Karma, die unliebsame Diskussion

    • Offizieller Beitrag


    Wenn ich bei dem was mir passiert, es als etwas nicht von mir getrenntes sehe, wenn ich es als "mein Karma" annehmen kann, dann hilft mir das, besser mit der Realität zurechtzukommen und das was mir passiert besser anzunehmen. Insofern hast du recht.


    Aber insofern man den Begriff gegen jemand anderen kehrt, und ihm sagt "das ist dein Karma" geschieht kein Annehmen sondern ein Abschieben von Verantwortung. Anstelle die Verbunndenheit von mir und dir zu betonen, wir der andere zu seiner eiegnen Geschichte, die ihre Gründe vor allem in sich selbst findet. So als wäre Anatta hinsichtlich des Karmabesitzes mal schnell ausgeknipst.

    bel:

    der "andere" Herr X


    Naja, der andere Herr X… könnte der sein, der den einen Herrn X… die Suppe mit dem Konzentrationslager eingebrockt hat.
    Natürlich in unheilsamer Absicht…


    hedin

    Markus Bertulat:
    Sumedhâ:

    Es gibt auch keine Vorbestimmung.


    Wenn jemand um 5:32 Uhr am Bahnhof steht und um 5:35 Uhr die S-Bahn kommt... Ist das Zufall? ;):D
    Wenn jemand bei Facebook seine Traumfrau findet, halte ich dies natürlich nicht für eine Vorbestimmung - aber auch nicht für einen Zufall. - Damit können sich dann Mathematiker oder Esoteriker beschäftigen. :D


    zu dem thema "Zufall" im positiven, also für mich günstigen fall, oder negativen könnte ich dir eine lange geschichte schreiben, es geschah vor 31 jahren als ich von rumänien nach deutschland floh, damals sagte ich "so viel zufälle kann es gar nicht geben" und war überzeugt es war Vorbestimmung :D ....wie gut das die jahre vergehen...
    _()_
    .

    Sumedhâ:

    "so viel zufälle kann es gar nicht geben" und war überzeugt es war Vorbestimmung.


    Einen fiktiven Dialog zu dieser Aussage zwischen dem Dalai Lama und Einstein zu lesen, wäre bestimmt interessant.
    Ob ein Mensch zufällig glücklich oder vorbestimmt glücklich ist... Hauptsache er ist glücklich. :)

    void:

    Das was an der der Gelug-Schule geschätzt wird, ist ja gerade ihre Scholastik. Also die Lamrim-Texte, in denen die Lehren systematisch zusammengefasst und zu einem "Stufenweg der Befreiung" zusammengefasst wurde. Dieser beinhaltet aber eben nicht nur Lehren für die "spirituell Hochbegabten", die erhoffen können in diesem Leben Befreiung zu erlangen. Sondern sie wendet sich genauso an diejenigen die aus Angst vor zukünftigen Höllenleben nach der Mehrung ihrer spirituellen Verdienste streben. Während für ersteres Publikum druchaus subtile Ansichten über Karma gelehrt werden, gibt es gleichzeitig auch immer die eher volkstümlichen Darstellungen bis hin Aufstellung darüber welche schändlichen Taten zur Geburt bei Erdbeben führen. Da solche Lamrim-Texte das Rückgrat der Schulung darstellen, ist es für Gelug-Gelehrte leider sehr schwer, da anders zu argumentieren.


    Das problem ist wohl, dass es da keine historisch kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Texten nicht gibt. Es fällt schwer die Autoren heiliger Texte als in ihrer Zeit und deren Denken verhaftet zu sehen, wenn man sie gleichzeitig als überzeitliche Buddhas sehen will. Für mich böte sich als Ausweg an, derartige Textstellen als "heilsame Mittel" zu sehen, die sich postiv auf das eigene Handeln auswirken sollen - und und ihre Welterklärungsfunktion einfach fallenzulassen. So wie man ja auch dazu übergegangen den sich in der Mitte unserer Weltscheibe befindlichen Berg Meru eher symbolisch aufzufassen weil nicht unerhebliche geologische Evidenz für die Kugelgestalt spricht.


    Ein zweiter Punkt ist der, das gerade im Vajrayana Anstöße des Yogacara sehr wirkungsstark sind, in denen alle Dinge als geistige Phänomene gesehen werden. Verwischt sich die Grenze zwischen äußerer und innerer Realität derart, macht es keinen Sinn mehr zu unterscheiden, ob Karma sich jetzt alleine auf die eigene Wahrnhemung oder auf äußere Geschehnisse auswirkt, da es letztere im eigentlichen Sinn nicht mehr gibt. Dieser Verlust des Äußeren, in dem sich die phänomenale Perspektive als total setzt, scheint mir sehr problematisch.


    was will man vom Karma?


    Es gibt in Asien einen Glauben, der den Menschen viel Trost spendet, aber, besonders in Indien, wohl auch zu einer sehr fragwürdigen Gleichgültigkeit führen kann. Ich meine, wenn wir unsere westliche Geistesgeschichte betrachten, lassen sich Parallelen herstellen. Void hat die Scholastik, eine Art von Beweisführung, der wir heute mit Misstrauen begegnen, angesprochen; auch die Nur-Geist-Schulrichtung des tibetischen Buddhismus entspricht wohl einer philosophischen Strömung, die sich eher als Sackgasse erwies, zumindest was einen Wissen schaffenden Anspruch angeht. (Dennoch möchte ich diese Richtung nicht abwerten, es fehlt bloß jede Möglichkeit, die Welt als Bewusstsein und Geist zu erforschen, meine ich.)


    Wenngleich es also berechtigte Kritik an Karma gibt, so bleiben dennoch wesentliche, anregende Punkte. Aus meiner persönlichen Sicht:


    • Demut: die Schönheit der Welt erfahren, die Verbundenheit mit anderen Wesen, der Glaube an Schicksal im Sinn von einem unbegreiflichen Geschehen, der neben dem rationalen Denken seinen Platz hat.
    • Lebensende: am Ende mit sich selbst im Reinen sein zu wollen, den geläuterten Geist „übergeben“ in das andere Sein, die Hoffnung, dass dieser letzte Zustand wichtig ist und der Tod ein notwendiger Übergang.
    • Moralität: Der Glaube, dass Freiheit, Vernunft und Moralität Hand in Hand gehen, die menschliche Zukunft gestalten könnten und ein auf ethischen Werten statt auf Egozentrik basierendes Handeln dieser Gesetzlichkeit des Wohlergehens entspricht und das eigene Glück befördert.

    bel:

    Du weißt schon, das dieser Satz jetzt übelste Polemik ist?


    Entschuldigung. Aber den Dharma durch denken allein erschließen zu wollen ist ungefähr so, wie Bodybuilding durch das lesen von Fitnessbüchern. Es bleibt eine "äußere" Beschäftigung die den wirklichen Kern nie wirklich berührt. Das ist sehr schwer zu verstehen für Menschen die sehr mit ihrem Denken verbunden sind und ihm vielleicht auch etwas zu viel Bedeutung beimessen. Die wahren Erkenntnisse finden auf einer anderen nicht-diskursiven Ebene statt. Man könnte es vielleicht als maximal erweiterte Intuition bezeichnen. Da mögen die Grenzen nun für viele möglicherweise verschwimmen, da beide Prozesse, Denken und Intuition, im Bewusstsein stattfinden, aber es handelt sich um ganz grundsätzlich verschiedene Zugänge zur "Realität".


    Ich halte dich für meditativ erfahren genug um diesen Unterschied und die Grenzen des Denkens zu kennen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Mal ganz allgemein!


