Sherab Yönten:pamokkha:Aber hast du mehr als deinen festen Glauben, um gegen seine Aussage zu argumentieren?
Ich kann nur das wieder geben, was die Antwort des Dalai Lama war: Er glaube an nichts!
Also dann glaubt er immerhin das, was er da sagt und meint.
Tychiades:Sherab Yönten:Ich kann nur das wieder geben, was die Antwort des Dalai Lama war: Er glaube an nichts!
Also dann glaubt er immerhin das, was er da sagt und meint.
Keine Ahnung, da musst Du ihn fragen.
Sherab Yönten:Tychiades:Also dann glaubt er immerhin das, was er da sagt und meint.
Keine Ahnung, da musst Du ihn fragen.
Einen Bericht zur Veranstaltung 2014 ist
http://www.faz.net/aktuell/rhe…chen-willen-12942226.html
Ich denke mal, du solltest so fair sein und uns hier sagen, wo das steht, was der DL gesagt hat - ansonsten ist das ein fake. Der DL glaubt nicht an nichts, er glaubt an den Buddhismus, an Buddha, und an den "Menschen". Er glaubt an säkulare Ethik ...
Tychiades:Ich denke mal, du solltest so fair sein und uns hier sagen, wo das steht, was der DL gesagt hat - ansonsten ist das ein fake
Nein, ein fake ist nicht das Versäumnis, eine Quelle zu benennen, sondern ist eine bewusste Täuschung. Ich verstehe nicht was an meinem Beitrag "unfair" gewesen sein soll und habe auch keine Lust, weiter darauf einzugehen. Sollte mein Beitrag gegen irgendwelche Foren-Regeln verstoßen haben, bitte ich einen Moderator um einen kurzen Hinweis.
Sherab Yönten:Nein, ein fake ist nicht das Versäumnis, eine Quelle zu benennen, sondern ist eine bewusste Täuschung. Ich verstehe nicht was an meinem Beitrag "unfair" gewesen sein soll und habe auch keine Lust, weiter darauf einzugehen. Sollte mein Beitrag gegen irgendwelche Foren-Regeln verstoßen haben, bitte ich einen Moderator um einen kurzen Hinweis.
Es geht doch nur darum, dass es für eine Diskussion eher schlecht sind, wenn Leuten Aussagen zugeordnet werden, die man nicht einordnen und nachprüfen kann. Du kannst ja sagen, wo du die Information her hast. Wenn du sagst dass du in der Paulskirche warst, und das gehört hast, oder ob es in der Zeitung stand, dann reicht das aus, um das einordnen zu können.
Aber "Dalai Lama gibt zu, dass er an nicht glaubt!!" wäre schon eine tolle Schlagzeile für ein Fundamentalistenzeitung. Man kann sich auch leicht den Artikel dazu vorstellen:
"Der Dalai Lama, Oberhaupt der Tibeter hat öffentlich zugegeben, dass er an nichts glaubt! Weder Buddha und buddistische Lehre, werder Weltfriede, noch Menschenrechte oder Folterverbot hat er ausgenommen! Damit bestätigen sich Vermutungen, die dem Buddhismus schon immer Nihilismus vorwarfen und öffentlich vor einer riesigen Heuchelei warnten!".
Mit bösem Willen, wird also aus einem einzigen Satz ganz leicht eine Verunglimpfung.
void:Wenn du sagst dass du in der Paulskirche warst, und das gehört hast, oder ob es in der Zeitung stand, dann reicht das aus, um das einordnen zu können.
Gut, dann ergänze ich meinen ursprünglichen Beitrag: Ich war damals in der Paulskirche und habe die Worte des Dalai Lama persönlich gehört.
mkha':Sollte S.H. Dalai Lama sich so ausgedrückt haben, war es nicht klug, seine Worte in dieser Art zu übersetzen, … (oder Journalisten haben ihrem Verständnis entsprechend berichtet). (Ich habe jetzt nicht den ganzen Strang gelesen ...)
Was der Dalai Lama meinte, dürfte den in der buddh. Phil. Bewanderten klar sein: etwas zu glauben, ist das eine, etwas aufgrund logischer Beweisführung, (Skrt. anumāna, Tib. rjes-su-dpag), anzunehmen, das andere.
LG mkha´
Der Dalai Lama hat spontan auf englisch geantwortet, es war aber nicht die komplette Antwort, die ich hier zitiert habe, sondern nur ein Teil davon. Leider kann ich mich an den Rest nicht mehr erinnern.
Mir ging es auch gar nicht um die Äußerung des Dalai Lama, sondern um die des Bischoffs, der die Bemühungen des Dalai Lama, eine Ethik ohne Religion zu installieren, mit seinen Worten: "Ethik kommt von Gott!" konterkariert. Als ob Menschen, die nicht an Gott glauben, automatisch unethisch leben würden.
@ mkha: 
@ sherab: die natur "kommt" auch von gott"-und die seele (a la christentum ) tust du dem bischoff denn nicht doch etwas unrecht, findste nicht ? der meinte doch nicht: jedoch nur, wenn du an gott glaubst. d.h. er hat ungläubigen nicht ethik und moral abgesprochen.
Morpho:@ sherab: die natur "kommt" auch von gott"-und die seele (a la christentum ) tust du dem bischoff denn nicht doch etwas unrecht, findste nicht ? der meinte doch nicht: jedoch nur, wenn du an gott glaubst. d.h. er hat ungläubigen nicht ethik und moral abgesprochen.
Doch, so kam es bei mir an.
Wenn man eine Ethik fundieren möchte, dann gibt es ja diejenigen Leute, die für Vernuftgründe offen sind und nachvollziehen, das man andere besser so behandelt, wie man selber behandelt werden will.
Aber das ist ja eben nur ein Teil der Menschen.
Und da ist "Gott" ja etwas, was auch noch andere kraftvolle Möglichkeiten im Repertoir hat um zu moralischem Verhalten zu mobilieren:
Man muss also zugestehen, dass dieses "Gott" zuogeordnete Paket an Konzepten etwas ist, was einen zu moralischem Verhalten auch dort bringen kann, wo die Vernunft versagt. Indem Ethik mit den in Gott mitgemeinten tiefen kollektiven Vorstellungen verbunden wird. Und das ist sehr wirksam: Ich habe die Theorie gelesen, dass einer der Gründe, warum das Christentum nach den Ende des römischen Reichs so rasant zulegte, Seuchen waren. Weil die Christen durch ihre Jenseitshoffnung erkrankte Familienanghörige auch pfegten, wo sich die nicht so endzeitseligen Heiden schon abwendeten, reichten einige Epidemien um diese zahlenmässig zu überrunden.
Wobei eine solche Fundierung dann auch wieder extreme Risiken und Nebenwirkungen hat. Während es dazu dienen kann, den einzelnen auf Linie zu bringen, kann es, indem Ethik an ein kollektives Konstrukt geheftet wird, zu ganz viel Gewalt zwischen den so konstituierten Gemeinschaften führen. Partielle, kollektive Ethiken reichen nur so weit wie das sie tragende Kollektiv und werden jenseits dieses Bereich oft zu Kollektiv-Egoismen.
Also mich stört an dieser Diskussion, wieso Sherab Yönten eine Perspektive untergeschoben wird, die eindeutig nicht aus seinem ersten Beitrag hervorgeht.
Wie S.Y. bereits verdeutlichte, ging es ihm um die Aussage und mangelnde Bereitschaft zur Diskussion des Bischoffs zu den Aussagen des D.L.
Aufmerksamer Lesen und nicht gleich aus der Pistole schießen würde helfen.
Monika
Morpho:
@ sherab: die natur "kommt" auch von gott"-und die seele (a la christentum ) tust du dem bischoff denn nicht doch etwas unrecht, findste nicht ? der meinte doch nicht: jedoch nur, wenn du an gott glaubst. d.h. er hat ungläubigen nicht ethik und moral abgesprochen.
Ja, das sehe ich auch so.
Und der Bischoff kann gar nicht anders argumentieren.
Wenn jemand eine Diskussion von 2014 aus der Erinnerung wiedergibt, dann glaube ich da auch nichts, denn Erinnerung wird immer gegenwärtig im Geist rekonstruiert. Da es hier also lediglich eine unsichere Sache ist, was da zwischen dem DL und einem Bischof der RK gesagt wurde, muss man sich auf Vermutungen einlassen. Der Buddhismus ist eine Form des Atheismus - und da ist klar, dass Ethik sich nicht auf einen Schöpfer beziehen kann. Die RKirche ist theistisch und bezieht die Grundlagen der Ethik auf Gott, die Schöpfung, das Naturrecht - Thomas von Aquin hat das ausführlich hergeleitet. Damit hat man zwei nicht vereinbare Positionen - mehr aber auch nicht.
Die 'Letztbegründung' von Ethik (bzw. die Annahme, so eine 'Letztbegründung' sei von der 'Natur der Sache' her, also um eine 'ethische' Gesellschaft zu gewährleisten, notwendig), wird wohl immer an Grenzen stoßen. Vielleicht ist ein möglicher Ansatz, die Haltung in Frage zu stellen, die Ethik zu einer gesonderten Disziplin macht.
Ich sehe sie inzwischen mehr als eine Kunstform, als Geschichten, wie ein gelingendes gutes Leben aussieht, die wir über uns selbst erzählen. Als ich vor einiger Zeit mal wieder die Fabeln der Antike las, kam mir der Gedanke, man könne an ihrem Beispiel ein ganzes ('moralisches') Leben führen, ohne so etwas wie eine 'systematische Ethik' zu haben. Diskussionen hätten dann eher die Form von 'Erinnerst Du Dich nicht daran, was der Ameise passiert ist, als...?' 'Doch, aber was ist denn mit der Geschichte von der Elster, die...?'
Sherab Yönten:pamokkha:Aber hast du mehr als deinen festen Glauben, um gegen seine Aussage zu argumentieren?
Ich kann nur das wieder geben, was die Antwort des Dalai Lama war: Er glaube an nichts!
Nun ja, ich hatte dich gefragt und nicht den Dalai Lama. Keine Ahnung, was du gemeint hast, aber angekommen ist bei mir: da ist jemand mit seinem Glauben und den will er nicht zur Diskussion stellen. Und das mag ich nicht, weil sein Glaube mir nicht passt.
Daher die Frage: hast du denn mehr als deinen Glauben, hast du Wissen das Ethik nicht von Gott kommt? Und bist du bereit, deinen Glauben zur Diskussion zu stellen? Oder glaubst du auch an nichts?
Karma Pema:
Das klingt wie eine Geschichte, aber das ist mir wirklich passiert.
Verzeih, aber es ist nicht Dir passiert. Der Junge hat Dir eine Geschichte erzählt, an deren Inhalt er glaubt. Mehr nicht. Monika
Entschuldigt bitte, aber es war ein Fehler von mir das unvollständige Zitat vom Dalai Lama hier einzustellen. Ich möchte es nicht weiter kommentieren, da ich selbst den gesamten Kontext nicht mehr in Erinnerung habe (um es nochmal zu wiederholen). Alles andere wäre spekulativ.
pamokkha:Sherab Yönten:Ich kann nur das wieder geben, was die Antwort des Dalai Lama war: Er glaube an nichts!
Nun ja, ich hatte dich gefragt und nicht den Dalai Lama. Keine Ahnung, was du gemeint hast, aber angekommen ist bei mir: da ist jemand mit seinem Glauben und den will er nicht zur Diskussion stellen. Und das mag ich nicht, weil sein Glaube mir nicht passt.
Daher die Frage: hast du denn mehr als deinen Glauben, hast du Wissen das Ethik nicht von Gott kommt? Und bist du bereit, deinen Glauben zur Diskussion zu stellen? Oder glaubst du auch an nichts?
Liebe Grüße pamokkha,
Du hast Deine Frage zwar an SY gestellt, vielleicht interessiert Dich aber auch eine Antwort von mir, besonders weil ich hier im Forum zu den eindeutig selbst erklärten Atheisten gehören und bei intelligenten Argumenten manchmal bereit bin meinen Unglauben zur Diskussion zu stellen.
Im Prinzip hast Du zwei Fragen gestellt - glaubst Du an nichts? Und woher das Wissen, daß Ethik nicht von Gott kommt?
Glaube ich als erklärter Atheist nichts? Unfug! Zwangsläufig glaube ich an massenhaft viele Dinge. Je häufiger ich drüber nachdenke, desto deutlicher wird, daß ich vermutlich mehr glaube als weiß 
Ich sitze jetzt an meinem PC und neben dem Bildschirm stehen die Reste des Frühstücks. Ich fange mal an zu glauben... Ich glaube, daß die Bauarbeiter, die vor 50 Jahren die Betondecke, die über meinem Kopf schwebt, vernünftig gebaut haben - sonst müßte ich jetzt meine Sachen packen und auf die Straße gehen. Wenn die Bauarbeiter vernünftig gebaut haben (und vor 50 Jahren wurde auf dem Bau noch unheimlich viel gesoffen!) muß ich glauben, daß der Architekt die Pläne, nach denen sie gearbeitet haben sauber ausgearbeitet hat. Wenn die beiden einen guten Job gemacht haben muß ich glauben, daß im Umfeld niemand Mist gemacht hat, daß der Betonlieferant nicht um ein paar Mark zu sparen zuviel Sand in die Mischung gekippt hat etc. etc. etc.
Rein theoretisch könnte ich einzelne Punkte davon kontrollieren. Ich könnte die alten Baupläne irgendwo suchen und nachrechnen, ich könnte Bohrkerne nehmen und analysieren lassen. Dann müßte ich aber wieder daran glauben, daß das Labor für die Analyse richtig arbeitet..
Es geht immer so weiter.
Ich weiß, daß diese Betondecke seit 50+ Jahren hält und daß hier in der Nachbarschaft diesbezüglich noch nie ein Problem aufgetreten ist. Mein Glaube hat in diesem einen kleinen Punkt also eine gute Unterstützung aus der Realität, der täglichen Erfahrung.
Das läßt sich jetzt endlos weiterspinnen, das Beispiel reicht mir. Du kannst es auch gern auf weniger handfeste Beispiele als eine Betondecke ausdehnen..
Jetzt der zweite Teil der Frage - habe ich mehr als einen Glauben, daß Ethik nicht von Gott kommt?
Das ist eigentlich nichts anderes als das Spielchen der Theisten, die versuchen, Atheismus in die gleiche Ecke wie Theismus zu stellen. Nur, es gibt einen massiven Unterschied zwischen: 'Ich glaube, daß es keinen Gott, Götter, übernatürliche Dinge gibt' und 'Ich glaube nicht, daß es einen Gott, Götter, übernatürliche Dinge gibt'.
Sorry, aber in Bezug auf religiöse Entitäten glaube ich einfach nicht. Genau so wenig wie an den Osterhasen, Feen oder Russells Teekanne. Wie beim Osterhasen liegt die Beweispflicht eindeutig im Feld der Theisten. Wenn ihr drüber reden möchtet, ob Ethik von Gott kommt, bringt zuerst den Beweis, daß die Grundlage eurer Gedankenspiele überhaupt existiert und sich nicht nur verbal von der Vorstellung, daß die Ethik vom Osterhasen kommt unterscheidet 
Und bitte haltet euch dran
Zitat„Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise“
Moin fotost,
eigentlich war das eine allgemeine Frage an uns Buddhisten. Ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen unter Christen und Buddhisten wirklich existent und trennend? Oder lügen wir Buddhisten uns selber in die Tasche, wenn wir vom Buddhismus als Erfahrungsreligion und vom Christentum - natürlich abschätzend - als Glaubensreligion sprechen? Ist der Glaube an Gott so viel anders als der Glaube an Adi-Buddhas?
Es geht daher weniger um den Versuch, den "Atheismus in die gleiche Ecke wie Theismus zu stellen", sondern um die Frage, ob Buddhismus und Christentum nicht in der gleichen Ecke sitzen. Was ausdrücklich nicht die Ecke der Wissenschaft ist.
pamokkha:Moin fotost,
eigentlich war das eine allgemeine Frage an uns Buddhisten. Ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen unter Christen und Buddhisten wirklich existent und trennend? Oder lügen wir Buddhisten uns selber in die Tasche, wenn wir vom Buddhismus als Erfahrungsreligion und vom Christentum - natürlich abschätzend - als Glaubensreligion sprechen? Ist der Glaube an Gott so viel anders als der Glaube an Adi-Buddhas?
Es geht daher weniger um den Versuch, den "Atheismus in die gleiche Ecke wie Theismus zu stellen", sondern um die Frage, ob Buddhismus und Christentum nicht in der gleichen Ecke sitzen. Was ausdrücklich nicht die Ecke der Wissenschaft ist.
Nun, ich habe im Forum über Buddhismus noch nicht als Erfahrungsreligion gesprochen. Hoffe ich wenigstens 
Falls ja, dürfte es länger her sein und nur aus dem Zusammenhang zu erklären. Ich bevorzuge heute die Bezeichnung Erfahrungslehre und ich belüge mich hoffentlich nicht über die Möglichkeiten, die sich ergeben, den Weg Buddhas zu gehen.
Der Glaube an einen mosaischen Monogott ist inhaltlich schon unterschiedlich zu Konzepten wie Adibuddha, nur, ich kann auch damit nichts anfangen.
Entscheidend - ich brauche beides nicht 
Du hast meinen Beitrag sicher richtig verstanden. Es ging mir bestimmt nicht darum, Dich irgendwie in die Nähe von Theisten zu bringen. Falls der Eindruck entstehen konnte - es war nicht beabsichtigt.
fotost:Dich irgendwie in die Nähe von Theisten zu bringen. Falls der Eindruck entstehen konnte - es war nicht beabsichtigt.
Ach, sind meistens ganz nette Leute.
pamokkha:fotost:Dich irgendwie in die Nähe von Theisten zu bringen. Falls der Eindruck entstehen konnte - es war nicht beabsichtigt.
Ach, sind meistens ganz nette Leute.
Bis zur nächsten Tagesschau
pamokkha:
eigentlich war das eine allgemeine Frage an uns Buddhisten. Ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen unter Christen und Buddhisten wirklich existent und trennend?
Hallo Pamokkha,
ich war jahrzehntelang überzeugte Christin und habe viele unglaubliche Erfahrungen gemacht.
Für mich besteht der Unterschied darin, dass ich immer geglaubt habe, Gott hätte mir jetzt geantwortet, mich jetzt beschützt, mir jetzt geholfen.
Dann habe ich von der Eigenverantwortung erfahren, von den vier edlen Wahrheiten. Und das leuchtet mir ein. Wir haben die Wahl - aber nur bis zu einem bestimmten Grad.
Wenn ich jetzt eine hilfreiche Antwort bekomme oder sich die Umstände zu meinen Gunsten wenden, betrachte ich das zwar nicht mehr als Gottes Gnade, aber sicher bin ich mir inzwischen nicht mehr, weil ich einfach finde, dass ich das, was mir gerade Gutes widerfährt, mein eigenes Werk sein soll.
Ich empfinde es immer noch dankbar als Gnade, wenn Un-Glück von mir abgewendet wurde, wenn ein plötzlicher Einschnitt wie z.B. mein Schlaganfall unvorstellbar glimpflich verlief, weil gerade die Umstände schnelle Hilfe möglich machten, weil z.B. der Krampfanfall meines Mannes nicht eine halbe Stunde vor meinem Nachhausekommen stattfand, nicht stürzend auf der Treppe, nicht während ich im Keller mit laufender Waschmaschine längere Zeit irgendwas aufgeräumt habe usw.
Ich danke da lieber ein höheren "Macht", einer Intelligenz, die viel größer ist als unser Hirn.
Und was ist Karma anderes als der Glaube an eine Gesetzmäßigkeit, die ausgleichend wirkt.
Andererseits glaube ich nicht an den Schöpfergott, der all diese Greueltaten zulässt und Menschen auf undenkbar schreckliche Weise leiden lässt, nur weil der Mensch einen "freien Willen" haben soll.
Was immer da ist, es übersteigt einfach meine Vorstellung. Und das akzeptiere ich. Monika
