Onyx9:Zen-Buddhisten suchen nicht den intellektuellen Diskurs,
weil diese Art des Denkens und Nachsinnes Zweifel und Unruhe des Geistes schürt.
Ob sie nun an "drei Leben" oder "ein Samsara- Leben" denken,
es ist doch dasselbe und nicht der Rede wert, es zu erörtern.
Schriften gibt es natürlich darüber. Aber Schriften müssen beiseite gelegt werden,
will man der Wahrheit kundig werden.
Andererseits denke ich hat der Buddha die Lehre nicht einfach nur so
gelehrt, daß man darüber nicht nachdenke.
void:Wobei die Bezeichnung "Leben" hier sowieso nur an der Erscheinung des
der jeweiligen Körpererscheinung gebunden ist. Der Buddha lehrte im Grunde
nur ein einziges Leben und das hat keinen Anfang und auch kein Ende es sei
denn das Begehren und Anhaften an jede Art von Leben würde überwunden.
Der erste Satz ist an Dummheit, der zweite Satz an Wahrheit und Eleganz kaum zu überbieten.
Onyx9:Alles anzeigenund Zen-Meister Seung Sahn:
In der großen Arbeit des Lebens und des Todes
wartet die Zeit nicht auf dich.
Wenn du morgen stirbst,
welchen Körper wirst du bekommen?
Ist das nicht alles sehr wichtig?
Beeil dich! Beeil dich!
Und wenn Du die Frage mit "Ja" beantwortest, würde er Dir dann auf die Schulter klopfen?
Mit ( anschwärzenden ) Zen-Philosophen hab ich nichts zu schaffen.
Vielleicht trinke ich mal einen Kaffee mit ihnen und hör dabei auf die Spatzen.
Die wissen eher was rechtes. 
Onyx9:Mit ( anschwärzenden ) Zen-Philosophen hab ich nichts zu schaffen.
Vielleicht trinke ich mal einen Kaffee mit ihnen und hör dabei auf die Spatzen.
Die wissen eher was rechtes.
Hörst Du nicht - die lassen auch nix aus - aber Du nimmst Dir kein Beispiel.
Der übliche Irrtum der Zen-Philosophen:
sich der Welt und sich selber hinzugeben-im Guten, wie im Schlechten.
Onyx9:Der übliche Irrtum der Zen-Philosophen:
sich der Welt und sich selber hinzugeben-im Guten, wie im Schlechten.
Was Du auch immer gerade in Deiner Glauskugel zu erblicken glaubst.
void:Ich verstehe nicht ganz wie Batchelor seinen Buddhismus 2.0 meint? Sieht er darin rein eine zusätzliche Möglichkeit für Ungläubige oder soll der ganz Buddhismus auf Version 2.0 upgeradet werden? Ist das 2.0 so etwas ähnliches wie die Sicht der Christen auf die Juden, die diesen ja quasi vorwerfen den Messias verschalfen zu haben. Das wäre schon ein wenig herablassend. Und jemand der in so modernen Zeiten immer noch Niederwerfungen und Mantras praktiziert oder an Widergeburt glaubt wäre dann wie jemand der Betamax benutzt, ein Grammophon besitzt und Regentänze aufführt - ein Ewiggestriger. Meint Batchelor das oder sind das unsere Ängste?
"Der Punkt, um den es mir geht, ist folgender: Dem Buddhismus ist es gelungen, von Indien nach China, Tibet und Japan zu gelangen, in ganz unterschiedlichen Kulturen, und jedes Mal passte er sich erfolgreich an, ohne die ihm zugrundeliegende Metaphysik des indischen Denkens zu hinterfragen. Mein Gefühl gegenüber einem Buddhismus, der jetzt in die Moderne vordringt - und ich meine damit nicht nur den Westen, sondern die gesamte moderne globalisierte Welt -, ist, dass die Lücke zwischen dem traditionellen Buddhismus in Asien und der Moderne größer ist als die Lücke, die vielleicht zwischen Indien und China bzw. Indien und Tibet existierte. Ich bin mir ganz und gar nicht sicher, ob der Buddhismus überhaupt eine Zukunft haben wird, solange einfach nur kleine Änderungen an den asiatischen Traditionen vorgenommen werden. Deshalb schlage ich vor, darüber nachzudenken, ob wir den Patienten vielleicht einer etwas größeren Operation unterziehen sollten. Mir ist dabei sehr wohl bewusst, dass der Patient das möglicherweise nicht überleben wird." Stephen Batchelor
Merkur-Uranus:Deshalb schlage ich vor, darüber nachzudenken, ob wir den Patienten vielleicht einer etwas größeren Operation unterziehen sollten. Mir ist dabei sehr wohl bewusst, dass der Patient das möglicherweise nicht überleben wird." Stephen Batchelor
Das kann allerdings nur jemand vorschlagen der jegliche
Bodenhaftung schon lange verloren hat. Jedenfalls brauchte
man für den Rest weder einen Buddha noch einen Batchelor.
Und es wird alle diejenigen die wissen wollen was der Buddha
gelehrt hat nicht befriedigen.
accinca:Merkur-Uranus:Deshalb schlage ich vor, darüber nachzudenken, ob wir den Patienten vielleicht einer etwas größeren Operation unterziehen sollten. Mir ist dabei sehr wohl bewusst, dass der Patient das möglicherweise nicht überleben wird." Stephen Batchelor
Das kann allerdings nur jemand vorschlagen der jegliche
Bodenhaftung schon lange verloren hat. Jedenfalls brauchte
man für den Rest weder einen Buddha noch einen Batchelor.
Und es wird alle diejenigen die wissen wollen was der Buddha
gelehrt hat nicht befriedigen.
Leider gibt es von dir nur selten stichhaltige Argumente, sondern die meiste Zeit nur eine ablehnende Polemik.
Merkur-Uranus:
Leider gibt es von dir [accinca] nur selten stichhaltige Argumente, sondern die meiste Zeit nur eine ablehnende Polemik.
Jeder hat eben seine Fachgebiete...
Onda
tephen Batchelor:Dem Buddhismus ist es gelungen, von Indien nach China, Tibet und Japan zu gelangen, in ganz unterschiedlichen Kulturen, und jedes Mal passte er sich erfolgreich an, ohne die ihm zugrundeliegende Metaphysik des indischen Denkens zu hinterfragen.
Für Tibet kann ich es nicht beurteilen, aber bezüglich China, Korea und Japan zeugt diese Behauptung von völliger Inkompetenz. Dem Buddhismus liegt keine "Metaphysik des indischen Denkens" zu grunde, denn die war den Ostasiaten zutiefst fremd und wurde auch nicht übernommen. Der Prozess der Anpasssung in der Form (ohne den Inhalt zu verschleifen) hat in Ostasien mehrere Jahrhunderte gedauert, und es zeugt schon von gehöriger Hybris, zu glauben, man könne es im Westen schneller schaffen.
Merkur-Uranus:"Der Punkt, um den es mir geht, ist folgender: Dem Buddhismus ist es gelungen, von Indien nach China, Tibet und Japan zu gelangen, in ganz unterschiedlichen Kulturen, und jedes Mal passte er sich erfolgreich an, ohne die ihm zugrundeliegende Metaphysik des indischen Denkens zu hinterfragen. Mein Gefühl gegenüber einem Buddhismus, der jetzt in die Moderne vordringt - und ich meine damit nicht nur den Westen, sondern die gesamte moderne globalisierte Welt -, ist, dass die Lücke zwischen dem traditionellen Buddhismus in Asien und der Moderne größer ist als die Lücke, die vielleicht zwischen Indien und China bzw. Indien und Tibet existierte. Ich bin mir ganz und gar nicht sicher, ob der Buddhismus überhaupt eine Zukunft haben wird, solange einfach nur kleine Änderungen an den asiatischen Traditionen vorgenommen werden. Deshalb schlage ich vor, darüber nachzudenken, ob wir den Patienten vielleicht einer etwas größeren Operation unterziehen sollten. Mir ist dabei sehr wohl bewusst, dass der Patient das möglicherweise nicht überleben wird." Stephen Batchelor
Vielen Dank. Das ist ja schon eine sehr heftige Aussage.