    Was hat der Buddha eigentlich genau getan?
    Er hat eine bestehende Lehre reformiert, auf Fehler überprüft und nach seiner aktuellen Erkenntnis verbreitet.
    Was sollte ein gegenwärtiger Buddhist tun?
    Das gleiche.

    bel:

    Du weißt schon, das dieser Satz jetzt übelste Polemik ist?

    Geronimo:

    Entschuldigung. Aber den Dharma durch denken allein erschließen zu wollen ist ungefähr so, wie Bodybuilding durch das lesen von Fitnessbüchern.


    Du entschuldigst Dich, verfällst aber im nächsten Satz wieder genau diesem demagogischen Muster. Es geht überhaupt nicht um die Frage, ob man den Dharma (allein) mit Denken erschließen könnte, sondern um die völlig andere Frage, ob man ihn ohne Denken erschließen könnte, wenn man zu Denken fähig ist und dies auch tut.
    Schon allein die Verdrehung dieser Fragestellung zeugt von einem ganz offensichtlichen Mange an sati, das man zwar vorgibt, und zwar in Opposition zum Denken üben zu wollen, weil es ja nur damit der "wirkliche Kern" zu erreichen wäre, es aber überhaupt nicht tut, indem man etwas - nämlich das Denken - von dieser universellen Übung ausschließt. So erfährt man dann eben nie, was Denken eigentlich bedeutet und man weiß dann auch nicht, wo die tatsächlichen Grenzen des Denkens liegen, man pflegt dann nur seine Vorurteile.
    Dieser grundlegende Mangel führt zu keinerlei "wahren Erkenntnis", sondern nur zu neuen Täuschungen.


    Geronimo:

    Da mögen die Grenzen nun für viele möglicherweise verschwimmen, da beide Prozesse, Denken und Intuition, im Bewusstsein stattfinden, aber es handelt sich um ganz grundsätzlich verschiedene Zugänge zur "Realität".


    Keine Ahnung woher Du das herhast, aber vom Buddha kann das nicht stammen, für den gab es keine Sonderbewegungen im Geist.
    Und genau dafür ist Denken gut, nämlich sich auf einer relativ einfachen Ebene klarzumachen, wo man schon in den Anfängen patzt und sich schon da die Sachen schönredet.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    mumei:

    Floßlos?


    Ja, floßlos glücklich 8)

    [quote='vimokkha']Man muss nur wenige Dinge
    hinsichtlich des Karma verstehen.
    Eines davon ist- eben jetzt setze
    ich durch das Pflegen von Groll
    und unrechter Rede unheilsame Samen.""




    durch schlechte Erfahrungen neigt man dazu andere schlecht zu beurteilen ( schlechte Rede). Was ist hier Karma?
    Dass man trotz negativen Erlebens nichts unheilsames ( schlechte rede) vollbringt, widerspricht dem Instinkt, das erleben nach seinem Empfinden zu kommentieren! ( was hier einige im überfluß tun)


    Darf ich jetzt nichts mehr dazu sagen?

    Sumedhâ:
    Markus Bertulat:

    1. Es gibt keinen Zufall


    Es gibt auch keine Vorbestimmung.
    Dinge geschehen wenn die Bedingungen erfüllt sind damit sie entstehen und sie vergehen wenn diese Bedingungen nicht mehr gegeben sind.
    welche teile der Bedingungen von mir erschafft sind oder ich in erschaffte bedingungen reintappe, oder beides...das ist die frage die ich mir stelle...eigentlich stell ich sie mir nicht... :D
    .


    bin da mit Euch beiden
    auf einer Schiene !


    ;)

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Geronimo:
    bel:

    Du weißt schon, das dieser Satz jetzt übelste Polemik ist?


