Loswerden von EGO

    Sumedhâ:
    gbg:

    Noch eine kleine Kritik am Rande.


    wenn du schon vermutest, du könntest ein falsches bild über buddhismus im kopf haben....welches ist dann die grundlage deiner kleinen kritik?


    Meine Selbstkritik, dass ich, ach so herzensguter Mensch zu milde in meinem Urteil sein könnte. ;)
    Nein, hab ja im Grunde gar nichts gegen Buddhismus im allgemeinen... :)
    Von Auswüchsen zu sprechen wäre ebenfalls übertrieben...

    void:
    Zitat

    gestern war übermorgen :)


    Übermorgen ist erst in zwei Tagen, während gestern vor einem Tag war.
    Diese Aussage gilt an jedem einzelnen Tag.



    eben drum ;):)

    Ji'un Ken:


    Für mich gibt es den bedingt bestehenden Ji'un Ken, der sich gerade mit dem bedingt bestehenden Mukti austauscht.
    Und da es das Konzept Ji'un Ken tauscht sich mit Mukti aus ohne dich für mich nicht geben würde, bin ich in gewisser Weise auch immer du und kann so wie ich im Moment bin, auch nur sein, weil du bist.


    Ich bin weil du bist. Und du bist weil ich bin.


    Soweit klar, aber wie kann die Identifikation mit den Erscheinungen das Leid beenden? Was ist wenn z.B. ein Laster über's Bein fährt? Dann bin ich weil das zerquetschte Bein ist und weil der Schmerz ist.


    Ich erlebe es so:
    Sinnesobjekte, Denken, Fühlen und Wollen erscheinen im Bewusstsein. Es gibt im Grunde nur diese zwei: Bewusstsein und Inhalt. Was ich sehe kann ich nicht sein, wenn ich eine Blume sehe, bin ich nicht die Blume - was im Bewusstsein erscheint, bin nicht ich.
    Bewusstsein ist das, was im Moment bewusst ist, nichts davon ist beständig, also kann ich auch nicht das Bewusstsein sein.


    Durch reines Beobachten der Erscheinungen löst sich die Identifikation mit den Erscheinungen allmählich auf. Alles kommt und geht, Körper, Geist und Sinnesobjekte verändern sich ständig, das zieht alles vorbei, nichts wird festgehalten.
    Wenn dann ein Laster über's Bein fährt, ist keiner da der darunter leidet, nur ein zerquetschtes Bein und Gefühle.


    Der bedingte mukti ist also nur wichtig, weil er sich selber auflösen kann :lol: Alles andere was er so treibt ist völliger Quatsch.

    mukti:

    ...Soweit klar, aber wie kann die Identifikation mit den Erscheinungen das Leid beenden? ..


    Erkennen wie die Dinge sind und danach handeln, beendet das Leid. Sei Mukti, aber hafte nicht daran.


    mukti:

    Ich erlebe es so:
    Sinnesobjekte, Denken, Fühlen und Wollen erscheinen im Bewusstsein. Es gibt im Grunde nur diese zwei: Bewusstsein und Inhalt. Was ich sehe kann ich nicht sein, wenn ich eine Blume sehe, bin ich nicht die Blume - was im Bewusstsein erscheint, bin nicht ich.
    Bewusstsein ist das, was im Moment bewusst ist, nichts davon ist beständig, also kann ich auch nicht das Bewusstsein sein...


    Du schreibst doch selbst, "Ich erlebe das..."
    Es gibt dieses ich als bedingte Erscheinung. Du bist nicht diese Blume, aber sie zeigt auch nichts anderes als dich.
    Eine gesunde Ich-Illusion ist wichtig.


    mukti:

    ...Der bedingte mukti ist also nur wichtig, weil er sich selber auflösen kann :lol: Alles andere was er so treibt ist völliger Quatsch.


    Auch hier akzeptierst du ja den bedingten Mukti, denn nur was ist, kann sich auch auflösen. Wenn du dein Treiben als Quatsch siehst, bitte. Es ist dein Treiben.


    Ich würde versuchen, von der ganzen Diskussion es gibt/es gibt nicht Abstand zu nehmen. Sie führt nämlich zu nichts. :)



    mukti:

    ...Wenn dann ein Laster über's Bein fährt, ist keiner da der darunter leidet, nur ein zerquetschtes Bein und Gefühle. ...


    Grauenhaft falsch, Mukti. Grauenhaft falsch.


    Mit dieser Begründung wurde eines der schwärzesten Kapitel im Zen geschrieben.
    Es gibt letztendlich niemanden der leidet, also kannst du bedenkenlos foltern und morden. Schlagt ihnen die Köpfe ab, mäht sie nieder mit euren MG's, es gibt ja niemanden der stirbt. Du kannst dich ruhig mit deinem Flugzeug auf das Schiff stürzen. Letztendlich passiert ja gar nichts.


    Über diese Erkenntnis von dir solltest du noch einmal meditieren. :roll:



    Aber letztendlich nützt hier alles Reden nichts. Du musst es erfahren. Ansonsten wirst du immer alles was ich sage so uminterpretieren, dass es für dich passt. Ich kann mit meinen Worten nur meine Erfahrung andeuten.


    LG
    Ji'un Ken

    Werter Ji'un Ken


    Ji'un Ken:


    Aber letztendlich nützt hier alles Reden nichts. Du musst es erfahren. Ansonsten wirst du immer alles was ich sage so uminterpretieren, dass es für dich passt. Ich kann mit meinen Worten nur meine Erfahrung andeuten.


    Nur dass sich hier kein MIssverständnis auftut: Deine Erfahrung als lamgjährig praktizierender Zen - Buddhist hat einen großen Wert für mich. Ich interpretiere nicht damit es für mich passt, sondern versuche ehrlich zu verstehen was du mir sagen willst. Deshalb sage ich wie ich das sehe, bis ich herausfinde ob ich es falsch sehe oder nicht. Möglicherweise sind es zwei verschiedene Sichtweisen die letztlich auf dasselbe hinauslaufen.


    MIr geht's um die Sache, nicht um Selbstbestätigung, ehrlich.
    Ich akzeptiere es natürlich wenn du die Diskussion beenden möchtest, welche Gründe du dafür auch haben magst, und hoffe ich war nicht respektlos.


    Wenn du sagst:


    Ji'un Ken:


    Grauenhaft falsch, Mukti. Grauenhaft falsch.


    Dann mache ich genau das:


    Ji'un Ken:


    Über diese Erkenntnis von dir solltest du noch einmal meditieren.


    Ich kann also entweder das Ergebnis meiner Meditation darüber mitteilen oder es sein lassen, wie du möchtest. Ich werde mich jedenfalls weder einer Sichtweise noch einer Praxis anschließen die ich nicht verstehe, auch wenn es jemand sagt der am spirituellen Weg fortgeschrittener ist als ich, also auf bloße Autorität hin.


    Schöne Grüsse,
    mukti

    Ich leide grauenhaft, wenn mir ein Laster übers Bein fährt.
    Ich stelle mir dann auch die Frage: "Warum ich?"
    Eine Antwort könnte sein: "mangelnde Konzentration."
    Vielleicht sag ich mir dann auch: "Jetzt kann ich nie mehr wandern gehen."
    Richtig schlimm wird das Leiden aber erst, wenn mir das nun fehlende Bein ständig im Weg herumstehen würde.
    Kommoder wird es, wenn ich mir eine gut sitzende Prothese anpassen lasse und gucke, was ich damit so alles anstellen kann.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Dies ist nicht Ich, Dies ist nicht Mein, dies ist nicht Selbst, doch Dies IST.


    ALLE wirklich ALLE Erscheinungen sind wahr, doch sie sind nicht ich, sie sind nicht Mein, sie sind nicht Selbst, sie sind.


    Loswerden von EGO ist die Übung des Erkennens:
    nicht Ich(es gibt kein unveränderliches Ich nur die Illusion des Menschen von ICH bin....),
    nicht Mein( es gibt kein Mein nur die Illusion des Menschen von Besitz),
    nicht Selbst(es gibt kein Selbst nur die Illusion des Menschen von Freiheit).


    Die Illusion, der Glaube, die Verblendung, das Ich,Mein,Selbst unabhängig/Nichtbedingt wahr ist macht EGO möglich.
    Um das zu erkennen MUSS EGO als wahr gelebt sein, muss EGO gelernt, gelehrt, geübt und angenommen/geglaubt werden.
    MUSS Leiden an: das bin ich, das ist Mein, das ist Selbst/Freiheit erlitten werden.


    Durch die Anwendung der ersten drei Wahrheiten kommt es zur Erkenntnis von Dukkha/EGO.
    Ohne das erkennen-leben von Dukkha gibt es keine Befreiung von Dukkha/EGO. Damit die Schrecken der Erkenntnis der EGOillusion nicht in Verzweiflung endet wurde der achtfache Weg aufgezeigt.
    Die vierte Wahrheit ist der einzige Weg zum Loslassen von EGO!
    Alle anderen Wege zur Befreiung führen in immer subtilere EGO-Fallen, Konzepte, Systeme.
    Die erste Wahrheit ist der Schreckens Auslöser.
    Es gibt Dukkha/EGO.
    Die Antwort darauf ist: dies nicht ich, dies ist nicht mein, dies ist nicht selbst.
    u.s.w.


    Bitte jetzt unbedingt wieder den ersten Satz lesen!
    Das ist der wichtigste Satz!
    () () ()

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Peeter:
    Jazzica:

    essentiell wichtig? is das leben selbst mit den ganzen zuständen, die man so hat nicht essentiell genug?


    kommt drauf an, was du unter essentiell verstehst :)


    Hast Du nicht gelesen das für sie das Leben essenziell ist?
    Wohl in einer Frage doch vielleicht ist sie gerade dabei diese Frage mit: JA!!!! das Leben ist essenziell und sonst nichts!!! für sich zu beantworten.

    Peeter:

    dann mal tau, wa ? ist ja so easy


    Es fängt im Alltag an, z.B. damit, das Grübeln über Konzepte loszulassen, sprich, damit aufzuhören.

    Mirco:


    Es fängt im Alltag an, z.B. damit, das Grübeln über Konzepte loszulassen, sprich, damit aufzuhören.


    .. einfach erstmal anfangen, das grübeln zu lassen :)
    wo ist denn grübeln über konzepte ?


    versteh ich nicht ganz ... wenn ich mir überleg, was heut am tag so anfällt, ist das auch grübeln über konzepte oder ist das
    einfach nur sich sorgen oder einen plan zu machen ?
    wobei das schreiben jetzt auch konzepthaft ist, da ich etwas in worte fasse und damit ein konzept/chen schaffe :)


    @Jazz . .so ist das essentielle nicht gleich bei den menschen . eben verschiedengelagerte essenz

    Hallo Peter,


    Peeter:

    wo ist denn grübeln über konzepte ?
    versteh ich nicht ganz ... wenn ich mir überleg, was heut am tag so anfällt,
    ist das auch grübeln über konzepte oder ist das einfach nur sich sorgen oder einen plan zu machen?
    wobei das schreiben jetzt auch konzepthaft ist, da ich etwas in worte fasse und damit ein konzept/chen schaffe :)


    In Bezug auf Handlungen des Alltags:


    Nicht-Grübeln ist, den Dingen nur genau so viel Aufmerksamkeit zu schenken,
    wie es notwendig ist, sie auszuführen. Meist sind das sehr wenige Gedanken, es ist mehr ein Aufmerken.


    Überlege mal, wenn Du Dich hier in unserer schönen Stadt von A nach B bewegst:
    wie viele Gedanken sind da in Deinem Geist, die nichts mit dem zu tun haben, was es für die Handlung an sich braucht.


    Grüße,
    Mirco

    hey Mirco


    (ich und mein körper) ging grad noch leichten schrittes durch die strasse :)


    Es ist eher ein den Gedanken nachhängen .. und dabei frohen mutes zu sein und achtsamkeit zu üben .


    grübeln ist für mich eher ein viel zu anstrengendes nachdenken/überdenken/zwanghaftes anaylsieren
    mit falten über der nasenwurzel und so :)


    mal wiki bemühen
    grübeln =
    Das Grübeln ist eine Form des Nachdenkens, bei dem die Gedanken um mehrere Themen oder ein spezielles Problem kreisen, ohne dabei zu einer Lösung zu gelangen. Streng genommen wird in der klinischen Psychologie und Psychopathologie hierbei zwischen vergangenheitsbezogenen und zukunftsbezogenen Themen als Grübeln, respektive Sorgen unterschieden. Beide werden in der Regel von negativen Emotionen begleitet, wobei Grübeln mit eher depressiven, Sorgen mit eher angstvollen Gefühlen einhergeht.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCbeln

    Hallo Peter


    Peeter:

    (ich und mein körper) ging grade noch leichten Schrittes durch die Straße :)
    Es ist eher ein den Gedanken nachhängen .. und dabei frohen Mutes zu sein und Achtsamkeit zu üben .
    Grübeln ist für mich eher ein viel zu anstrengendes nachdenken/überdenken/zwanghaftes analysieren
    mit falten über der Nasenwurzel und so :) wiki grübeln


    Gut, grübeln ist klinisch also als negatives angst- und sorgenvollene Nachdenken definiert.


    Doch selbst die Gedanken, die Du frohen Mutes und leichten Schrittes hegst, tun was?
    Sie führen Dich fort vom Hier und Jetzt.


    Gruß,
    Mirco

    • Offizieller Beitrag


    Die positive Variante wäre dann eher sowas wie "fröhlich herumdenken" . So wie man ja auch beim Malen und beim Musizieren ganz eintauchen kann, kann man auch Denken als eine angenehmes Spiel betrachten, dem man sich hingeben kann. Mit Konzepten spielen. Hin- und herforschen. Und schauen was passiert, wenn man Gedanken aus ganz unterschiedlichen Bereichen zusammenbringt. Ob da ein Funke überspringt und sich etwas Neues und Interessantes ergibt.

    Ji'un Ken:


    Eine gesunde Ich-Illusion ist wichtig.


    Hallo :) ,


    ich würde sagen eine gesunde Ich-Illusion ist besser, als eine kranke Ich-Illusion.
    Aber am besten ist es überhaupt keine Illusionen zu kultivieren. Wenn man bereit dafür ist. :)


    Liebe Grüße


    Du sprichst mir aus der nicht vorhandenen Seele :D

    Hallo mukti :) ,


    mukti:


    Du sprichst mir aus der nicht vorhandenen Seele :D


    mukti:


    Ich werde mich jedenfalls weder einer Sichtweise noch einer Praxis anschließen die ich nicht verstehe, auch wenn es jemand sagt der am spirituellen Weg fortgeschrittener ist als ich, also auf bloße Autorität hin.


    Da sprichst du mir auch aus der Seele.
    Laß dir bloß nichts einreden. :)



    Liebe Grüße

    Raphy:


    Aber am besten ist es überhaupt keine Illusionen zu kultivieren. Wenn man bereit dafür ist. :)


    Liebe Grüße


    hallo Raphy,


    wie sieht dieses bereit dafür sein denn aus?
    magst du es umschreiben, vieleicht verstehe ich dann diesen satz besser :)


    danke _()_
    .



    Das es dir nicht Um Selbstbestätigung geht, weiß ich, Mukti.
    Ich halte das, was du machst, auch für völlig normal. Du hast nun mal nicht meine Erfahrungen und so bleibt dir erst mal gar nichts anderes übrig, als das, was ich sage, zuerst mit deinem ich nenne es Inneres-Archiv zu vergleichen. Und da gilt es dann, einen Platz zu finden, irgend ein Flecken, ein Regal, das passt. Wenn wir über Löwenzahn sprechen, ist es noch relativ einfach, aber irgendwann wird es halt schwieriger.
    Mir geht es genauso, wenn ich mit Dingen konfrontiert werde, die ich nicht erfahren habe. Sie sind nicht in meinem Archiv und ich muss erst mal sehen wo's denn so passt.


    Oder ich lasse die Archiv Geschichte und lasse mich direkt darauf ein.
    Das ist das, was ich im Zen übe. Gelingt mir aber nicht immer. :)




    P.S.
    Ich will nun mal versuchen, mein Verständnis zu dem Thema "Ich" in Worte zu fassen.
    Wenn ich vor dem Spiegel stehe und mich rasiere, dann weiß ich, das in dem Spiegel, das ist mein Spiegelbild, das bin nicht ich. Ich habe mein Gesicht noch nie gesehen, aber ich kann es im Spiegelbild, im Gegenüber erkennen. Das gleiche gilt für meine Augen. Ein Auge kann sich selbst nicht sehen. Aber durch den Vorgang des Sehens ist klar, dass es Augen gibt.


    Wenn wir uns nun umschauen und ein Ich suchen, finden wir nur Abbilder. Du bist keines dieser Bilder, aber sie zeigen auch nichts anderes als dich. Identifizierst du dich mit einem der Bilder, Vorzugsweise dem Körper oder z.B. irgendwelchen Ideen und hängst dich an sie, spreche ich von EGO. Da gilt eindeutig, das bin ich nicht, das ist nicht mein.


    Das heißt irgend etwas sucht sich selbst, erkennt sich in ich nenne es Bilder und benennt das dann als ich. Es kann sich selbst nicht wahrnehmen, so wie auch ein Auge sich selbst nicht sehen kann. Es kann sich aber im Gegenüber erfahren.


    In einem anderen Zusammenhang habe ich einmal jemandem gesagt: "Die Ewigkeit braucht die Zeit, um sich erkennen zu können." In diesem Gespräch ging es um ein ähnliches Thema.


    Ich hoffe, ich habe nun nicht totale Verwirrung gestiftet, aber dies ist meine Erfahrung.

    Ji'un Ken:


    Oder ich lasse die Archiv Geschichte und lasse mich direkt darauf ein.
    Das ist das, was ich im Zen übe. Gelingt mir aber nicht immer. :)


    Alles klar, Ji'un Ken :)
    Ich übe halt nach Theravada, das passt bei mir, große Erfahrung habe ich damit noch nicht. Mit der Zeit möchte ich aber auch zu einem besseren Verständnis des Zen kommen, soweit es zu einer friedlichen Verständigung nötig ist. Außerdem und überhaupt lernt man immer etwas über die Lehre des Buddha dazu, wenn man sich mit den verschiedenen Richtungen auseinandersetzt meine ich.


    Schöne Grüße


    Hallo Sumedha :) ,


    ich wollte damit sagen, dass es scheinbar vielen Menschen hilft an einer Ich-Illusion und den Illusionen die daraus resultieren festzuhalten. Es gibt ihnen scheinbar Sicherheit von einer festen, vom Rest der Welt und von anderen getrennten Person auszugehen.
    Und es gibt scheinbar Menschen die das mit dem überwinden der Ich-Illusion so verstehen, dass es für sie eher krank machende Auswirkungen hat. Statt zu befreien und den Frieden und das Glück zu erkennen, dass im Überwinden der Illusion einer festen, vom Rest der Welt und von anderen getrennten Person liegt, scheinen sie an eine Art Nicht-Ich-Illusion zu glauben.
    Also alle beiden Arten von Menschen glauben in irgendeiner Form an eine Illusion. Die einen an eine Ich-Illusion und die anderen an eine Nicht-Ich-Illusion. Und verteidigen diese Illusionen oft bis auf das Schärfste, das ist echt interessant, teilweise die Reaktionen zu beobachten. Aber manchmal auch erschreckend.
    Und für mich ist jemand bereit der sieht, dass beides Illusionen sind. Beides Vorstellungen, Gedanken und Konzepte sind, die es loszulassen gilt und die nicht zu kultivieren sind. Die aber auch nicht abzulehnen sind. Loslassen ist nicht ablehnen für mich.


    Ich weiß nicht ob dieses "Bereit Sein" eine bestimmte Form hat. Ich denke man weiß einfach, was der richtige Weg für einen ist. Man merkt ja was gut tut oder nicht. Was befreit oder nicht. Ob Frieden da ist oder nicht.
    Aber ich denke auch, dass letztendlich jeder irgendwie bereit ist oder das Potential dazu hat. Aber nicht jeder ist bereit alles loszulassen und das auch wirklich zu leben.
    Aber ich denke viele geben ihr Bestes, was ja super ist. Irgendwo muß man ja anfangen, es ist ja auch wichtig sich nicht zu überfordern.
    Das kann ja auch so ein Trick des Verstandes sein. Er schaut sich gleich die höchsten Ideale an: Buddha und hochverwirklichte Mönche zum Beipiel und sagt dann: "Das schaffe ich ja niemals." "Wie soll ich je so werden?" "Wie soll ich je auch so frei werden?" "Das kann ja garnicht sein, dass jemand vollkommen frei ist und vollkommenen Frieden verwirklicht." Und fängt entmutigt niemals mit praktizieren an. Statt zu schauen was ihm jetzt hier möglich ist und einen Schritt nach dem anderen zu gehen. Auch wenn er noch so klein ist. Um auch kleine Erfolgserlebnisse zu haben. Das schafft Vertrauen immer weiter zu gehen, wenn man denn möchte.


    Statt "bereit sein" kann man auch sagen: "Aber am besten ist es überhaupt keine Illusionen zu kultivieren. Wenn man das möchte."


    Letztendlich ist aber die eigene Übung, Meditation und das eigene Leben und Erleben hier und jetzt, in diesem Moment entscheidend.
    Und nicht was ich hier schreibe. :)


    Liebe Grüße

    @ Raphy,


    danke für deine ausführliche antwort.
    Ich denke Ken hat es ganz gut erklärt, zumindest sehe ich es so.


    hier meine vorläufige zusammenfassung zur "Ich Illusion" :)
    Das was ich als Manifestation bin zu leugnen ist nicht das was ich unter Illusion verstehe und kann fatale Folgen haben :cry:
    Die Illusion ist das Selbstbild, das was ich als „Spiegelbild“ erkenne wenn ich mich im Spiegel sehe, aber sonst eher nicht und mich dann mit diesem Spiegelbild/Selbstbild in seiner ganzen Komplexität identifiziere.
    Betrachte ich das was ich im Spiegel sehe, ist es ganz klar dass ich das nicht bin. Diese Klarheit muss ich auf alles transportieren.
    Alles andere ist Arbeit.


    liebe Grüße, Zorita
    _()_
    .


    Sehr gerne Sumedha. :)


    Liebe Grüße


    Hallo Ralphy
    Die "Ideale" sind eben genau die Illusion. Ich habe sie immer gestürzt um zu sehen was brauchbares übrig bleibt.
    Ich habe das mit dem Dalai Lama gemacht. Für meine Freundin war das immer eines der von Dir beschriebenen unerreichbaren Ideale. Wir gingen zusammen zu einer Veranstaltung mit ihm. Sie voller großartiger Erwartungen ich weil ich ihn mal sehen wollte. Während der Dalai Lama Fragen beantwortete griff er in seine Umhängetasche und sucht, offensichtlich ein wenig zerstreut, nach irgendwas. Dann kratzte er sich auch noch am Unterarm und der saß ja nichtmal im Lotussitz!?!? Meine Freundin hat ihn endgültig als Ideal abgeschafft als er den ihm überreichten Scheck einfach so in seine Tasche stopfte.
    Ich weiss nichts mehr von dem was er gesagt hat! Doch was mir gegeben wurde ist ein sehr wunderbarer Mensch, ein Meister seiner selbst. Absolut frei in seinen Handlungen und doch ganz in diese Welt gebunden. Das ist mein Ideal geworden, frei sein und wissen das es frei sein nie geben kann. Frei mit den Bedingungen umgehen wie sie jetzt sind.
    Ich hatte meinen Meister gefunden, auch wenn er mich nicht gesehen noch überhaupt wahrgenommen hat. Ist auch egal, denn ich habe von Ihm gelernt das frei sein kein Ideal ist sondern der normale Zustand des Menschen. Ich muss auch jetzt noch lächeln bei den Gedanken an ihn, schon was Besonderes einem nur Menschen zu begegnen ohne ihn zu treffen. Geschah mir auch schon mit einem Bettler.
    liebe Grüße
    Helmut