Es gibt ja einige Lehrer, die ihre Sorge zum Ausdruck bringen, dass der Buddhismus insgesamt in einem schlechten Zustand ist. Im Zen fällt mir da Abt Muho ein, der der mal äußerte, dass der Zen in Japan zum größten Teil eine Begräbnismafia sei. Auch vorher haben ja auch Hakuin und auch Dogen gesagt, dass die Praxis zu ihrer Zeit reichlich verkommen sei. Von S.Dhammika gibt es ja das Essay Broken Buddha, in dem er Misstände im Theravâda anspricht. All diese Kritik erscheint mir selbstkritisch und konstruktiv und darauf hinzudeuten, dass sich Strukturen ändern müssen um die Lehre Buddhas aufrechtzuerhalten.
Aber es kommt mir vor, als gibt es da einen wichtigen Unterschied zwischen solchen Stimmen und Batchelor. Bei obigen Stimmen erscheint mir der Buddhismus als eine Klinge, die nach einiger Zeit stumpf wird und sich den Gegebenheiten anpasst. Anstatt gegen Verblendungen anzugehen, wird der Buddhismus selbst Teil des Establishment und verliert sich in bequemen Machtstrukturen. Wenn das passiert, braucht es Leute, die die Klinge wieder schärfen und Aberglaube und Korruption entgegen treten.
Bei Batchelor passt dieses ganze Bild nicht. Für ihn ist nicht der Buddhismus etwas, was den Fesseln der Welt entgegensteht. Mir kommt vor als schlägt sein Herz vor allem für die Aufklärung ihre Werte von Hinterfragbarkeit, Toleranz, Menschenrechten und Demokratie und es ist der Buddhismus der im Verdacht steht, Aberglaube, Machtstrukturen zu befördern und Opium für das Volk auszuschenken. Nur dort wo sich der kritische Geist eines Sokrates und buddhitsches Denken treffen, also im Kalamer-Sutra, ist er für Batchelor akzeptabel. Es ist also eine Kritik die weniger buddhitische Selbstkritik ist sondern von einem Aussen an den Buddhismus herangetragen wird.
Das ist natürlich nur eine Nuance im Tonfall der Diskussion aber das macht ja viel aus. So wie es ja auch ein Unterschied ist, ob jemand von sich selbst sagt, er sei Krank und brauche dringend eine Therapie oder ob man jemand anderen sagt, er solle sich einer "grösseren Operation" unterziehen und sich wichtige Stücke rausscheiden lassen. Das zeugt wirklich von einer ziemlichen Hybris.
bel:... und es zeugt schon von gehöriger Hybris, zu glauben, man könne es im Westen schneller schaffen.
Ich habe keine Ahnung, welche Zeitvorstellungen Batchelor bezüglich der Umgestaltung des Buddhismus hat. Ich denke, es dürfte ihm klar sein, dass das nicht im Hau-Ruck-Verfahren zu bewerkstelligen ist. Der Buddhismus hat sich in seiner Geschichte stets & überall anderen regionalen Kontexten angepasst. Anders gesagt: seine Form unterlag bei ihrer Wanderung über den Globus der Wandlung. Im Westen muss und wird das zwangsläufig auch geschehen. Warum die Wandlungsfähigkeit des Buddha-Dharma im Westen (ich meine die Form und nicht die Essenz!) sich nicht ebenso demonstrieren sollte, wie sie sich in Tibet, Japan oder Burma gezeigt hat, ist nicht zu vermitteln.
Onda
Merkur-Uranus:Leider gibt es von dir nur selten stichhaltige Argumente, sondern die meiste Zeit nur eine ablehnende Polemik.
Es ist natürlich eine "ablehnende Polemik" hier von
"ablehnender Polemik" zu reden. Und Argumente
kann man sich ersparen. Nachts ist es eben dunkler
draußen. Dazu brauch ich keine Argumente.
Onda:bel:... und es zeugt schon von gehöriger Hybris, zu glauben, man könne es im Westen schneller schaffen.
Ich habe keine Ahnung, welche Zeitvorstellungen Batchelor bezüglich der Umgestaltung des Buddhismus hat. Ich denke, es dürfte ihm klar sein, dass das nicht im Hau-Ruck-Verfahren zu bewerkstelligen ist. Der Buddhismus hat sich stets & überall anderen regionalen Kontexten angepasst. Anders gesagt: die Form Unterlag bei ihrer Wanderung über den Globus der Wandlung. Im Westen muss und wird das zwangsläufig auch geschehen. Warum die Wandlungsfähigkeit des Buddha-Dharma im Westen (ich meine die Form und nicht die Essenz!) sich nicht ebenso demonstrieren sollte, wie sie sich in Tibet, Japan oder Burma gezeigt hat, ist nicht zu vermitteln.
Onda
Japan bewegt sich auch langsam auf eine moderne Gesellschaft zu. In einigen Jahrzehnten werden die Leute dort wie hier Autos fahren und Computer besitzen. Ich seh das alles kommen.
void:
Japan bewegt sich auch langsam auf eine moderne Gesellschaft zu. In einigen Jahrzehnten werden die Leute dort wie hier Autos fahren und Computer besitzen. Ich seh das alles kommen.
Was das jetzt mit der Wandlungsfähigkeit des Buddhismus vor dem Hintergrund verschiedener historischer, soziologischer und regionaler Kontexte zu tun hat, erschließt sich mir nicht auf Anhieb, wie ich gestehen muss...
Onda
Batchelor:Mein Gefühl gegenüber einem Buddhismus, der jetzt in die Moderne vordringt - und ich meine damit nicht nur den Westen, sondern die gesamte moderne globalisierte Welt -, ist, dass die Lücke zwischen dem traditionellen Buddhismus in Asien und der Moderne größer ist als die Lücke, die vielleicht zwischen Indien und China bzw. Indien und Tibet existierte.
ZitatMein Gefühl
- hat er keine bessere Grundlage für seine Argumente?
ZitatDie Lücke zwischen dem traditionellen Buddhismus und der Moderne
- also das gilt auch für das Christentum und wohl für jede TRADITION - das gilt auch gewissermaßen immer für eine Tradition, die ja durch Personen tradiert wird - sie erfahren sich dann als "zwischen den Zeiten" stehend. Aber - ob diese Lücke mit anderen Lücken verglichen werden kann - wo hat er denn den Maßstab dafür der Batchelor? Ach ja - sein Gefühl!
Aber das hier macht eigentlich deutlich, was für eine Hybris sich in seinem Konzeptchen verbirgt -
ZitatIch bin mir ganz und gar nicht sicher, ob der Buddhismus überhaupt eine Zukunft haben wird, solange einfach nur kleine Änderungen an den asiatischen Traditionen vorgenommen werden. Deshalb schlage ich vor, darüber nachzudenken, ob wir den Patienten vielleicht einer etwas größeren Operation unterziehen sollten. Mir ist dabei sehr wohl bewusst, dass der Patient das möglicherweise nicht überleben wird.
Da bin ich mir aber sicher, wer da der Patient ist und wer das nicht überlebt. Geht's noch?
Aber - solche Leute wie Wetzky fahren auf so einen Quatsch gerne voll ab, weil sie das in ihrer eigenen Denke unterstützt. Liegt ja auch in der Haltung zur Welt - diese muss behandelt werden, sie gilt es zu verändern - so wie ich den Buddhismus bisher verstehe, fängt die Veränderung bei einem selbst an - nicht als Selbstmanagement oder coaching, sondern als eine Erkenntnis des Geschehens - Veränderung geschieht - ganz von selbst.
Ich hatte hier ja mal in einem ähnlichen thread zu Batchelor auf dessen persönliche Struktur hingewiesen - in seinem Buch - Bekenntnisse - lässt er ja auch biographische Details durchblicken - daraus erklären sich für mich dann bestimmte Einstellungen von ihm zur Autorität und weshalb er sich da was eigenes basteln muss. Dafür habe ich Verständnis und das macht er eben recht nett - aber das ist nicht das, was ich brauche und ich denke auch, der Westen kommt ganz gut ohne Buddhismus und ähnlichem Kram klar, ganz gleich ob runderneuert oder auf alt getrimmt - wie die Tradition ja wirklich mal war, weiß doch sowieso keiner mehr. Das sind doch alles Vorstellungen um behaupten zu können - das ist neu.
Merkur-Uranus:Leider gibt es von dir nur selten stichhaltige Argumente, sondern die meiste Zeit nur eine ablehnende Polemik.
Wo soll er denn da auch anfangen.
Des Weiteren finde ich diesen Stephen Batchelors gar nicht schlimm. Er ist einer von Vielen im Samsara.
Er hat halt ein Buch geschrieben und hat etwas mehr (lauter) Beachtung gewollt und bekommen im Gegensatz zu einem z.B. Onda.
Ondas (steht als Synonym für viele, ist also nicht persönlich) und Batchelors gab es und wird es immer wieder geben, denn die überwiegenden Zahl der Menschheit wird mit so einem Buddhismus, ob der Sinnesgier besser zurecht kommen. Man könnte diese Religion natürlich anders nennen, wie z.B. Batchelorismus oder ähnlich, aber so eine guter Marken-Name wie Buddh-ismus macht maches leichter.
Aber man bedenke, nur ein Buddha kann alles, alle Zusammenhänge des Samsara rundum voll überblicken.
Zitat
Diese Lehre verstehen nicht die von Gier und Hass beherrschten.
Die Lehre geht gegen den Strom, ist weise, tief, schwer zu durch-schauen.
Für die sich den Leidenschaften hingebenden unsichtbar, nicht erkenntlich für Unwissende.“
(Mahavagga)
Nun ja, jeder nach seiner Facon und jeder hat ein Recht neue Religionen zu gründen ....
Zitat
Deshalb schlage ich vor, darüber nachzudenken, ob wir den Patienten vielleicht einer etwas größeren Operation unterziehen sollten. Mir ist dabei sehr wohl bewusst, dass der Patient das möglicherweise nicht überleben wird." Stephen Batchelor
... und was er da sagt, ist ja nun auch nichts Neues.
Das tun doch auch andere im Westen wie z.B. Ole oder TNH oder J. Kabat-Zinn (hat sich die Achtsamkeit raus gegriffen und macht Kohle damit), Bhagwan hat sich seinen Teil raus gegriffen usw., usf.
Das Problem ist, dass die Meisten, die im Buddhismus den Mund aufmachen gar nicht selber wissen was Nibbana bedeutet, ja sie wissen noch nicht einmal was dukkha bedeutet.
Darum wird auch soviel rumgeeiert und in Frage gestellt. Wo soll die Reise hingehen usw.?
Wie oft hat der Buddha selber geschimpft, wenn a-dhamma von seinen Mönchen gesprochen wurde oder nicht dhammagemäß gehandelt wurde?
ZitatDer Erhabene, Erwachte tadelte: „Ihr Mönche, von jenen törichten Menschen ist es unangepasst, unangemessen, ungeziemend, für Asketen ungebührlich, unerlaubt, verwerflich. Ihr Mönche, wie konntet ihr nur .....
(eine immerwiederkehrende Aussage u.A.im Mahavagga)
Das heißt nicht, dass es im traditionellen Buddhismus nichts gibt was geändert werden sollte. Zum Beispiel Mönche und Politik usw., geht mal gar nicht.
Aus meiner Lieblingslehrrede:
Zitat»Habe ich wohl jene ungewöhnliche Errungenschaft des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes erreicht? Wenn mich in meiner letzten Stunde die Ordensbrüder darum befragen, werde ich da nicht verlegen sein?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
A X 48
Darum geht es ........ und da hat man genug mit zu tun. Wer da mit gutem Gewissen sagen kann "Ja habe ich", der kann auch sagen, dies und jenes braucht es nicht was der Buddha gelehrt hat." Aber wird er dies dann auch tun? 
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Onda:bel:... und es zeugt schon von gehöriger Hybris, zu glauben, man könne es im Westen schneller schaffen.
Ich habe keine Ahnung, welche Zeitvorstellungen Batchelor bezüglich der Umgestaltung des Buddhismus hat. Ich denke, es dürfte ihm klar sein, dass das nicht im Hau-Ruck-Verfahren zu bewerkstelligen ist. Der Buddhismus hat sich in seiner Geschichte stets & überall anderen regionalen Kontexten angepasst. Anders gesagt: seine Form unterlag bei ihrer Wanderung über den Globus der Wandlung. Im Westen muss und wird das zwangsläufig auch geschehen. Warum die Wandlungsfähigkeit des Buddha-Dharma im Westen (ich meine die Form und nicht die Essenz!) sich nicht ebenso demonstrieren sollte, wie sie sich in Tibet, Japan oder Burma gezeigt hat, ist nicht zu vermitteln.
Auf einer Ostasien entsprechenden Zeitskala befinden wir uns hier etwa im 3./4. Jh in der ein paar Schriften und Rudimente der Praxis von einer gelangweilten dünnen Oberschicht hobbymäßig rezipiert wurden. Die Situation änderte sich dort erst, als sich ne nennenswerte Anzahl von Leuten mit der tradierten Praxis in der Ursprungsländern wirklich vertraut machten. Davon sind wir weit entfernt.
bel:
Auf einer Ostasien entsprechenden Zeitskala befinden wir uns hier etwa im 3./4. Jh in der ein paar Schriften und Rudimente der Praxis von einer gelangweilten dünnen Oberschicht hobbymäßig rezipiert wurden. Die Situation änderte sich dort erst, als sich ne nennenswerte Anzahl von Leuten mit der tradierten Praxis in der Ursprungsländern wirklich vertraut machten. Davon sind wir weit entfernt.
Mit der Dynamik, die sich durch die Kommunikationstechniken einstellen kann, dürfte es schneller gehen - aber das heißt auch, der Niedergang kommt ebenfalls schneller und die Mode hat sich verbraucht. Was bleibt ist die Praxis, die von Generation zu Generation getragen wird und da gibt es weder schneller noch langsamer - anders ist die Frage, ob sich diese Praxis ausbreitet - wie sich das tägliche Zähneputzen ausgebreitet hat unter kultivierten Leuten - das ist sicherlich möglich - Meditation hat sicherlich ihren Nutzen; aber das macht den Buddhadharma ja nicht aus - mich erinnert es an Sisyphos - der soll ja durchaus heiteren Gemüts gewesen sein und gelassen seinen Marmorblock nach oben geschafft haben, damit er wieder nach unten rollen konnte.
Wenn es stark ist, wird es – in gewandelter Form – bestehen.
Wenn es stark ist, wird es – in ungewandelter Form bestehen.
All das Geschimpfe, die Vorneverteidigung, das in den Topf-Werfen von Protagonisten, die Unterstellung von Profitgier, das elende Gezerre um Wahrheit und -ismen ist imo nichts als die Angst, dass es nicht stark ist.
Wo ist Euer Vertrauen?
Wie stark ist es?
Sukha:
Ondas (steht als Synonym für viele, ist also nicht persönlich) und Batchelors gab es und wird es immer wieder geben, denn die überwiegenden Zahl der Menschheit wird mit so einem Buddhismus, ob der Sinnesgier besser zurecht kommen.
Sag mal, liebe sukkha, lehnst du dich da mal wieder nicht gehörig aus dem Fenster? Ich weiß nicht, wie deine Praxis aussieht, aber in einem Punkt ist sie komplett unbuddhistisch: sie scheint deinen Hang zu Spekulationen zu fördern. Mir ist selten jemand untergekommen, der so wüst drauflosspekuliert wie du... Na, wenn's Spaß macht. Buddhismus ist aber was ganz anderes, meine Liebe!
Onda