    Entschuldigung. Aber den Dharma durch denken allein erschließen zu wollen ist ungefähr so, wie Bodybuilding durch das lesen von Fitnessbüchern. Es bleibt eine "äußere" Beschäftigung die den wirklichen Kern nie wirklich berührt. Das ist sehr schwer zu verstehen für Menschen die sehr mit ihrem Denken verbunden sind und ihm vielleicht auch etwas zu viel Bedeutung beimessen. Die wahren Erkenntnisse finden auf einer anderen nicht-diskursiven Ebene statt. Man könnte es vielleicht als maximal erweiterte Intuition bezeichnen. Da mögen die Grenzen nun für viele möglicherweise verschwimmen, da beide Prozesse, Denken und Intuition, im Bewusstsein stattfinden, aber es handelt sich um ganz grundsätzlich verschiedene Zugänge zur "Realität".


    Ich halte dich für meditativ erfahren genug um diesen Unterschied und die Grenzen des Denkens zu kennen.



    Mir ist nicht klar, warum bel
    so hart mit Dir ins Gericht geht.


    Meine Wenigkeit hat Deine Beitrage
    im Kern verstanden !


    Allerdings geht mir auch bels Argumentationsweise
    ins Hirn.
    Am Anfang steht das Denken über eine Lehre, dann
    das Auseinandersetzen damit; was ja
    mit dem Verstand und Vernunft (als Werkzeug),
    ja erst mal kapiert werden sollte;
    dann wende ich mich (wenn ich diese Lehre einsehe)
    der kontemplativen (meditativen) Praxis zu und warte
    wohl viele Jahre bis eine Glühbirne aufleuchtet !


    ;)


    Liebe Grüße

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler


    bel nimmt die Lehre und das geschriebene und gesprochene Wort eben sehr ernst. Ich nehme es dagegen mit den Worten nicht ganz so genau, und vielleicht führt das zu Widerständen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    brigittefoe:

    Mir ist nicht klar, warum bel so hart mit Dir ins Gericht geht.


    Ach was. Ich weiß sehr genau wo die Grenzen des Denkens sind, das ist mein Beruf. Mir geht aber dieses nur aus Vorurteile und Denkfaulheit bestehende Antiintellektuelle auf den Keks, das letztendlich nur dazu dient, beliebigen Aberglauben zu zementieren - und vor allem in sich selbst nur ein Täuschungsmanöver ist .
    Wie berichtet wird, sind auch gelegentlich große Männer/Frauen ohne jegliches Denken erwacht. Die waren dann aber so konsequent, überhaupt zu schweigen.
    Wer aber mit dem Sprechen/Schreiben und also mit dem Denken beginnt, der sollte die selbe Konsequenz aufbringen, dies mit den selben Maßstäben zu tun, die er an die Praxis mit den andere Glieder des Pfades anlegt. Macht er das nicht, spricht das doch für sich selbst.


    Neigt man dazu. Zuneigung und Abneigung . Immer das selbe Spiel der Bonno und Klesha.
    Die Entscheidung liegt bei uns und auch die Verantwortung.
    Das ist nunmal so.


    _( )_

    Geronimo:

    bel nimmt die Lehre und das geschriebene und gesprochene Wort eben sehr ernst. Ich nehme es dagegen mit den Worten nicht ganz so genau, und vielleicht führt das zu Widerständen.


    In gewissen Sinne nehme ich das ernst, weil alles andere die berühmte "unrechte Rede" ist - was vielen Buddhisten offenbar nicht klar ist.
    Ich mein, ich hab noch keinen Buddhisten gehört, der ohne daß er es nicht selbst äußerst komisch fände, sagen würde: "Ach, ich setzt mich mal "Meditieren", aber so genau brauch ich es damit nicht zu nehmen.


    Andererseits übe ich in einer Richtung, die sich weder auf Gedanken, noch auf das geschriebene oder gesprochene Wort stützt - das ist aber etwas völlig anderes. Wir hören aber deshalb nicht mit den Denken auf, letztendlich geht das auch überhaupt nicht. Wir versuchen nur nix auszulassen und alles zu seiner Zeit ganz und nur das zu tun. Nur sitzen wenn wir sitzen, nur essen wenn wir essen, nur denken wenn wir denken.

    Zitat

    nur denken wenn wir denken.


    Ich schmeiß mich weg.
    Wenn das Zen_Lehre ist bin ich Otto von Bismark.
    Wozu ist wohl Sati da ?
    Zum aufmerksamen Aus - denken ?



    Mit freundlichen Grüßen !

    vimokkha:
    Zitat

    nur denken wenn wir denken.


    Ich schmeiß mich weg.
    Wenn das Zen_Lehre ist bin ich Otto von Bismark.
    Wozu ist wohl Sati da ?
    Zum aufmerksamen Aus - denken ?


    Klar, deshalb haben ja die Zen-Vorfahren allesamt auch kein einziges Wort gesagt und die ganze Antaiji-Linie ist ein korrumpierter, von der wahren "Zen-Lehre" nach dem Gustus Vimokkhas abgefallener Haufen.
    Oben hab nicht zuletzt für Dich Uchiyama Roshi zitiert.

    Die Leute kamen wegen Sawaki,
    der 1965 starb.
    Deshimaru aber ist nicht nach Antaji gekommen,
    obwohl er von Sawaki ordiniert wurde.
    Er ist aber derjenige der Sótó in
    seiner Gänze erklärt hat für die Nicht-Japaner.


    Er schreibt : "diese ( mushotoku ) Bewusstseinsverfassung
    kann man nur jenseits des unterscheidenden Bewustseins erreichen.
    sie ermöglicht eine nicht-dualistische Wahrnehmung der Welt..."


    Was bedeutet denn Iss, wenn du isst . geh wenn du gehst. usw. ?
    Das, was auch im Satipatthana Sutra steht.
    Und warum gehört "denk wenn du denkst" nicht dazu ?


    Zen-Coaching-Training ist eben kein Zen-Buddhismus.


    Wenn ich sage, es geht nicht, denn ich bin Haushälter,
    ich bin nicht ordiniert, ich kann nicht 24 Stunden Satipatthana üben
    dann ist das ok. Wenn ich aber sage, ich biege es mir zurecht
    und nenne das Mushotoku-Haltung ist es eben nicht ok.


    Mit freundlichen Grüßen !

    vimokkha:

    Die Leute kamen wegen Sawaki, der 1965 starb.


    Welche "Leute", wohin?


    vimokkha:

    Deshimaru aber ist nicht nach Antaji gekommen, obwohl er von Sawaki ordiniert wurde.


    Er wurde in Antaiji ordiniert, wo denn sonst? und verließ Antaiji nach ca einem Jahr, ohne irgendwas zu Ende gebracht haben. Das ist die Wahrheit. Und in Europa konnte er erzählen was er wollte, die ihm an den Lippen hingen haben das geschluckt, keiner wußte ja, was (Soto)Zen-Praxis wirklich war. Das fiel erst nach dem Tod Deshimarus wirklich auf.
    Bei Sawaki und Uchiyama wurde selbstverständlich im Zazen nicht gequatscht, sondern nur gesessen. Bei Deshimaru gabs während des Zazen Taishos :)


    vimokkha:

    Er ist aber derjenige der Sótó in seiner Gänze erklärt hat für die Nicht-Japaner.


    So geht die Sage. Die Westler kamen aber ebenso nach Antaiji und zwar zu Uchiyama - und zwar in viel größerem Umfang als zu Sawakis Zeiten.


    vimokkha:

    Er schreibt : "diese ( mushotoku ) Bewusstseinsverfassung kann man nur jenseits des unterscheidenden Bewustseins erreichen. sie ermöglicht eine nicht-dualistische Wahrnehmung der Welt..."


    Na und? Das ist doch für sich nur Nachgeplappere, steht auch so ähnlich in M121.
    Nur bei Dogen Zenji und Sawaki usw gibt es nichts "zu erreichen", da sind Erwachen und Übung nichts Verschiedenes.
    Das ist Soto!


    vimokkha:

    Was bedeutet denn Iss, wenn du isst . geh wenn du gehst. usw. ? Das, was auch im Satipatthana Sutra steht.
    Und warum gehört "denk wenn du denkst" nicht dazu ?


