Glaube

pamokkha:

Du meinst, wenn wieder über die mordenden und vertreibenden Atheisten im kommunistischen China und Russland gesprochen wird.

Nein, nicht wirklich

Karma Pema:

Doch, ich habe das wirklich erlebt. Ich war da.
Der Junge erzählte mir, dass die ganze Familie sich aus Vertrauen und Respekt für den Großvater ( wie er ihn nannte ) einem Glauben zugewandt hat.

Verzeih Karma Pema, Du missverstehst mich. Ich meine nicht, dass Du nicht erlebt hättest, was der Junge Dir erzählte, sondern Du warst nicht dabei. Und selbst wenn, auch der Großvater hat nur seine Wahrnehmung, seinen Glauben erzählt.

Zitat

Wenn du das was der Junge erzählt hat für eine Geschichte hälst, dann fantasiere ich, das der Großvater etwas gutes für seine Familie wollte. Und in diesem Fall würde ich schließen, dass er es für besser erachtete in einem fremden Land die hiesige Religion anzunehmen um in einem sozialen Gefüge mit ethischen Menschen in Kontakt zu kommen und das er dies für wichtiger hielt, als an "seiner" Religion festzuhalten. Aber da ich dies für zu spekulativ halte, glaube ich dem was der Junge mir erzählt hat

Und deshalb brauchst Du auch nicht zu fantasieren. Du glaubst das auch. Das ist ja auch in Ordnung. Deinen Glauben will ich Dir nicht nehmen.

Aber schau hier: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16323&p=345486#p345486

Zitat

"Mehr nicht" trifft es einfach nicht, denn dieses Erlebnis ist mir großartig.

Ja, ich verstehe. Es war eine großartige Erfahrung für Dich. Sie hat Dich berührt. Du warst dafür offen. Da war Resonanz.
Das kenne ich auch. Und solche Erfahrungen vergesse ich auch nicht.
Monika

Danke Karma Pema, aber die Antwort verstehe ich nicht. Ich denk mal in Ruhe drüber nach.

pamokkha:

Moin fotost,

eigentlich war das eine allgemeine Frage an uns Buddhisten. Ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen unter Christen und Buddhisten wirklich existent und trennend? Oder lügen wir Buddhisten uns selber in die Tasche, wenn wir vom Buddhismus als Erfahrungsreligion und vom Christentum - natürlich abschätzend - als Glaubensreligion sprechen? Ist der Glaube an Gott so viel anders als der Glaube an Adi-Buddhas?

Es geht daher weniger um den Versuch, den "Atheismus in die gleiche Ecke wie Theismus zu stellen", sondern um die Frage, ob Buddhismus und Christentum nicht in der gleichen Ecke sitzen. Was ausdrücklich nicht die Ecke der Wissenschaft ist.

Den Unterschied liegt im Glauben an das "Absolute" v.s. "bedingtes Entstehen". Wobei "bedingtes Entstehen" für mich weder Glaube noch Wissen ist, sondern ein einfach nur ein Konzept welches der Befreiung von Dukkha dienen soll. Es braucht anfangs zwar den Glauben an dieses Konzept, das Absolute im Glauben wird im Buddhismus aber vlt. eher demontiert, während es im Theismus eher bestärkt wird. Natürlich gibt es aber auch innerhalb des Buddhismus den Glauben an ein Absolutes. Hier hast du z.b. Mitgefühl genannt...oder auch das bedingte Entstehen....die Leerheit..Nirvana...wird häufig von Buddhisten als ein "Absolutes" gesehen. Bei Atheisten ist es dann der Glaube an die Nichtexistenz Gottes, der als absolut gesehen wird. Der Wissenschaftler glaubt vlt. an das Wissen als ein Absolutes und sucht nach der Weltformel.
Der Glaube an das Absolute ist bedingt durch die menschliche Wahrnehnung tief verankert und es ist für jeden Menschen gleichermaßen schwierig davon wegzukommen, ohne Glauben ( an ein Absolutes) nur durch anderen Glauben zu ersetzen.

Karma Pema:

Als ich mal zu einem Gospelabend in einer christlichen Gemeinde war, da sah ich unter den Anwesenden eine Jungen der sehr tibetisch aussah und ich dachte er könnte Buddhist sein.
Meine Neugier stieg im Verlauf des Abends und irgendwie kam es tatsächlich dazu das ich ihn fragen konnte was er hier tut, da ich sah das er und seine Familie, die auch anwesend war, sich sehr in dieser Gemeinde einsetzten.
Er sagte, richtungsweisend für die religiöse Ausrichtung der Familie sei das Schicksal seines Opas gewesen, denn der war in der Tat Buddhist. Er sagte, als die Mutter seines Opas starb war sein Opa untröstlich traurig und er nahm seine Mutter über die Schulter und trug sie Kilometer um Kilometer um jemanden zu finden, der ihr helfen kann. Alle die er traf sagten, aber sieh doch deine Mutter ist nicht krank, deine Mutter ist tot, da können wir nichts mehr tun. Das ist das Leben, wir werden geboren und wir sterben. Aber er gab nicht auf und suchte weiter nach jemandem der seiner Mutter helfen könne. Da traf er auf einen christlichen Priester und dieser sagte, ja ich kann dir helfen. Da ist seine Mutter wieder auferstanden und von da an wurde er Christ.

Das klingt wie eine Geschichte, aber das ist mir wirklich passiert.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Die Geschichte des Jungen spiegelt das ganz gut wieder was ich meine. Ein Buddhist sagt vlt. : " sieh deine Mutter ist tot...nichts hat ewig bestand...alles verändert sich. Du leidest nun, weil du dir vorher eingebildet hast, deine Mutter wäre unvergänglich"
Das ist vlt. erstmal sehr erschreckend. Ein Mensch kann nur schwer damit umgehen, dass seine Mutter, die ja immer für ihn da war, die für ihn ( bedingt durch seine Wahrnehmung) immer seine Mutter war,für ihn "plötzlich" nicht mehr existieren soll.
Der christliche Priester sagt: " ich kann dir helfen. Deine Mutter ist nicht tot! Die unsterbliche ( absolute) Seele deiner Mutter lebt ewig weiter bei Gott. Bete für deine Mutter und sie wird errettet, führe ein gottgefälliges Leben und ihr werdet euch schon bald alle wiedersehen."
Der Glaube daran kann trost spenden...

Sunu:

Der Glaube an das Absolute ist bedingt durch die menschliche Wahrnehnung tief verankert und es ist für jeden Menschen gleichermaßen schwierig davon wegzukommen, ohne Glauben ( an ein Absolutes) nur durch anderen Glauben zu ersetzen.

Nicht nur das es viele unterschiedliche Menschen
gibt, sondern auch das der Mensch von Zeit zu Zeit
sehr unterschiedlich sein kann.
Darüber hinaus scheint es nicht die Regel zu sein
das der Glaube an einen Schöpfergott mit dem Glauben
an das Absolute als Identisch gesehen wird. Die meisten
"Gottesanbeter" werden sicher gar nicht so weit denken.

accinca:

Sunu:

Der Glaube an das Absolute ist bedingt durch die menschliche Wahrnehnung tief verankert und es ist für jeden Menschen gleichermaßen schwierig davon wegzukommen, ohne Glauben ( an ein Absolutes) nur durch anderen Glauben zu ersetzen.

Nicht nur das es viele unterschiedliche Menschen
gibt, sondern auch das der Mensch von Zeit zu Zeit
sehr unterschiedlich sein kann.
Darüber hinaus scheint es nicht die Regel zu sein
das der Glaube an einen Schöpfergott mit dem Glauben
an das Absolute als Identisch gesehen wird. Die meisten
"Gottesanbeter" werden sicher gar nicht so weit denken.

Alles anzeigen

Ja,ich denke, es ist auch nicht so, dass es zwingend identisch sein muss. Allein die Sprache vermittelt ja schon den Eindruck das die bezeichneten Dinge absolut seien. Z.b. wird etwas benannt und behält seinen Namen bei, obwohl es sich eigentlich nicht mehr exakt um das selbe Ding handelt, wie noch vor einem Augenblick war. Wenn jemand von einem Gott redet, dann muss er ihn ja nicht selbst als absolut wahrnehmen. Vlt. dient es nur der Erklärung bzw. Veranschaulichung von etwas. Er muss aber auf die jeweilige Sprache bzw. auf die Bilder aus seinem Kulturkreis zurückgreifen, damit er innerhalb seines Kulturkreises verstanden werden kann. Mitunter eigentlich ein aussichtsloses Unterfangen, weil wie gesagt, bedingt durch die Sprache, immer wieder der Eindruck des Absoluten erweckt werden kann.
Selbst dann wenn ein "Gott" ursprünglich gar nicht als Absolut gedacht wurde.
Fragt man einen Christen: " ist Gott absolut?" was würde man für eine Antwort bekommen?
Fragt man einen Buddhisten: " ist Nirvana absolut?" was würde man für eine Antwort bekommen ? .... Es kommt halr drauf an....

Sunu:

...Fragt man einen Buddhisten: " ist Nirvana absolut?" was würde man für eine Antwort bekommen ? .... Es kommt halr drauf an....

In der Tat ist es ja nur schwer möglich einen Satz so zu sagen,
daß er nicht (wenn man unbedingt will) auch anders verstanden
werden könnte, als er gemeint war.
So sind daher viele Sätze nur in gewisser Weise gültig
bzw. ungültig wenn man sie wörtlich nehmen wollte oder
nicht wörtlich nehmen wollte.
Die Gültigkeit ist daher abhängig davon wie er gemeint war.
Sätze mit "nibbana" sind dafür klassische Beispiel, da nibbana
ein Begriff ist für etwas das über Begrifflichkeit hinaus geht
wie manch andere Begriffe von denen das behauptet wird.

Sunu:

Fragt man einen Christen: " ist Gott absolut?" was würde man für eine Antwort bekommen?

Wenn du mich fragst würde ich bei einem
theistischen "Gott" an das größte Ego Ding
denken das je erfunden wurde:
Ich, Ich, Ich und keinen anderen neben mir,
ist doch das erste Gebot der Theoristen.

accinca:

Sunu:

Fragt man einen Christen: " ist Gott absolut?" was würde man für eine Antwort bekommen?

Wenn du mich fragst würde ich bei einem
theistischen "Gott" an das größte Ego Ding
denken das je erfunden wurde:
Ich, Ich, Ich und keinen anderen neben mir,
ist doch das erste Gebot der Theoristen.

Ein solches Urteil wäre mir zu verwegen.

Zitat

In früheren Zeiten, Brahmane Dhammika, da lebte ein Meister und Glaubensstifter namens Sunetta, der frei war von Gier nach den Sinnendingen. Und es lebte in früheren Zeiten ein Meister namens Mūgapakkha - namens Aranemi - namens Kuddālaka - namens Hatthipāla - namens Jotipāla, der frei war von Gier nach den Sinnendingen. Dieser Meister aber hatte viele Hunderte von Jüngern. Und diesen Jüngern wies er den Weg zur Wiedergeburt unter den Göttern der Brahmawelt. Diejenigen nun, Brahmane Dhammika, die kein Vertrauen zeigten, als der Meister den Weg zur Wiedergeburt in der Brahmawelt wies, alle diese gelangten beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, in niederes Dasein, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. Diejenigen aber, die Vertrauen zeigten, alle diese gelangten beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glückliche Fährte, in himmlische Welt.«

Was meinst du nun, Brahmane Dhammika? Wenn da einer diese sechs Meister und Glaubensstifter, die von den Sinnendingen abgewandten, um die sich viele Hunderte von Jüngern scharten, in boshafter Gesinnung beschimpfte oder schmähte, würde nicht ein solcher große Schuld auf sich laden? (AN VI,54)

mukti:

Ein solches Urteil wäre mir zu verwegen.

Zitat

Was meinst du nun, Brahmane Dhammika? Wenn da einer diese sechs Meister und Glaubensstifter, die von den Sinnendingen abgewandten, um die sich viele Hunderte von Jüngern scharten, in boshafter Gesinnung beschimpfte oder schmähte, würde nicht ein solcher große Schuld auf sich laden? (AN VI,54)

Hat aber mit dem was ich geschrieben hatte (Theoismus/Egoismus) nichts zu tun.

accinca:

mukti:

Ein solches Urteil wäre mir zu verwegen.

Hat aber mit dem was ich geschrieben hatte (Theoismus/Egoismus) nichts zu tun.

Richtig, der Kern dieses Textes ist ausgerichtet auf das Verhalten gegenüber Ordensbrüdern, besonders in der Lehre weit fortgeschrittenen

Zitat

Darum, Brahmane Dhammika, hat man danach zu streben 'Nicht wollen wir gegen unsere Ordensbrüder boshaft gesinnt sein!' Danach, Brahmane Dhammika, hat man zu streben

http://www.palikanon.com/angutt/a06_046-054.html#a_vi54 A.VI.54 12. Dhammika Sutta

Das hat nicht zu tun mit Achtung oder Respekt vor jedem Unsinn, bloß weil irgendwer das Etikett Religion draufgepappt hat

Buddha selbst hat oft genug andere Lehren kritisiert und widerlegt.

Morpho:

Da "ego-freie" Gesinnung das Kernholz ausmacht und dunkles Karma so oder so durch Gedanken, Worte und Handlungen gewirkt wird, macht es überhaupt keinen Unterschied gegen wen oder was sich in boshafter Gesinnung gerichtet wird;.

Nach der Lehre des Buddha ist es für die Wirkung keineswegs egal
für wem eine Gute oder böse Tat begangen wird.
Je höher ein Wesen entwickelt ist um so größer die gute wie
auch die schlechte Wirkung.

accinca:

Morpho:

Da "ego-freie" Gesinnung das Kernholz ausmacht und dunkles Karma so oder so durch Gedanken, Worte und Handlungen gewirkt wird, macht es überhaupt keinen Unterschied gegen wen oder was sich in boshafter Gesinnung gerichtet wird;.

Nach der Lehre des Buddha ist es für die Wirkung einer Tat
keineswegs egal für wem diese Gute oder böse Tat begangen wird.
Je höher ein Wesen entwickelt ist um so größer die gute wie
auch die schlechte Wirkung.

accinca:

mukti:

Ein solches Urteil wäre mir zu verwegen.

Hat aber mit dem was ich geschrieben hatte (Theoismus/Egoismus) nichts zu tun.

Ich sehe da schon einen Zusammenhang, die genannten Meister haben ja nicht den Weg zu Nibbana gewiesen sondern zur Brahmawelt. Brahma wird als allwissend und allsehend dargestellt und versteht sich selber als Schöpfer.
Wie auch immer, viele Theisten waren soweit von den Sinnendingen abgewandt dass sie einen hohen Götterhimmel erreichten. Wer bin ich dass ich mir anmaßen könnte sie zu schmähen. Überhaupt gibt es für mich keinen Grund andere Glaubensrichtungen die auf einem guten Weg sind nicht zu respektieren, oder auch nur zu behaupten: Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.

mukti:

..Wie auch immer, viele Theisten waren soweit von den Sinnendingen abgewandt dass sie einen hohen Götterhimmel erreichten. Wer bin ich dass ich mir anmaßen könnte sie zu schmähen. Überhaupt gibt es für mich keinen Grund andere Glaubensrichtungen die auf einem guten Weg sind nicht zu respektieren, oder auch nur zu behaupten: Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.

Es wäre in der Tat schon ein Fortschritt wenn Theisten nicht
mehr behaupten würden "Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch".
Insofern stimme ich dir zu. Was aber deine "Schmähung" anbelangt
mir zu unterstellen ich würde einen Theisten schmähen, muß ich
diese Schmähung zurück weisen. Wer wen schmäht muß
erst einmal geklärt sein.
Hier ging es um das Zurückweisen einer falschen Ansicht
die einen extremen Superegoismus als Schöpfer verewigt.
Da hier die Ansicht eines ewigen atta besteht, war auch
bei diesen Theisten keine Befreiung aus dem Leiden
möglich, auch wenn sie vorübergehend in einem höheren
Dasein, ohne die Probleme die sich aus der Abhängigkeit von
den Sinnendingen ergeben, weiter leben konnten.

Alle deine Argumente können aber nicht von der Tatsache
ablenken, das du dir hier einen seltenen Ausnahmefall
herausgepickt hast der einen der wenigen, kurzfristig günstigen
Verlauf genommen hatte. Allerdings nicht wie du es unterstellst
wegen des Theismus sondern wegen Tugend und Sinnessuchtabwendung.
Die weitaus meisten Fälle von Theismus sind ja viel viel desaströser
und sie blockiert die Erkenntnis von Anatta wie kaum eine andere
falsch Ansicht.
Von dadurch bedingte Unterdrückung und Kriege gar nicht erst zu
reden. Das ist die Wahrheit!
Da ist der Weg nach Abwärts der vielen Theisten weit offen
soviel sie auch jammern mögen. Ihr ausgedachter Gott interessiert
sich nicht für sie. Wie sollte es auch anders sein.

mukti:

Wie auch immer, viele Theisten waren soweit von den Sinnendingen abgewandt dass sie einen hohen Götterhimmel erreichten. Wer bin ich dass ich mir anmaßen könnte sie zu schmähen. Überhaupt gibt es für mich keinen Grund andere Glaubensrichtungen die auf einem guten Weg sind nicht zu respektieren, oder auch nur zu behaupten: Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.

Es geht nicht darum, Personen zu schmähen, sondern darum zu erkennen, welcher Weg der richtige zur Wahrheit ist.

Dies ist wahr..

Zitat

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

fotost:

Es geht nicht darum, Personen zu schmähen, sondern darum zu erkennen, welcher Weg der richtige zur Wahrheit ist.

Das ist richtig und nicht nur das, sondern der Weg
zum erkennen der Wahrheit beinhaltet auch die Hindernisse
zu erkennen welche diesen Weg blockieren und letztendlich
alles Erreichte wieder zunichte machen würden bzw.
Fortschritt und Einsicht verhindern.

accinca:

mukti:

..Wie auch immer, viele Theisten waren soweit von den Sinnendingen abgewandt dass sie einen hohen Götterhimmel erreichten. Wer bin ich dass ich mir anmaßen könnte sie zu schmähen. Überhaupt gibt es für mich keinen Grund andere Glaubensrichtungen die auf einem guten Weg sind nicht zu respektieren, oder auch nur zu behaupten: Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.

Es wäre in der Tat schon ein Fortschritt wenn Theisten nicht
mehr behaupten würden "Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch".
Insofern stimme ich dir zu. Was aber deine "Schmähung" anbelangt
mir zu unterstellen ich würde einen Theisten schmähen, muß ich
diese Schmähung zurück weisen. Wer wen schmäht muß
erst einmal geklärt sein.
Hier ging es um das Zurückweisen einer falschen Ansicht
die einen extremen Superegoismus als Schöpfer verewigt.
Da hier die Ansicht eines ewigen atta besteht, war auch
bei diesen Theisten keine Befreiung aus dem Leiden
möglich, auch wenn sie vorübergehend in einem höheren
Dasein, ohne die Probleme die sich aus der Abhängigkeit von
den Sinnendingen ergeben, weiter leben konnten.

Alle deine Argumente können aber nicht von der Tatsache
ablenken, das du dir hier einen seltenen Ausnahmefall
herausgepickt hast der einen der wenigen, kurzfristig günstigen
Verlauf genommen hatte. Allerdings nicht wie du es unterstellst
wegen des Theismus sondern wegen Tugend und Sinnessuchtabwendung.
Die weitaus meisten Fälle von Theismus sind ja viel viel desaströser
und sie blockiert die Erkenntnis von Anatta wie kaum eine andere
falsch Ansicht.
Von dadurch bedingte Unterdrückung und Kriege gar nicht erst zu
reden. Das ist die Wahrheit!
Da ist der Weg nach Abwärts der vielen Theisten weit offen
soviel sie auch jammern mögen. Ihr ausgedachter Gott interessiert
sich nicht für sie. Wie sollte es auch anders sein.

Alles anzeigen

Wenn ich geschrieben habe "Wer bin ich dass ich mir anmaßen könnte sie (die Theisten) zu schmähen", dann hatte ich damit nicht die Absicht dir zu unterstellen dass du sie schmähst. Das ist also ein Missverständnis.

Du schreibst es wäre ein Fortschritt wenn Theisten nicht mehr behaupten würden "Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch". Gleich darauf schreibst du: "Hier ging es um das Zurückweisen einer falschen Ansicht". Ist das nicht dieselbe Behauptung: Dies ist falsch, jenes ist wahr?

Von Brahma wird im PK einerseits überliefert dass er sich als Schöpfer versteht, andererseits dass er in einem hohen Götterhimmel lebt, den man "auf guter Fährte, die aufwärts führt" erreichen kann. Ist Brahma ein extremer Superegoist? Wiederum, wer bin ich dass ich so etwas behaupten könnte. Du hast geschrieben: "Ich, Ich, Ich und keinen anderen neben mir, ist doch das erste Gebot der Theoristen." Buddhisten sehen in Nibbana das höchste Ziel und kein anderes neben diesem. Das erste Gebot der Christen ist übrigens: "Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst".

Buddhisten meinen die Welt habe keinen Anfang, Theisten meinen sie habe eine erste göttliche Ursache die ihrerseits ohne Ursache ist. Da nicht ersichtlich ist, dass dies jemand in Wirklichkeit weiß, vermutlich überhaupt den Horizont des menschlichen Geistes übersteigt, berufen sich beide auf ihre jeweiligen Autoritäten und Überlieferungen. Glaube steht also gegen Glaube, ich sehe keinen Grund, einen davon als höchste Wahrheit auszugeben, außer durch Anhaftung an eine Ansicht, Festhalten an einem Dogma.

Ebenso mag Anatta schlüssig sein, seine tatsächliche Verwirklichung ist über logischem Verständnis. Solange dieses Erwachen, wie in meinem Fall, nicht stattgefunden hat, kann ich nicht mit Recht behaupten dass alles andere falsch oder wie du schreibst "desaströs" sei. Dass durch die Atta-Lehre Unterdrückung und Kriege bedingt werden kann ich nicht sehen, vielmehr werden diese durch Missbrauch bzw. falsche Auffassung einer solchen Lehre bedingt. Wie sich das schon durch den Verstoß gegen den einfachen Satz: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" erweist, sowie zahlreiche andere Verdrehungen solcher ursprünglichen Lehren.

Wie gesagt ist es nicht meine Absicht deine Äußerungen zu kritisieren oder zu widerlegen, was ich sagen will ist dass ich mich außerstande sehe vom Standpunkt gesicherter Erfahrung den Theismus und andere Glaubensformen mit guten Absichten, als falsch zu beurteilen. Was da wirklich wahr ist übersteigt bei weitem meinen Horizont. Eine Einsicht, die mir sehr hilfreich ist um Toleranz, Rücksicht, Friedfertigkeit, Wohlwollen, Bescheidenheit und Wahrhaftigkeit zu entwickeln.