Karma, die unliebsame Diskussion

Ist man fähig heilsames von unheilsamen zu unterscheiden? Viele geistig behinderte Menschen die ich erlebt habe sind ausgesprochen tierlieb, und das spricht für eine gewisse Fähigkeit der Einordnung der eigenen Handlungen. Und wenn das als Grundlage erst einmal gegeben ist, dann kann sich daraus alles weitere Schrittweise entwickeln.

Alles steht und fällt mit der Fähigkeit heilsames von unheilsamen zu unterscheiden, und entsprechend zu handeln, und sei es auch "nur" geistig.

Zitat

Dem recht Erkennenden, entsteht rechte Gesinnung,
dem recht Gesinnten rechte Rede,
dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.
Insofern entsteht auf Grund des Rechten Gewinn, kein Verlust.

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http://www.palikanon.com/angutt/a10_100_112.html

Geronimo:

Ist man fähig heilsames von unheilsamen zu unterscheiden? Viele geistig behinderte Menschen die ich erlebt habe sind ausgesprochen tierlieb, und das spricht für eine gewisse Fähigkeit der Einordnung der eigenen Handlungen. Und wenn das als Grundlage erst einmal gegeben ist, dann kann sich daraus alles weitere Schrittweise entwickeln:

Zitat

Dem recht Erkennenden, entsteht rechte Gesinnung,
dem recht Gesinnten rechte Rede,
dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.
Insofern entsteht auf Grund des Rechten Gewinn, kein Verlust.

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Hallo Geronimo!
Ich war zur Vertretung Mitfahrer in einem Schulbus für behinderte Kinder und kann das auch nur bestätigen.

Markus Bertulat:

Hallo Geronimo!
Ich war zur Vertretung Mitfahrer in einem Schulbus für behinderte Kinder und kann das auch nur bestätigen.

Folgendes finde ich dazu sehr aufschlussreich, und nimmt direkt Bezug zu Behinderung und möglichem Fortschritt:

Zitat

A.IV.85 Licht und Finsternis - 5. Tamotama Sutta

Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

Einer, der von Finsternis zu Finsternis eilt (tamo tamaparāyano, wtl: ein Finsterer, der zur Finsternis bestimmt ist; entsprechend bei den anderen Begriffen.); einer, der von der Finsternis zum Licht eilt; einer, der vom Licht zur Finsternis eilt; einer, der von Licht zu Licht eilt.

1. Wie aber eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis?

Da wird einer in einer niedrigen Menschenklasse wiedergeboren: unter den Ausgestoßenen oder in der Korbflechterkaste, der Jägerkaste, der Wagnerkaste oder der Fegerkaste; in einer Familie, die arm ist, der es an Speise und Trank mangelt, die kümmerlich ihr Dasein fristet, in der man nur mühsam die nötige Nahrung erhält. Dabei ist er häßlich und unansehnlich, oder er ist verwachsen, kränklich, blind, verkrüppelt, hinkend oder lahm. Speise, Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen, Wohlgerüche, Salben, Bett, Wohnung und Beleuchtung werden ihm nicht zuteil. Und er führt einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. Da er aber einen schlechten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken, gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. So, ihr Mönche, eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis.

2. Wie aber eilt ein Mensch von der Finsternis zum Licht?

Da wird einer in einer niedrigen Menschenklasse wiedergeboren: unter den Ausgestoßenen oder in der Korbflechterkaste, der Jägerkaste, der Wagnerkaste oder der Fegerkaste; in einer Familie, die arm ist, der es an Speise und Trank mangelt, die kümmerlich ihr Dasein fristet, in der man nur mühsam die nötige Nahrung erhält. Dabei ist er häßlich und unansehnlich, oder verwachsen, kränklich, blind, verkrüppelt, hinkend oder lahm. Speise Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen, Wohlgerüche, Salben, Bett, Wohnung und Beleuchtung werden ihm nicht zuteil. Doch er führt einen guten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. Da er aber einen guten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken, gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf eine gute Daseinsfährte, in himmlische Welt. So, ihr Mönche, eilt ein Mensch von der Finsternis zum Licht.

3. Wie aber eilt ein Mensch vom Licht zur Finsternis?

Da wird ein Mensch in einer vornehmen Familie wiedergeboren in einer mächtigen Adelsfamilie oder einer mächtigen Brahmanenfamilie oder einer mächtigen Bürgerfamilie, einer reichen, hochbegüterten, hochvermögenden, die Überfluß hat an Gold und Silber, an Hab und Gut, an Geld und Korn. Dabei ist er von stattlicher Gestalt und Erscheinung, mit Anmut und außergewöhnlicher Schönheit begabt. Er erhält Speise, Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen, Wohlgerüche, Salben, Bett und Beleuchtung. Doch er führt einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. Da er aber einen schlechten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken, gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. So, ihr Mönche, eilt ein Mensch vom Licht zur Finsternis.

4. Wie aber eilt ein Mensch von Licht zu Licht?

Da wird ein Mensch in einer vornehmen Familie wiedergeboren: in einer mächtigen Adelsfamilie oder einer mächtigen Brahmanenfamilie oder einer mächtigen Bürgerfamilie, einer reichen, hochbegüterten, hochvermögenden, die Überfluß hat an Gold und Silber, an Hab und Gut, an Geld und Korn. Dabei ist er von stattlicher Gestalt und Erscheinung, mit Anmut und außergewöhnlicher Schönheit begabt. Er erhält Speise und Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen, Wohlgerüche, Salben, Bett und Beleuchtung. Und er führt einen guten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. Da er aber einen guten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken, so gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf eine gute Daseinsfährte, in himmlische Welt. So, ihr Mönche, eilt ein Mensch von Licht zu Licht.

Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen.

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http://www.palikanon.com/angutt/a04_081-090.html

freeman:

---
Übrrigens entstammt der Sanskrit-Begriff "karma" der Wurzel "kri", was nichts anderes als "Kraft, Wirkkraft, Schaffenskraft, schöpferische Kraft " besagt. Zum Beispiel dürfte der deutsche Begriff "Krieg" auf jenen Sanskritstamm zurückgehen. Auch im Götternamen "KRIshna" ist die Wurzel "kri" enthalten. Krishna steht, wie allgemein bekannt sein dürfte, für den Karma-Yoga.

Lieber freeman; nicht überall wo Rind draufsteht ist auch Rindfleisch drin! wie wir alle wissen.

Zitat

Auch im Götternamen "KRIshna" ist die Wurzel "kri" enthalten.

Wo hast Du das her, daß die Wurzel कृ [ kṛ ] im Namen कृष्ण [ kṛṣṇa ] (m.) enthalten sei??

Der Stamm कर्मन् [ karman ] (n.) kommt von der Wurzel कृ [ kṛ ]. कर्म karma ist der Nominativ Singular davon.

कृ kṛ machen, tun, ausführen, tätig sein.... Liste endlos

कर्म karma Tat, Werk...... den Rest spar ich mir

कृष्ण kṛṣṇa 1. Adj. schwarz, dunkel 2. "der Schwarze" = Gott Krishna, Mondhälfte bei abnehmendem Mond, Antilope,
Blutegelart....etc.

Zu Krishna noch ein Wort: Es gibt lt. Hinduphilosophen eine Ableitung von der Wurzel कृष् kṛṣ : 1. ziehen, zerren, an sich ziehen 2. pflügen, beackern

Wo hast Du die Beziehung "Krieg" und " कृ kṛ " her??

Ganesha hat die Stirn gerunzelt....und beauftragte mich "das mit Krishna" u.a. richtig zu stellen.

L.G.
Sarvamitra

Hallo Markus,

Markus Bertulat:

Erzeugt dieser ein Karma?

Jederman's Taten haben Folgen.

Markus Bertulat:

Kann gemäß der buddhistischen Lehre ein geistig behinderter Mensch das Nirwana erreichen?
In einem der nächsten Leben? Oder hat ein geistig behinderter Mensch keine Aussicht das Nirwana zu erlangen?

Nibbana kann nur den ereilen, der zu allen Teilen der achtfachen Methode fähig ist. Wenn der geistig Behinderte in diesem
Leben nicht zu allen Teilen der achtfachen Methode fähig ist, kann er NIbbana in diesem Leben nicht erleben.

Die geistige Krankheit wird die Wirkung früherer Taten sein. Wenn das negative Kamma aufgebraucht ist und ausreichend
Gutes getan wurde, wird auch dieser Mensch als Mensch wieder geboren werden, der den Dhamma-Weg gehen kann.

Herzlich,
Mirco

Mirco:

Hallo Markus,

Markus Bertulat:

Erzeugt dieser ein Karma?

Jederman's Taten haben Folgen.

Markus Bertulat:

Kann gemäß der buddhistischen Lehre ein geistig behinderter Mensch das Nirwana erreichen?
In einem der nächsten Leben? Oder hat ein geistig behinderter Mensch keine Aussicht das Nirwana zu erlangen?

Nibbana kann nur den ereilen, der zu allen Teilen der achtfachen Methode fähig ist. Wenn der geistig Behinderte in diesem
Leben nicht zu allen Teilen der achtfachen Methode fähig ist, kann er NIbbana in diesem Leben nicht erleben.

Die geistige Krankheit wird die Wirkung früherer Taten sein. Wenn das negative Kamma aufgebraucht ist und ausreichend
Gutes getan wurde, wird auch dieser Mensch als Mensch wieder geboren werden, der den Dhamma-Weg gehen kann.

Herzlich,
Mirco

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Ganz genau. Deswegen ist es ja fast unmöglich Karma ganz zu verstehen wenn man die Tat als Bedingung von körperlicher Geburt ausschließt.

Geronimo:

freeman:

---

Diese Deine Aussage verstehe ich nicht. Jedes Handeln ist ja Karma, per definitionem. Und da ist es mir noch lange nicht egal, ob meine Handlungen heilsam oder unheilsam sind.

Es gibt noch eine vierte Art des Handelns, eine die überhaupt kein Karma mehr erzeugt:

Zitat

11. "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html

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Hallo Geronimo,

also, daß da kein Karma erzeugt wird, kann ich da nicht wirklich herauslesen. Es mag sein, daß es Handlungen gibt, die weder helle noch dunkle Frucht erzeugen. Aber wenn sich der Begriff des Karma wirklich aus der Sanskrit-Wurzel "kri"= "Schaffenskraft, Wirken, Handeln, Tun, schöpferische Kraft" ableiten lässt (und das scheint schwer widerlegbar), dann kann man doch nicht sagen, es wäre möglich, jedes Wirken, jedes Handeln aufzugeben. Wie soll das gehen? Auch der Gautama Buddha wirkte, handelte doch (zum Glück) mindestens bis zu seinem Ableben weiterhin zum Wohl der Menschen... Ich halte es daher für sinnvoller, sich auf das Nicht-Anhaften an die Wirkkraft zu konzentrieren.

LG,
freeman

freeman:

Geronimo:

Es gibt noch eine vierte Art des Handelns, eine die überhaupt kein Karma mehr erzeugt:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html

Hallo Geronimo,

also, daß da kein Karma erzeugt wird, kann ich da nicht wirklich herauslesen. Es mag sein, daß es Handlungen gibt, die weder helle noch dunkle Frucht erzeugen. Aber wenn sich der Begriff des Karma wirklich aus der Sanskrit-Wurzel "kri"= "Schaffenskraft, Wirken, Handeln, Tun, schöpferische Kraft" ableiten lässt (und das scheint schwer widerlegbar), dann kann man doch nicht sagen, es wäre möglich, jedes Wirken, jedes Handeln aufzugeben. Wie soll das gehen? Auch der Gautama Buddha wirkte, handelte doch (zum Glück) mindestens bis zu seinem Ableben weiterhin zum Wohl der Menschen... Ich halte es daher für sinnvoller, sich auf das Nicht-Anhaften an die Wirkkraft zu konzentrieren.

LG,
freeman

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Es geht darum das jede Art von dunkler oder heller Tat zu neuen Ergebnissen führt die erfahren und gefühlt werden müssen. Sprich zu neuer Geburt, zu neuem Bewusstsein führen. Angenehmes muss genau so erfahren werden wie unangenehmes. Das ist Karma. Die Auswirkungen von Handlungen, Dinge die erfahren werden müssen. Es gibt jedoch eine Art von Handlung die zu überhaupt keinem Ergebnis mehr führt, also die Geburten endgültig zum versiegen bringt. Davon ist hier die Rede. Jede Art von Auswirkung wird unterbunden und damit zum erlöschen gebracht.

Und für alle die jetzt wieder etwas sehr negatives da hineininterpretieren: Die Loslösung von jeglichem Gebundensein an Ursachen und Wirkungen ist vollkommene Unabhängigkeit, endgültige Freiheit.

sarvamitra:

freeman:

---
Übrrigens entstammt der Sanskrit-Begriff "karma" der Wurzel "kri", was nichts anderes als "Kraft, Wirkkraft, Schaffenskraft, schöpferische Kraft " besagt. Zum Beispiel dürfte der deutsche Begriff "Krieg" auf jenen Sanskritstamm zurückgehen. Auch im Götternamen "KRIshna" ist die Wurzel "kri" enthalten. Krishna steht, wie allgemein bekannt sein dürfte, für den Karma-Yoga.

Lieber freeman; nicht überall wo Rind draufsteht ist auch Rindfleisch drin! wie wir alle wissen.

Zitat

Auch im Götternamen "KRIshna" ist die Wurzel "kri" enthalten.

Wo hast Du das her, daß die Wurzel कृ [ kṛ ] im Namen कृष्ण [ kṛṣṇa ] (m.) enthalten sei??

Der Stamm कर्मन् [ karman ] (n.) kommt von der Wurzel कृ [ kṛ ]. कर्म karma ist der Nominativ Singular davon.

कृ kṛ machen, tun, ausführen, tätig sein.... Liste endlos

कर्म karma Tat, Werk...... den Rest spar ich mir

कृष्ण kṛṣṇa 1. Adj. schwarz, dunkel 2. "der Schwarze" = Gott Krishna, Mondhälfte bei abnehmendem Mond, Antilope,
Blutegelart....etc.

Zu Krishna noch ein Wort: Es gibt lt. Hinduphilosophen eine Ableitung von der Wurzel कृष् kṛṣ : 1. ziehen, zerren, an sich ziehen 2. pflügen, beackern

Wo hast Du die Beziehung "Krieg" und " कृ kṛ " her??

Ganesha hat die Stirn gerunzelt....und beauftragte mich "das mit Krishna" u.a. richtig zu stellen.

L.G.
Sarvamitra

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Hallo Sarvamitra, zunächst zur Klärung ( bitte auf die Grafik klicken, da die Darstellung derselben hier im Thread wohl zu klein ist!):

Quelle: Thomas Lehmann, Sanskrit für Anfänger, S. 2-3

Belege für dieTatsache, daß sich der Begriff Karma aus der Sanskrit-Wurzel "kri" (bzw. "kr") ableitet gibts auch online zuhauf (wobei der erste Link wohl der durchschlagenste sein dürfte):

http://www.sanskrit.org/www/Hindu%20Primer/karma.html

http://metaphysicalultrasound.…ved-from-the-sanskrit-kri

http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_yoga

http://www.fredricschwartz.com/the-law-of-karma

http://www.yogachicago.com/jan13/karma.shtml

Liebe Grüße,
freeman

Zitat

A.IV.171 Das Wirken - 1. Cetanā Sutta

Ist, ihr Mönche, der Körper da [1], so erwächst einem infolge der Willensäußerung in körperlichen Werken [2] Wohl oder Wehe. Ist, ihr Mönche, die Sprache da, so erwächst einem infolge der Willensäußerung in Worten Wohl oder Wehe. Ist, ihr Mönche, der Geist da, so erwächst einem infolge der Willensäußerung in Gedanken Wohl oder Wehe. [Und dies alles ist] eben durch Nichtwissen bedingt [3].

Aus eigenem Antrieb, ihr Mönche, begeht man jene Willenshandlung in Werken [4], Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst; oder andere veranlassen einen zu jener Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst.

Klar bewusst [5], ihr Mönche, begeht man jene Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst; oder nicht klar bewusst begeht man jene Willenshandlung in Werken, Worten oder Gedanken, aus der einem Wohl oder Wehe erwächst [6].

[Allen] diesen Dingen aber, ihr Mönche, liegt Nichtwissen zugrunde [7]. Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung des Nichtwissens aber gibt es nicht mehr jenen Körper, jene Sprache und jenen Geist, wodurch bedingt einem jenes Wohl oder Wehe erwächst. Kein Boden ist mehr da, keine Grundlage, kein Werkzeug, keine Beziehung, wodurch bedingt einem jenes Wohl oder Wehe erwächst.

Alles anzeigen

Zitat

Anmerkungen

[1] K: d.i. körperlicher Ausdruck (kāya-viññatti; s. Wtb).

[2]kāya-sañcetanā. Sañcetanā (gleichbedeutend mit cetanā) ist hier der sich in körperlichem, sprachlichem und geistigem Wirken (kamma) manifestierende Wille. In A.VI.63 heißt es: »Den Willen bezeichne ich als das Wirken (kamma); denn mit dem Willen wirkt man die Tat (kamma), in Werken, Worten oder Gedanken.« Jeder karmisch heilsame (kusala) Willensmoment wird bestimmt durch die 3 heilsamen Wurzelbedingungen (kusala-mūla) oder Triebfedern sittlichen Handelns, nämlich Gierlosigkeit, Haßlosigkeit und Unverblendung; die unheilsamen Wurzelbedingungen sind Gier, Hass und Verblendung, wobei die beiden ersten natürlich nicht im gleichen Moment auftreten können, doch jede von ihnen ist von Verblendung begleitet. Unter heilsamem Wirken versteht der Buddhismus eine körperliche, sprachliche oder geistige Betätigung, die auf den eigenen Geist und das eigene Geschick einen heilsamen Einfluss ausübt und auch die Fähigkeit einschließt, eine ihr gemäße neue Wiedergeburt zu bewirken oder zu beeinflussen; entsprechendes gilt vom unheilsamen Wirken. Obzwar ein heilsamer Willensmoment als solcher frei ist von Gier, Hass und Verblendung, so basiert er im Falle des unerlösten Weltlings doch auf vorhergegangenem Begehren und Nichtwissen; daher auch die Schlussworte dieses Textes, wonach Nichtwissen die Bedingung jeglichen karmischen Wirkens ist.

[3]avijjā-paccayā'va (nicht vā, wie in PTS). Diese Textworte gehören lt. K (so auch in ChS) an das Ende dieses Abschnittes. Freilich wiederholt sie K auch für den Beginn des folgenden Abschnittes, was jedoch nicht in ChS aufgenommen wurde (auch nicht in die Samyutta-Parallelstelle). Diese Fortlassung in ChS erfolgte wohl mit Recht, denn anderenfalls würde man die gleichen Worte auch in den folgenden (hier zusammengezogenen) Abschnitten erwarten d.h. über das sprachliche und geistige Wirken aus eigenem Antrieb usw.; in diesen erscheinen sie jedoch nicht.

[4]Kāya-sankhāram abbisankharoti. Hier hat sankhāra die gleiche Bedeutung wie in der Reihe der Bedingten Entstehung (paticca-samuppāda), nämlich die dreifache karmische Willenshandlung.

[5]sampajāno . . . asampajāno; d.h. mit vollem Wissen oder ohne es, dass man eine heilsame oder unheilsame Handlung begeht und was deren Folgen sind.

[6] Es ist möglich, dass sich das erste Buch des Abhidhamma-Pitaka, Dhammasanganī, auf diesen Text gründet in der dortigen Einteilung aller karmisch heilsamen und unheilsamen Bewusstseinsklassen in spontane, d.i. unvorbereitete (asankhārika) und angeregte, d.i. vorbereitete (sasankhārika); sowie in solche, die klarbewusst, d.i. mit Erkenntnis oder falschen Ansichten verbunden (ñāna- bzw. ditthi-sampayutta) und die nicht so verbunden sind (-vippayutta). Vgl. Wtb: Tab.

[7] D.h. all den vorerwähnten karmisch heilsamen und unheilsamen Willenshandlungen.

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http://www.palikanon.com/angutt/a04_171-180.html

Geronimo:

[ Es gibt jedoch eine Art von Handlung die zu überhaupt keinem Ergebnis mehr führt, also die Geburten endgültig zum versiegen bringt.

Und nicht eigentlich das.
Eine Tat die zu keinem Ergebnis mehr führt gibt es eigentlich nicht.
Denn das ist ja der Sinn der Tat, nämlich das sie zu Ergebnissen führt.
Aber es gibt eine Art von Taten welche dazu führt, bzw. dessen Ergebnis
es ist, das es keine Taten mehr gibt, die zur Versiegung der Taten führen.
Die Ergebnisse sind weder gute Früchte noch schlechte noch neutrale Früchte
sondern deren Frucht ist das Ende der Taten. Und diese Tat ist die Willensverneinung.

tobias:

Zitat

Und für alle die jetzt wieder etwas sehr negatives da hineininterpretieren: Die Loslösung von jeglichem Gebundensein an Ursachen und Wirkungen ist vollkommene Unabhängigkeit, endgültige Freiheit

.
Das ist auch die Dzogchen Sicht.
schön übrigens dass ich dazu durch die Diskussion jetzt auch eine Stelle im Palikanon dazu kenne.

Liebe Grüße
Tobias

Eine andere ist auch garnicht möglich, wenn man erst einmal wirklich verstanden hat was Leben, Triebe und Triebversiegung bedeuten...

accinca:

Geronimo:

[ Es gibt jedoch eine Art von Handlung die zu überhaupt keinem Ergebnis mehr führt, also die Geburten endgültig zum versiegen bringt.

Und nicht eigentlich das.
Eine Tat die zu keinem Ergebnis mehr führt gibt es eigentlich nicht.
Denn das ist ja der Sinn der Tat, nämlich das sie zu Ergebnissen führt.
Aber es gibt eine Art von Taten welche dazu führt, bzw. dessen Ergebnis
es ist, das es keine Taten mehr gibt, die zur Versiegung der Taten führen.
Die Ergebnisse sind weder gute Früchte noch schlechte noch neutrale Früchte
sondern deren Frucht ist das Ende der Taten. Und diese Tat ist die Willensverneinung.

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Überhaupt kein Ergebnis im weltlichen Sinn. Denn da wo nichts neues entsteht, da gibt es auch keine Wirkung.

Geronimo:

Es geht darum das jede Art von dunkler oder heller Tat zu neuen Ergebnissen führt die erfahren und gefühlt werden müssen. Sprich zu neuer Geburt, zu neuem Bewusstsein führen. Angenehmes muss genau so erfahren werden wie unangenehmes. Das ist Karma. Die Auswirkungen von Handlungen, Dinge die erfahren werden müssen. Es gibt jedoch eine Art von Handlung die zu überhaupt keinem Ergebnis mehr führt, also die Geburten endgültig zum versiegen bringt. Davon ist hier die Rede. Jede Art von Auswirkung wird unterbunden und damit zum erlöschen gebracht.

Und für alle die jetzt wieder etwas sehr negatives da hineininterpretieren: Die Loslösung von jeglichem Gebundensein an Ursachen und Wirkungen ist vollkommene Unabhängigkeit, endgültige Freiheit.

Wir drehen uns im Kreis. Um die Sache abzukürzen:

Karma IST Wirken, Handeln und somit hatte der wirkende, handelnde Gautama Buddha zumindest bis zu seinem Ableben Karma. Falls Du anderer Ansicht bist, dann sind wir hier verschiedener Ansicht und müssen das wohl so stehen lassen...

LG,
freeman

void:

Ich musste eben sehr lachen, weil ich statt Taten, "Tanten" gelesen habe:

Oh oh, "Tanten" wecken bei mir dunkles Karma... gut, daß Du nicht "Psychotanten" gelsen hattest... die wecken bei mir ein noch finstereres Karma

freeman
Du verwechselst den Konsonanten कृ [ kṛ ] mit dem Verb कृ [ kṛ ]!!
Lies mal den "weißen Kasten" von Dir durch. Das karma von कृ [ kṛ ] kommt hab ich ja selber gesagt,
es ging um Krishna! Da kommt der Konsonant aber nicht die Wurzel als solches vor!
Außerdem: Wiki....

L.G.
Sarvamitra

---
@ Geronimo:

Vielleicht noch zur Erklärung: Ich komme ursprünglich aus der Schule des Theravada (Triratna, früher FWBO). Hier ein Text Sangharakshitas, des Gründers des FWBO/Triratnas:

Zitat

Das sogenannte ‘Restkarma’ bildet die vierte und letzte Gruppe von Karmas, die entsprechend der ‘Reihenfolge des Eintritts ihrer Wirkung’ unterschieden werden. Hierzu gehören alle Willenshandlungen, die unter den ersten drei Überschriften nicht gefaßt sind.

Zwischen Tod und Wiedergeburt, zwischen einem Leben und dem nächsten, während wir gewissermaßen an der Schwelle zögern, sind diese Karmas im Spiel und bestimmen in der gegebenen Rangfolge die Art unserer Wiedergeburt. Nach dem Abhidharma wirken die gewichtigen Karmas als erste. Steht ein gewichtiges Karma in Ihrem Soll oder Haben, dann bestimmt es vorrangig die Art Ihrer Wiedergeburt. Diese Tatsache macht die Bedeutung von Meditation in karmischer Hinsicht begreiflich. Wenn Sie in Ihrem Leben viel meditiert haben und sich dauerhaft – oder wenigstens gelegentlich oder auch nur ein einziges Mal – in einer höheren Bewußtseinsverfassung befunden haben, wenn Sie auch nur für einige Minuten Ihres Lebens wirklich auf eine höhere Daseinsstufe vorgedrungen sind, dann ist das ein Faktor, der vorrangig die Natur Ihrer nächsten Wiedergeburt bestimmen wird. Andere Faktoren kommen später zur Wirkung.

Wenn Sie aber in Ihrem letzten Leben kein gewichtiges, förderliches oder schädliches Karma hervorgebracht haben, wird das todnahe Karma Ihre Wiedergeburt bestimmen. Bei Fehlen von todnahem Karma wird sie vom gewohnheitsmäßigem Karma festgelegt, und beim – allerdings äußerst unwahrscheinlichen – Fehlen von gewohnheitsmäßigem Karma gibt das Restkarma den Ausschlag. (Manche Autoritäten des Abhidharma geben diese Rangfolge; anderen zufolge hat das gewohnheitsmäßige Karma den Vorrang vor todnahem Karma. Ungeachtet dieses Meinungsunterschiedes ist das Gesamtbild doch klar.)

http://www.buddhawege.de/CMS/K…-ethische-Dime.141.0.html

Alles anzeigen

Es gibt übrigens eine langwährende und ausgedehnte Debatte unter den diversen buddhistischen Schulen, ob der Gautama Buddha Restkarma hatte oder nicht... Ich fürchte daher, daß wir diese Frage hier leider nicht abschliessend werden klären können...

LG,
freeman

freeman:

Belege für dieTatsache, daß sich der Begriff Karma aus der Sanskrit-Wurzel "kri" (bzw. "kr") ableitet gibts auch online zuhauf (wobei der erste Link wohl der durchschlagenste sein dürfte):

http://www.sanskrit.org/www/Hindu%20Primer/karma.html

http://metaphysicalultrasound.…ved-from-the-sanskrit-kri

http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_yoga

http://www.fredricschwartz.com/the-law-of-karma

http://www.yogachicago.com/jan13/karma.shtml

Liebe Grüße,
freeman

Alles anzeigen

Das alles ist letztlich äußeres Wissen, das dir in den entscheidenden Momenten möglicherweise nicht wirklich weiterhilft.

Nehmen wir an du möchtest deine Muskeln zum wachsen bringen. Du könntest dazu ein medizinisches Buch lesen oder einen Medizin-Kurs besuchen, der dir bis ins kleinste Detail erklären wird wie Muskeln funktionieren. Aber selbst wenn du dir all das dazugehörige Wissen aneignest und keine Fragen mehr offen sind, sind die Muskeln noch keinen Millimeter gewachsen. Das bedeutet "äußeres Wissen". Es ist kein wirkliches verstehen der Sache im tiefergehenden Sinne. Wahres verstehen entsteht erst wenn man die dazugehörige Erfahrung selbst macht, sprich: Wenn man die Eisen zur Hand genommen hat.

Genauso verhält es sich auch beim Karma und allen Dingen die mit dem Dharma zu tun haben. Man kann endlos viele Bücher dazu lesen, Gespräche führen und Kurse besuchen. Und es kann sein das einen das nicht einen Millimeter näher an die eigentliche Sache heranführt, obwohl man vielleicht irgendwann meint ein großes Wissen zum Thema angehäuft zu haben.

Man weiß trotzdem nicht wie es wirklich funktioniert und so bleibt immer die Restunsicherheit die zum grundlegenden Hindernis oder auch zum Antrieb werden kann.

Wahres Wissen erlangst du nur wenn du diese Dinge mit "eigenen Augen siehst". Wenn du zweifelsfrei verstehst das es sich wirklich so verhält, und das es die einzige Möglichkeit ist. Ja, es tauchen ab da auch überhaupt keine Zweifel mehr diesbezüglich auf, denn du weißt es einfach. So wie du weißt warmes Wasser warm ist, und kaltes kalt. Du kannst auch dazu viele Bücher lesen und Fächer studieren, warum das so ist. Aber an der Tatsache verändert das überhaupt nichts.

Äußeres Wissen ist Teil der Praxis und gehört zur Lehrergründung, dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Aber man muss die grundlegende Verschiedenheit von Wissen und Wissen grundsätzlich verstehen. Nur so ist echter Fortschritt möglich, weil man aufhört sich mit Dingen zu beschäftigen die nicht zielführend sind, auch wenn es uns einen anderen Eindruck vermittelt.

freeman:

Es gibt übrigens eine langwährende und ausgedehnte Debatte unter den diversen buddhistischen Schulen, ob der Gautama Buddha Restkarma hatte oder nicht... Ich fürchte daher, daß wir diese Frage hier leider nicht abschliessend werden klären können...

Ist für unsere eigene Praxis letztlich auch vollkommen unerheblich. Solche Dinge sind nur für Menschen interessant die noch nicht bereit sind den Weg ganz zu gehen.

sarvamitra:

freeman
Du verwechselst den Konsonanten कृ [ kṛ ] mit dem Verb कृ [ kṛ ]!!
Lies mal den "weißen Kasten" von Dir durch. Das karma von कृ [ kṛ ] kommt hab ich ja selber gesagt,
es ging um Krishna! Da kommt der Konsonant aber nicht die Wurzel als solches vor!
Außerdem: Wiki....

L.G.
Sarvamitra

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Lieber Sarvamitra,

es ging mir einfach nur darum, erstmal zu klären, daß "kr" dasselbe wie "kri" bedeutet. Fakt ist, daß der Sanskrit-Begriff "Karma" aus der Wurzel "kri" bzw. "kr" hervorgeht

Im Übrigen hatte ich als ersten Link eben NICHT Wiki angegeben, sondern http://www.SANSKRIT.org/www/Hindu%20Primer/karma.html

... ich gehe mal davon aus, daß Dir diese Quelle als ausreichend erscheint.

LG,
freeman

Geronimo:

Ist für unsere eigene Praxis letztlich auch vollkommen unerheblich. Solche Dinge sind nur für Menschen interessant die noch nicht bereit sind den Weg ganz zu gehen.

Da hast Du meine volle Zustimmung.

Sorry, wenn ich schon lese "Autoritäten des Abhidharma"...

Entweder man weiß es aus eigener Schauung oder man es weiß es überhaupt nicht.

Milarepa meinte einmal das das einzige Buch das er heute studiere er selbst sei.

Geronimo:

freeman:

Belege für dieTatsache, daß sich der Begriff Karma aus der Sanskrit-Wurzel "kri" (bzw. "kr") ableitet gibts auch online zuhauf (wobei der erste Link wohl der durchschlagenste sein dürfte):

http://www.sanskrit.org/www/Hindu%20Primer/karma.html

http://metaphysicalultrasound.…ved-from-the-sanskrit-kri

http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_yoga

http://www.fredricschwartz.com/the-law-of-karma

http://www.yogachicago.com/jan13/karma.shtml

Liebe Grüße,
freeman

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Das alles ist letztlich äußeres Wissen, das dir in den entscheidenden Momenten möglicherweise nicht wirklich weiterhilft.

Nehmen wir an du möchtest deine Muskeln zum wachsen bringen. Du könntest dazu ein medizinisches Buch lesen oder einen Medizin-Kurs besuchen, der dir bis ins kleinste Detail erklären wird wie Muskeln funktionieren. Aber selbst wenn du dir all das dazugehörige Wissen aneignest und keine Fragen mehr offen sind, sind die Muskeln noch keinen Millimeter gewachsen. Das bedeutet "äußeres Wissen". Es ist kein wirkliches verstehen der Sache im tiefergehenden Sinne. Wahres verstehen entsteht erst wenn man die dazugehörige Erfahrung selbst macht, sprich: Wenn man die Eisen zur Hand genommen hat.

Genauso verhält es sich auch beim Karma und allen Dingen die mit dem Dharma zu tun haben. Man kann endlos viele Bücher dazu lesen, Gespräche führen und Kurse besuchen. Und es kann sein das einen das nicht einen Millimeter näher an die eigentliche Sache heranführt, obwohl man vielleicht irgendwann meint ein großes Wissen zum Thema angehäuft zu haben.

Man weiß trotzdem nicht wie es wirklich funktioniert und so bleibt immer die Restunsicherheit die zum grundlegenden Hindernis oder auch zum Antrieb werden kann.

Wahres Wissen erlangst du nur wenn du diese Dinge mit "eigenen Augen siehst". Wenn du zweifelsfrei verstehst das es sich wirklich so verhält, und das es die einzige Möglichkeit ist. Ja, es tauchen ab da auch überhaupt keine Zweifel mehr diesbezüglich auf, denn du weißt es einfach. So wie du weißt warmes Wasser warm ist, und kaltes kalt. Du kannst auch dazu viele Bücher lesen und Fächer studieren, warum das so ist. Aber an der Tatsache verändert das überhaupt nichts.

Äußeres Wissen ist Teil der Praxis und gehört zur Lehrergründung, dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Aber man muss die grundlegende Verschiedenheit von Wissen und Wissen grundsätzlich verstehen. Nur so ist echter Fortschritt möglich, weil man aufhört sich mit Dingen zu beschäftigen die nicht zielführend sind, auch wenn es uns einen anderen Eindruck vermittelt.

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Lieber Geronimo, dieser Post von mir, den Du da zitierst, war ja nicht an Dich gerichtet, sondern an Sarvamitra, ich hatte damit lediglich auf Sarvamitras Anfrage/Anmerkung reagiert