Zufluchtnahme trotzdem Christ sein?

Benkei:

Die Integration der Zen-Praxis [Zazen mit oder ohne Kôans, Kinhin, Rituale] ohne die buddhistischen Glaubensvorstellungen in eine christliche Lebensführung mag funktionieren; da gibt es ein paar lebende Beispiele, die das anscheinend so durchziehen.
Das wird in ähnlicher Weise auch mit Samatha-Vipassana-Praxis und ähnlichen Formen laufen.

Funktioniert nicht - weil die christliche Lebensführung auch eine entsprechende Praxis beinhaltet. Was da also gemacht wird, mag den Namen Zen-Praxis oder S-V-Praxis tragen, aber es ist doch was anderes. Der Knackpunkt sind die Glaubensvorstellungen. Deshalb funktioniert Zen-Praxis auch nicht ohne Glauben oder Religion, also die atheistische Nummer z.B. - die ja bei Nahem auch ein Glaube ist.

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Aber sobald es um die Aspekte Verehrung, Vertrauen, Hingabe und Glauben geht, stößt diese Synthese an ihre Grenzen!

Wie gesagt, sie stößt schon vorher an die Grenze - weil es eben ganz grundsätzlich nicht ohne Vertrauen (in was, wen oder worauf?), Verehrung, Hingabe oder Glaube geht.

Wenn also jemand Christ ist, kann er nicht Buddhist sein. Das schließt sich aus. Diejenigen, die das von sich behaupten, wie z.B. Niklas Brantschen, sind weder das eine noch das andere.

Doris Rasevic-Benz:

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Funktioniert nicht - weil die christliche Lebensführung auch eine entsprechende Praxis beinhaltet.

Worin unterscheidet sich denn die Lebensführung eines Christen von der eines Buddhisten? (Wir sprechen immer vom Ideal.)

Woher soll ich das wissen? Ich kenne nicht die Lebensführung anderer und kann sie nicht beurteilen.
Die Praxis eines Christen ist ganz einfach: er glaubt an Christus, er lebt in Gemeinschaft mit Christus und Christen und da kann man zwar einen Dialog mit Buddhisten führen, aber natürlich nur in Grenzen.

Nun - da ich derzeit mal in Ayya Khema "Nicht so viel denken, mehr lieben" rein geschaut habe - kann ich das an einem Beispiel erklären. Es geht dabei um einen Kommentar zum Metta-Sutra. Sie macht das recht gut, aber sie kann das nicht sehr tief ergründen, weil sie Christus nicht nachfolgt, sondern Buddha. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber dann kann sie auch nicht einen Dialog beider darstellen, sondern nur einseitig ihre Ansicht über Buddha. Aber das Buch richtet sich ja auch an Buddhisten und an solche, die Buddhisten werden wollen. Und das sind eben hier Kartei-Christen.

Schon in ihrer Interpretation des ersten Satzes zeigt sich dieser entscheidende Unterschied - und natürlich bin ich dadrüber gestolpert. Da heißt es im Metta-Sutra: Wem klar geworden, dass der Frieden des Geistes das Ziel seines Lebens geworden ist, der bemühe sich um folgende Gesinnung ...(und dann werden die Eigenschaften dieser Gesinnung aufgezählt).
Was macht nun Ayya Khema damit? Sie sieht darin eine Übereinstimmung der beiden "Erlösungslehren" - das kann man so sehen, wenn man meint, dass alle Menschen Frieden wollen. Doch nun meint sie, es gäbe nur einen einzigen Menschen, auf den wir Einfluss hätten, nämlich uns selbst - da kann ich auch noch zustimmen - doch jetzt folgert sie, dass jeder selbst in sich Frieden schaffen kann - genau das ist ihr persönlicher Buddhismus, denn im Amidha-Buddhismus gibt es dieses "in sich Frieden schaffen" nicht durch sie selbst, sondern durch die Hingabe an eine bestimmte form der Praxis und an den Glauben an Amidha-Buddha.
Aber im Christentum und bei Christus ist es eben auch nicht der Mensch, der Frieden schafft, sondern es geht um einen ganz anderen Frieden, der Friede des Herrn, der Friede Gottes eben, (im Metta-sutra heißt es der Friede des Geistes - und hier läge die einzige mögliche Übereinstimmung, der man nachgehen müsste. Das interessierte sie aber nicht. ) der nicht von dieser Welt ist und von daher wird es auch in dieser Welt immer Krieg geben, auch wenn Buddhisten glauben, sie könnten inneren Frieden nach außen abstrahlen lassen, wie Ayya Khema. Es geht aber um was ganz anderes, denn weil ein Christ von diesem Frieden weiß, kann er Streit schlichten und auch soweit nachgeben, dass er sich nicht mehr verteidigt, sondern sein Leben gibt. Dafür gibt es jede Menge Beispiele.
D.h. - der Buddhismus von Ayya Khema ist ein ganz persönliches System und auch das, was sie sich da als Christentum zusammen dichtet. Sie hat sich ihren eigenen Buddhismus gestrickt und braucht noch ein paar schöne Farben aus anderen Religionen, damit der Schal bunt wird, wie ein Regenbogen.

fotost:

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Und bitte nicht wieder dieses Atheismus ist auch irgendwie ein Glaube

Doch klar, es ist z.B. der Glaube, es gäbe kein "schöpferisches Potential" oder "die Materie bringt Geist hervor". Das aber glaubt Zen nicht. Jede Ansicht ist doch Glaube. Das deswegen weil ein Grundzug aller Phänomene die Unbestimmtheit ist.

Doris Rasevic-Benz:

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Woher soll ich das wissen? Ich kenne nicht die Lebensführung anderer und kann sie nicht beurteilen.

Dann kannst Du doch auch nicht wissen, ob das vereinbar ist oder nicht.

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Die Praxis eines Christen ist ganz einfach: er glaubt an Christus, er lebt in Gemeinschaft mit Christus und Christen und da kann man zwar einen Dialog mit Buddhisten führen, aber natürlich nur in Grenzen.

Was wären das für Grenzen?
(Wobei ich nicht verstehe, wie Du Grenzen erkennen kannst, wenn Du doch die Lebensführung nicht kennst.)

Ayya Khema ist halt Ayya Khema. Ist sie nicht Jüdin gewesen?

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Ja. Sie war Jüdin.

Doris Rasevic-Benz:

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Woher soll ich das wissen? Ich kenne nicht die Lebensführung anderer und kann sie nicht beurteilen.

Dann kannst Du doch auch nicht wissen, ob das vereinbar ist oder nicht.

Also - es braucht nicht vereinbart zu werden. Du gehst von dir und deiner Lebenssituation ja aus und dann folgen Entscheidungen. Und da kann eben eine Entscheidung sein, du wirst Buddhist. Das heißt aber auch, dass du dich aus einem christlichen Leben herausgelebt hast. Vielleicht hast du es auch nie geführt, sondern es war nur so angehängt. Und dann kommt man eben an einen Punkt, an dem sich die Frage stellen kann, lass ich das eine los, weil es mir nichts bedeutet und nehme das andere, das ist irgendwie ansprechender finde.

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Die Praxis eines Christen ist ganz einfach: er glaubt an Christus, er lebt in Gemeinschaft mit Christus und Christen und da kann man zwar einen Dialog mit Buddhisten führen, aber natürlich nur in Grenzen.

Was wären das für Grenzen?
(Wobei ich nicht verstehe, wie Du Grenzen erkennen kannst, wenn Du doch die Lebensführung nicht kennst.)

Ich führe selbst ein Leben und einen Dialog. Die Grenzen sind eben so, dass jeder in seiner Identität lebt und es sich im Dialog nicht um die Religion dreht, sondern um das gemeinsame Leben. Man stellt seine Religion dar, um sich kennen zu lernen, aber letztlich geht es um das Zusammenleben am Ort.

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Ayya Khema ist halt Ayya Khema. Ist sie nicht Jüdin gewesen?

Sie war ziemlich viel. Und ihr Judesein hat sie nie abgelegt - das ist ja ihre tiefste Prägung. Die hat sie dann auch wieder in ihrem Lehrer gefunden, den jüdisch-deutschen Nyanaponika Mahathera.

fotost:

Thursday:

...
Deshalb funktioniert Zen-Praxis auch nicht ohne Glauben oder Religion, also die atheistische Nummer z.B. - die ja bei Nahem auch ein Glaube ist.

Eine 'Praxis' also eine Anwendung von irgend etwas kann auch losgelöst von einem Denk- oder Lehrsystem funktionieren, selbst wenn diese Praxis integraler Bestandteil einer Lehre ist. Das beste Beispiel ist Meditation, die ist wirksam (unabhängig nachgewiesen), egal ob jemand Buddhist ist oder ob er noch was davon gehört hat.

Ist leider falsch. schon um überhaupt was wahrnehmen zu können, braucht es ein Muster und eine Unterscheidung, eine Art Vorinformation. Und das ist die Idee, der Glaube oder die Theorie. Daher ist Praxis immer mit einem Denk-und Lehrsystem verbunden. Was dann der Nachweis einer Wirksamkeit von Meditation anbetrifft - das kannste alles knicken. Klar kriegst du schöne Bildchen im Hirn - aber das sind dann die bekannten mereologischen Fehlschlüsse, wenn du da deine Nonsense-Korrelationen machst. Was da an "Forschung" gemacht wird ist nichts anderes als sich selbst-erfüllende Prophezeihung.

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Und bitte nicht wieder dieses Atheismus ist auch irgendwie ein Glaube.

Es ist der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Weder hat das jemand nachgewiesen, außer dass man Atheisten befragt - was analog zu deinen Meditationsstudien ist - noch hat man das Gegenteil nachgewiesen. Das ist aber bei Glaube eben so - er braucht keinen Beweis. Und auch Meditation bräuchte es nicht, weil es eben auch auf Glauben beruht, aber der Dalai Lama hats halt gern wissenschaftlich und die Wissenschaftler kriegen da dann Geld für ihren Unsinn.

Thursday:

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doch jetzt folgert sie, dass jeder selbst in sich Frieden schaffen kann - genau das ist ihr persönlicher Buddhismus,

das ist halt dieser konzeptuelle Theravada ( aber auch Mahayana ) Da soll man z.b. "Freude erschaffen", "Sammlung entwickeln", "Großzügigkeit üben" und "durch tiefgründige Anschauungen weise werden".

Wenn man so Ausdrücke nicht wortwörtlich, nur konventionell nimmt, geht das noch an, förmlich ( westlich-leistungsorientiert ) erzogene Menschen mühen sich aber ab, erzeugen nun gerade Dualismen und Anspannung, dann ist Übung ein entbehrungsreiches Ringen um Dharma-Verständnis, moralische und formelle Richtlinien, und "die Erleuchteten" rangieren weit über ihnen. Das frustriert.

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Aber im Christentum und bei Christus ist es eben auch nicht der Mensch, der Frieden schafft, sondern es geht um einen ganz anderen Frieden, der Friede des Herrn, der Friede Gottes eben, (im Metta-sutra heißt es der Friede des Geistes - und hier läge die einzige mögliche Übereinstimmung, der man nachgehen müsste. Das interessierte sie aber nicht. )

Es heißt auch "der heilige Geist kommt herab" oder "über ihn" ( siehe Taube oder Lichtstrahl )
Das ist ganz interessant, weil Buddha auch so spricht, nur von Leerheit:

Zitat

Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab. "

Der Ausdruck ist nicht unwesentlich. Ich würde aber gar nicht sagen, dass Ayya Khema besonders zu einem konzeptionellen`Mahathera` tendierte, sie hielt auch die intuitive Seite offen, yoniso manasikāra war stark bei ihr. Sie konnte deswegen das wesentliche der Theravada Gangart differenziert, aufgeklärt, ruhig und bescheiden zum Ausdruck bringen, finde ich.

Zitat

Funktioniert nicht - weil die christliche Lebensführung auch eine entsprechende Praxis beinhaltet. Was da also gemacht wird, mag den Namen Zen-Praxis oder S-V-Praxis tragen, aber es ist doch was anderes. Der Knackpunkt sind die Glaubensvorstellungen. Deshalb funktioniert Zen-Praxis auch nicht ohne Glauben oder Religion, also die atheistische Nummer z.B. - die ja bei Nahem auch ein Glaube ist.

Interessant, dass du das so siehst,
ist doch ab und zu ne Überraschung drin.

Grüße
Blue_

fotost:

Zitat

auch losgelöst von einem Denk- oder Lehrsystem funktionieren, selbst wenn diese Praxis integraler Bestandteil einer Lehre ist. Das beste Beispiel ist Meditation

keiner meditiert, kontempliert, entspanntiert " losgelöst von einem Denk- oder Lehrsystem " - und sei es ein wissenschaftliches, gesundheitorientiertes, leistungssteigerndes, säkulares...denksystem usw. usf. -alle haben zumindest einmal ein buch von gelesen oder einen vortrag gehört -lehrsystem-. von alleine kommt da kein keks drauf

Grüße
Blue_

fotost:

Unfug. Es gibt massenhaft Beweise für die Effektivität von Meditation, unabhängig von Gedankensystemen...

Massenhaft - nö. Es gibt eine Vielzahl von Studien aus bestimmten Kreisen, die man so halt kennt, wenn man sich damit befasst - kann man an der Hand abzählen, gehört alles zu MBSR oder Tanja Singer etc. oder dem Institut für Transkulturelle Gesundheitswissenschaften .
In der Wissenschaft ist nix bewiesen, es sind lediglich Hypothesen, die mehr oder weniger robust sind. Die Effektivität einer Sache muss immer bezogen auf ein Ergebnis gemessen werden und dann auch noch verglichen werden mit anderen Versuchsabläufen. Worauf bezieht sich denn beim meditieren die Effektivität?

fotost:

Ok, Deine Probleme. Nicht meine

Out!

Ich hab' keine Probleme.

keks:

Die Frage wäre eher wo die Maden, Würmer und Käfer nun hingehen die unter den Steinen wohnten Das gibt bestimmt ganz mieses Karma

Solche Fragen stellst du dir? Schlimmer ist es, wenn die umkippen und auf die Flüchtenden fallen.
Kennste den?
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