    Hä? 2 der 4 Säulen befassen sich damit, da steht explizit:


    Zitat

    Hört jetzt genau zu (atthi)! Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Geist!" (citta’’nti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati). ......
    Hört jetzt genau zu (atthi)! Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Geistesobjekt!" (dhammā’ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati).


    Meine Herren!


    vimokkha:

    Zen-Coaching-Training ist eben kein Zen-Buddhismus.
    Wenn ich sage, es geht nicht, denn ich bin Haushälter,
    ich bin nicht ordiniert, ich kann nicht 24 Stunden Satipatthana üben
    dann ist das ok. Wenn ich aber sage, ich biege es mir zurecht
    und nenne das Mushotoku-Haltung ist es eben nicht ok.


    Keine Ahnung, was Du sagen willst.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Wie war noch mal das Thema? unliebsame Diskussion? unheilsame Diskussion?
    Irgend was mit Karma?

    Sorry jiun Ken ...



    Zitat

    Nur bei Dogen Zenji und Sawaki usw gibt es nichts "zu erreichen", da sind Erwachen und Übung nichts Verschiedenes.


    Hier haben wir wieder diesen Unsinn mit: ich bin achtsam-ich bin ein Buddha. und satorie muß auch nicht sein. wird überschätzt.
    Zur Achtsamkeit auf die Geistobjekte sag ich jetzt nichts außer: nur mit Anhaften ensteht der Gedanke und nur durch Greifen der Denkprozess.
    Wozu ist Satipatthana nochmal gut ? Wozu Zazen, wozu Achtsamkeit ? Gott. Jetzt sag ich schon : Gott. So schlimm ? Nö.


    Und JiunKen schweigt weise.


    Namaste ! und
    Mögen alle Wesen in Gleichmut verweilen, frei von Zuneigung und Abneigung !

    Meine Herren!


    ....................................

    Kommen wir aufs Thema zurück, äh, nein, wir sind ja beim Thema:
    Karma ist Tat. Noch genauer: Ich-bezüglich zweckbestimmte Tat. Erlischt diese Ich-bezügliche Zweckbestimmung, erlischt die Tat, erlischt Karma. Tat ist schon Gedanke "Wozu". Für manche Leute ist es wichtig, sich dadurch zu motivieren, daß sie an so was wie ihrem "eigenen Erwachen" an "ihrem Satori" hängen. Ne schlimme Verblendung, und dabei völlig unnötig.
    Man kann sehr gut ohne dieses "wozu" Zazen üben, eigentlich fängt Zazen im Shikantaza-Modus erst da an. Das ist schon alles.
    Ebenso ist es mit allen Dingen und damit erlischt auch alle Tat, alles Karma, immer im Moment des Nur-Tuns - traditionell sagen wir dazu "Nicht-Tun".
    Hishiryō, offenbar ja eines Deiner Lieblingsworte, sagt nun übrigens das selbe: "Nicht wie das gewöhnlich Denken“ (wie: nicht wie das gewöhnliche Sitzen), nämlich „jenseits unseres auf uns persönlich gerichteten Denkens“ dies ist "'Ich denke aus dem tiefen Grund des Nicht-(an mich selbst)-Denkens". Was Deshimaru daraus macht, ist ne Märchenstunde.
    So, genug "Familiengeheimnisse" ausgeplaudert :lol:


    Zitat

    nur mit Anhaften ensteht der Gedanke und nur durch Greifen der Denkprozess.


    Lies lieber noch mal bei paticcasamuppada nach.

    Aiko:

    Meine Herren!


    ....................................


    unruhig versuche ich in den erlösenden
    Schlaf zu kommen . . .


    LG

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler