorstellung vom eigenen Feuer.


    https://akincano.net/wp-content/uploads/Wo_das_Herz.pdf


    Außerdem wurde es hier schon häufig erwähnt - es geht nicht um Wiedergeburt, sondern um Werden und wieder Werden und der Pali-Ausdruck ist hier bhava.

    Bhava: Werden, existieren, bauen, wachsen. Dieses Werden bezieht sich auf das „Selbst“, auf die „Ich bin“-Vorstellung des Weltmenschen. Buddha hingegen beschrieb sich selbst als jemand, der das Ende des Werdens erreicht hatte.

    :zen:



    Einmal editiert, zuletzt von Leonie ()

  • Leonie

    Wo steht es im Artikel?

    Ist die Welt real oder existiert nur als "Wille und Vorstellung"( A. Schopenhauer).

    Oder ca nach I. Kant ( Das Ding in sich selbst). ( so auch Nur-Geist-Schule von TB) .

    Ist es nicht , ich folgere nur, der reine Solipsismus?

    So meine Fragen an dich. Danke im voraus. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates