Karma, die unliebsame Diskussion

    freeman:

    Mh, also meiner Ansicht war nicht nur der Buddha ein perfektes Vorbild, wenn es um den Dharma ging, der Dharma-Begriff ist älter, als der historische Gautama.


    Im Übrigen: Wer hat behauptet, daß "durch Sex wahre Befreiung erlangt werden kann"?! Ich habe solches jedenfalls nirgends behauptet. Falls Du auf meinen Thread "Noch mehr Brennholz" anspielst, empfehle ich, diesen nochmal genau durchzulesen. Ich bin durchaus nicht der Ansicht, daß man durch Sex wahre Befreiuung erlangen kann ;) ... aber ich bin der Ansicht, daß Sex nicht unbedingt den Weg zur Befreiuung definitiv verschliesst oder verhindert. Immerhin hatte Gautama selbst Sex, bevor er ein Wanderasket wurde. Und einen Sohn (Rahula) hatt er auch gezeugt. Ausserdem können auch Laien höchste Schauung erlangen, obwohl sie Sex haben. Ich hab jedenfalls kein Problem mit Sex- aber ich bin ja auch kein Buddhist, bin da also vollkommen frei, ich nehme mir einfach diese Freiheit :) Im Übrigen gibt es (wie auch bei der Frage nach dem Restkarma), was den Sex betrifft, durchaus unterschiedliche Auffasungen in den diversen buddhistischen Schulen, das kannst Du ja nicht leugnen :!:


    Was die Einhaltung der ersten Sila angeht (Nicht töten von Lebewesen) sind wir uns allerdings vollkommen einig. Wer ein Lebewesen tötet fährt todsicher in die unteren Bardos.


    Sorry, hab wieder sehr allgemein gesprochen. Tantriker behaupten das man Sex als Fahrzeug zur Erleuchtung benutzen kann...

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    ---

    Geronimo:

    Tantriker behaupten das man Sex als Fahrzeug zur Erleuchtung benutzen kann...


    Das ist mir auch schon zu Ohren gekommen. Allerdings gibt es offenbar unterschiedliche Richtungen im Tantra. Man sollte z.B. auf keinen Fall den tibetischen Tantra dahingehend deuten. Vielmehr geht es dabei um INNERE Vorgänge, nicht um körperlichen Sex. Was die anderen diversen Tantra-Lehren sonstwo z.B. in Indien betrifft, da kenne ich mich nicht aus. Auf jeden Fall wiederhole ich an dieser Stelle nochmal ganz deutlich, um jedes Missververständnis auszuräumen:


    Ich bin keinesfalls der Ansicht, daß man durch Sex die höchste Befreiung erlangen kann. Wäre ich dieser Ansicht, dann wäre ich jetzt nicht hier, sondern ganz woanders.... :grinsen:

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha


    Wollt' ich dir auch nicht unterstellen :) Aber es gibt so viele Dinge die die Menschen aus Unwissenheit tun und glauben, und dann bringen sie das auch noch in Verbindung mit dem Buddha. Ich halte es für wichtig bei solchen Dingen immer mal wieder Klartext zu reden.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    ---

    Geronimo:

    Aber es gibt so viele Dinge die die Menschen aus Unwissenheit tun und glauben, und dann bringen sie das auch noch in Verbindung mit dem Buddha. Ich halte es für wichtig bei solchen Dingen immer mal wieder Klartext zu reden.


    Jap, dem kann ich nur zustimmen, absolut, ohne Einschränkung. Dies ist übrigens ein Grund dafür, weshalb ich mich garnicht erst "Buddhist" nenne. Wenn ich nämlich mal was Falsches hinsichtlich der Buddhalehre äussern sollte, dann kann man das nur mir persönlich anlasten, aber nicht dem Buddha, dem Dharma oder dem Sangha... hähähä :grinsen:



    LG,
    freeman

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:

    Ich bin keinesfalls der Ansicht, daß man durch Sex die höchste Befreiung erlangen kann. Wäre ich dieser Ansicht, dann wäre ich jetzt nicht hier, sondern ganz woanders.... :grinsen:


    Im Kamasutra hatte ich auch einige praktische Tipps gefunden. ;):lol:
    Gibt´s hier Meinungen, dass gewisse Stellungen die im Kamasutra vermittelt werden, für die buddhistische Praxis hinderlich sind?
    (Ich meine jetzt nicht den textlichen Inhalt, die Philosophie, des Kamasutra der vermittelt wird. Falls der einigen bekannt ist.)

    Die Diskussion "Karma, die unliebsame Diskussion" im Forum des Tibetischen Zentrums Hamburg ist wohl einigen zu viel geworden. Dem Hinweis, daß dort z.T. eine perverse Karmatheorie vertreten wird, die das Opfer für die Gewalttat die an ihm begangen wird verantwortlich macht, während man sich keinen Deut um den Täter kümmert, möchte man nicht so gerne folgen. Im Gegenteil: der Chef selbst, Christof Spitz, zieht die Notbremse und greift zur strikten Zensur. So viel zum Thema offene Debattenkultur im deutschen Buddhismus. => Christof Spitz: Der Zensurhansel des Deutschen Buddhismus?

    Kainer Wahr:

    Die Diskussion "Karma, die unliebsame Diskussion" im Forum des Tibetischen Zentrums Hamburg ist wohl einigen zu viel geworden.


    Meine Anspielung auf Kamasutra (Sexualität) galt eigentlich dem Tibetischen Buddhismus. Der Tibetische Buddhismus war lange ein Lesehobby von mir. In seinem Buch "Einführung in den Tibetischen Buddhismus" beschreibt der Dalai Lama auch weitere Richtlinien für den Laienanhänger. Darunter fallen auch Richtlinien für die Sexualpraktiken.
    Was hat das mit Karma zu tun?
    Ein Praktizierender schafft sich auch ein schlechtes Karma wenn er gegen Laienrichtlinien verstößt. Dies sind schließlich weitere Empfehlungen um den Buddha zu folgen.


    Also gilt es beim Thema Karma auch die unterschiedlichen Laienrichtlinien mit einzubeziehen!


    Ich möchte an dieser Stelle keine Sexdebatte führen, sondern nur auf weitere Empfehlungen von Verhaltensweisen für Laien hinweisen, die bei Nichteinhalten das Karma negativ beeinflussen.


    Somit ist Karma nicht nur eine persönliche Reflexion der eigenen Taten, sondern auch als Bewertungssystem der Anhänger innerhalb der Sangha anwendbar. Um dies verständlich zu machen: Wenn ein Mönch tötet kann er durch diese Tat nicht das Nirwana erreichen (persönlich schlechtes Karma). Deswegen wird er (Karma - Bewertungssystem) ausgeschlossen.


    Zur Sexualethik im Buddhismus hatte ich auch folgendes gefunden:
    http://www.berzinarchives.com/…ddhist_sexual_ethics.html

    Kainer Wahr:

    ... Dem Hinweis, daß dort z.T. eine perverse Karmatheorie vertreten wird, die das Opfer für die Gewalttat die an ihm begangen wird verantwortlich macht, während man sich keinen Deut um den Täter kümmert, möchte man nicht so gerne folgen. ....


    Das ist ja auch völliger Blödsinn, warum sollte man dem denn dann folgen?
    Mir klingt das sehr nach "falsch verstehen wollen" Deinerseits, Kainer Wahr.
    Dann damit hier hausieren zu gehen, auf diese verdrehende Weise, ist auch schlechter Stil.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Kainer Wahr:

    Die Diskussion "Karma, die unliebsame Diskussion" im Forum des Tibetischen Zentrums Hamburg ist wohl einigen zu viel geworden. Dem Hinweis, daß dort z.T. eine perverse Karmatheorie vertreten wird, die das Opfer für die Gewalttat die an ihm begangen wird verantwortlich macht, während man sich keinen Deut um den Täter kümmert, möchte man nicht so gerne folgen. Im Gegenteil: der Chef selbst, Christof Spitz, zieht die Notbremse und greift zur strikten Zensur. So viel zum Thema offene Debattenkultur im deutschen Buddhismus. => Christof Spitz: Der Zensurhansel des Deutschen Buddhismus?


    Solange der Ausgangsartikel von Brodbeck, der ja wohl als Anlass für diese Debatte stand, mir nicht bekannt ist, kann ich darüber nicht sinnvoll diskutieren. Ich les' mir nicht die Seiten der Debatte durch und suche mir da die jeweiligen Karma-Ansichten zusammen. Es lohnt nicht diese Mühe. Christof Spitz kann jeden ausschließen, der nach seiner Ansicht nicht ins Forum passt.


    Mir persönlich gehen diese Formen der Auseinandersetzung inzwischen ziemlich auf den Keks - aber die Ansicht der anderen, hier der tibetischen Buddhisten ist durchaus für mich hilfreich, denn sie dienen schon der Klärung meiner Ansichten. Aber Einfluss auf die Ansichten anderer hat jeder nur sehr begrenzt - meistens spaltet sich der Kreis in Befürworter und Ablehner. Und das bringt nicht viel weiter. Wie man hier lesen kann, ist die Karma-Konzeption sehr stark von der Einfärbung der jeweiligen Tradition bedingt. Aber es ist immer noch besser mit Leuten aus Traditionen zu debattieren, als mit frei-schwebenden Sprechblasen. Und letztere nehmen doch stark zu - hier und sonst wo.

    Es ist eine merkwürdige Diskussion.


    Ich meine dieses radikale Festhalten an guten Handlungen schlechten Handlungen usw.
    Lehnte der Buddha nicht genau das ab.
    In überspitzer Form spiegelt das doch das hinduistische Kastensystem wieder.
    Ich habe den Buddha so verstanden das Erleuchtung immer möglich ist(zumindest der Entschluss den Weg zu gehen). Dabei ist es zweitranging wieviel schlechtes Karma man gesammelt hat.


    Denn am Ende geht es darum einen Zustand zu erreichen der frei ist von Anhaftung und Abehnung. Da hilft die Karma-Theorie nur bedingt weiter weil jede gute Handlung eben auch eine Anhaftung an ihr darstellt bzw. eine Ablehnung einer vermeintlich falschen Handlung.


    Wie genau sich welches Karma bei wem auswirkt wissen wir nicht.


    Ich glaube an die Grundlogik von Karma. Aber im Dzogchen hat es eben nicht die riesige Bedeutung das absolut jeder Zustand potenzielle Erleuchtung ist. Die Aufgabe ist für mich dieses Potenzial in jedem Moment zu erkennen. Erst dann endet das dualistische Spiel von Anhaftung und Ablehnung von heilsam und unheilsam. Dann hört das Wünschen auf.


    Liebe Grüße
    Tobias

    Losang Lamo:
    Kainer Wahr:

    ... Dem Hinweis, daß dort z.T. eine perverse Karmatheorie vertreten wird, die das Opfer für die Gewalttat die an ihm begangen wird verantwortlich macht, während man sich keinen Deut um den Täter kümmert, möchte man nicht so gerne folgen. ....


    Das ist ja auch völliger Blödsinn, warum sollte man dem denn dann folgen?
    Mir klingt das sehr nach "falsch verstehen wollen" Deinerseits, Kainer Wahr.
    Dann damit hier hausieren zu gehen, auf diese verdrehende Weise, ist auch schlechter Stil.


    Hast du dich mit meinen Argumenten mal vertraut gemacht? Hier => Die Glosse #04 ? Falls nicht, lass es. Du musst nicht. Aber dann quatsch mich auch nicht an. Falls doch, dann bring Argumente. Auf alles andere kann ich verzichten.

    Aiko:

    Solange der Ausgangsartikel von Brodbeck, der ja wohl als Anlass für diese Debatte stand, mir nicht bekannt ist, kann ich darüber nicht sinnvoll diskutieren.


    Es geht nicht um den Brodbeckartikel.

    Kainer Wahr:

    So viel zum Thema offene Debattenkultur im deutschen Buddhismus.


    Was bedeutet denn für Dich eine "offene Debatte" ?
    Auch hier im Buddhaland gibt es Forenregeln, die einzuhalten sind.
    Beiträge werden auch hier gelöscht wenn diese Regeln nicht eingehalten werden.
    Ein gewisses Maß an "Zensur" halte ich für gesund, es gibt auch keine absolute Pressefreiheit in Deutschland, sondern nur eine
    relative. Nicht jeder "Hansel" im Journalismus darf schreiben was er will !


    LG
    Matthias

    Mal allgemein in die Runde gesagt. Ich habe das lediglich sozusagen der Vollständigkeit halber hier rein gesetzt. Ich muss das nicht weiter diskutieren... es sei denn unter der Rubrik: Fehlgeleitete Buddhismusrezeption.


    Der Karmabegriff ist meiner Ansicht nach überflüssig... aus einem ganz einfachen Grund den Onda schon nannte: KKK (Karma Kapiert Keiner).

    Matthias65:

    Was bedeutet denn für Dich eine "offene Debatte" ?


    Daß man sich um Argumente bemüht.

    Kainer Wahr:

    Mal allgemein in die Runde gesagt. Ich habe das lediglich sozusagen der Vollständigkeit halber hier rein gesetzt. Ich muss das nicht weiter diskutieren... es sei denn unter der Rubrik: Fehlgeleitete Buddhismusrezeption.


    Der Karmabegriff ist meiner Ansicht nach überflüssig... aus einem ganz einfachen Grund den Onda schon nannte: KKK (Karma Kapiert Keiner).


    Die Art und Weise wie Du hier Herrn Christoph Spitz "der Vollständigkeit halber reingesetzt hast" finde ich sehr unpassend.

    Kainer Wahr:

    aß man sich um Argumente bemüht.


    Argumente können sachlich und unsachlich sein.

    • Offizieller Beitrag
    tobias:

    Es ist eine merkwürdige Diskussion.


    Ich meine dieses radikale Festhalten an guten Handlungen schlechten Handlungen usw.
    Lehnte der Buddha nicht genau das ab.
    In überspitzer Form spiegelt das doch das hinduistische Kastensystem wieder.
    Ich habe den Buddha so verstanden das Erleuchtung immer möglich ist(zumindest der Entschluss den Weg zu gehen). Dabei ist es zweitranging wieviel schlechtes Karma man gesammelt hat.


    Karma ist eine Ebene, die dadurch so unscharf ist, da sie weder eine befreite Perspektive (Leerheit) noch die verblendete Perspektive (Ein unabhängiges ich schaut auf die Welt) ist, sondern eine Zwischenbene angibt, die an beides anknüpft.


    Und der, für den sein Karma so wichtig ist, ist genauso weder jemand der nur an seiner gegenwärtigen Form anhaftet noch jemand der für alle anderen Wesen offen ist, sondern ein Zwischenwesen, dass fadengleich alte Formen mit neuen verbindet.


    Mich erinnert mich an die Physik, wo man sich ja auch lange Zeit dagegen wehrte, dass die Welt der Quanten nicht besonders dinghaft ist und sich deswegen dann mit Teilchen rumschlagen musste, die sich ab und zu in Wellen verwandeln um sich dann wieder zurückverwandeln. Weil man den ersten Schritt weg vom Alltagsverständnis zwar gemacht hatte, aber den zweiten nicht machen wollte.


    Daher komt das KKK (Karma Kapiert Keiner)

    Matthias65:
    Kainer Wahr:

    aß man sich um Argumente bemüht.


    Argumente können sachlich und unsachlich sein.


    Wollen wir Wortspielchen betreiben? "Unsachliches Argument" ist ein Oxymoron.

    Kainer Wahr:

    Wollen wir Wortspielchen betreiben? "Unsachliches Argument" ist ein Oxymoron.


    Nein Danke, keine Zeit für "Wortspielchen" . Wenn Du das sagst, wird es stimmen.

    Void. So poetisch ausgedrückt – fadengleich das Alte mit dem Neuen verbinden – kann ich auch etwas damit anfangen. Das ist eben genau der Zwischenraum in dem etwas nicht ganz sicher ist, oder wahrscheinlich, möglich oder zufällig – man steckt aber doch ganz leibhaftig in einer Situation. Man muss also handeln, irgendwie. Das hat bel hier in dem Thread schön rausgestellt.

    Das schwächste Argument ist das KKK - Karma kapiert keiner - . Das Problem lässt sich auch auf "Bedingtes Entstehen" anwenden und auch auf "Dharma" - dann sind wir bei dem, was der Batchelor-Buddhist kapiert - .


    Gerade wenn man es nicht versteht, muss man es sich erarbeiten. D.h. man muss einen finden, der es versteht. Oder anders gesagt - man muss jemanden finden, der Karma sieht und es zeigen kann.


    Gäbe es nicht dieses Konzept von Karma, dann gäbe es auch nicht Erlösung aus Leiden.


    bel:

    Karma ist Tat. Noch genauer: Ich-bezüglich zweckbestimmte Tat. Erlischt diese Ich-bezügliche Zweckbestimmung, erlischt die Tat, erlischt Karma. Tat ist schon Gedanke "Wozu". Für manche Leute ist es wichtig, sich dadurch zu motivieren, daß sie an so was wie ihrem "eigenen Erwachen" an "ihrem Satori" hängen. Ne schlimme Verblendung, und dabei völlig unnötig.
    Man kann sehr gut ohne dieses "wozu" Zazen üben, eigentlich fängt Zazen im Shikantaza-Modus erst da an. Das ist schon alles.
    Ebenso ist es mit allen Dingen und damit erlischt auch alle Tat, alles Karma, immer im Moment des Nur-Tuns - traditionell sagen wir dazu "Nicht-Tun".
    Hishiryō, offenbar ja eines Deiner Lieblingsworte, sagt nun übrigens das selbe: "Nicht wie das gewöhnlich Denken“ (wie: nicht wie das gewöhnliche Sitzen), nämlich „jenseits unseres auf uns persönlich gerichteten Denkens“ dies ist "'Ich denke aus dem tiefen Grund des Nicht-(an mich selbst)-Denkens".


    Erlischt diese Ich-bezügliche Zweckbestimmung, erlischt die Tat, erlischt Karma.
    Genau darin liegt der Grund des Nicht-Verstehens - wenn ich nämlich mit dem Buddhist-Sein was machen will, was erreichen will etc. Solnage ich das nicht aufgeben kann, verstehe ich Karma nicht. Ich sehe Karma erst, wenn ich diese ich-bezügliche Zwecksetzung sehe und diese sehe ich erst, wenn ich mich davon gelöst habe - in diesem Abstand.

    ---
    Ich weiss nur eins:


    Falls der Buddhismus tatsächlich ohne Karma auskommt, dann bin ich einmal mehr froh, kein Buddhist zu sein. 8)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha