Glaube

    mukti:

    Wenn ich geschrieben habe "Wer bin ich dass ich mir anmaßen könnte sie (die Theisten) zu schmähen", dann hatte ich damit nicht die Absicht dir zu unterstellen dass du sie schmähst. Das ist also ein Missverständnis.


    Gut das du es sagst, denn man muß sie ja bedauern, sind es doch
    die Theisten welche die Konsequenzen ihrer Ansichten bei denen
    oft viel Furcht, Angst, Überheblichkeit usw. usw. und viele andere
    Dinge mitspielen zu tragen haben.


    mukti:


    Du schreibst es wäre ein Fortschritt wenn Theisten nicht mehr behaupten würden "Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch". Gleich darauf schreibst du: "Hier ging es um das Zurückweisen einer falschen Ansicht". Ist das nicht dieselbe Behauptung: Dies ist falsch, jenes ist wahr?


    Nein ist es nicht. Die Aussage des Buddha:
    "Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch"
    bezieht sich nicht darauf nicht die Lehre als
    die vier Wahrheiten darzulegen sondern darauf
    sich nicht in Rechthaberei, Zank und Streit mitreißen zu lassen.
    Spätestens wenn die Standpunkte geklärt sind sollte man sich
    damit zufrieden gaben, das es eben so ist in der Welt mit ihren
    vielen Vorstellungen und es nicht die Aufgabe ist wie ein
    Mahayana-bodhisatva alle Wesen zur Erwachung zu bringen. 8)

    accinca:

    Die Aussage des Buddha:"Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch"bezieht sich nicht darauf nicht die Lehre alsdie vier Wahrheiten darzulegen sondern daraufsich nicht in Rechthaberei, Zank und Streit mitreißen zu lassen.


    accinca:

    und es nicht die Aufgabe ist wie ein Mahayana-bodhisatva alle Wesen zur Erwachung zu bringen


    Na, dann lass Dich zukünftig mal nicht mitreißen und verzichte auf solche rechthaberischen, zänkischen und strittigen Kommentare in Richtung des Mahayana Buddhismus. Viel Erfolg beim Umsetzen/ Praktizieren der Worte Buddhas! 8)

    mukti:

    Von Brahma wird im PK einerseits überliefert dass er sich als Schöpfer versteht, andererseits dass er in einem hohen Götterhimmel lebt, den man "auf guter Fährte, die aufwärts führt" erreichen kann. Ist Brahma ein extremer Superegoist?
    Wiederum, wer bin ich dass ich so etwas behaupten könnte. Du hast geschrieben: "Ich, Ich, Ich und keinen anderen neben mir, ist doch das erste Gebot der Theoristen." Buddhisten sehen in Nibbana das höchste Ziel und kein anderes neben diesem.


    Erstens gibt es wie berichtet verschiedene Brahmas und
    zweitens bezog ich mich auf Ansichten von hiesigen Theoisten.
    Bei denen kann man auch nachlesen: Ich bin der Herr dein Gott
    du sollst keinen anderen Gott neben ihm haben." Und das bedeutet:
    "Ich, Ich, Ich und keinen anderen neben mir" Ich dachte nicht
    dir das erklären zu müssen.


    mukti:

    Buddhisten meinen die Welt habe keinen Anfang, Theisten meinen sie habe eine erste göttliche Ursache die ihrerseits ohne Ursache ist. Da nicht ersichtlich ist, dass dies jemand in Wirklichkeit weiß, vermutlich überhaupt den Horizont des menschlichen Geistes übersteigt, berufen sich beide auf ihre jeweiligen Autoritäten und Überlieferungen. Glaube steht also gegen Glaube, ich sehe keinen Grund, einen davon als höchste Wahrheit auszugeben, außer durch Anhaftung an eine Ansicht, Festhalten an einem Dogma.


    Na, wenn dir das alles gleich ist, bei mir
    ist das ganz und gar nicht gleich. Wenn Theisten
    meinen sie hätten eine erste Ursache die ohne Ursache ist,
    dann haben sie eben keine erste Ursache. So einfach ist das.
    Das "Spielchen" mit "Glaube gegen Glaube" brauchen wir
    da gar nicht mehr zu spielen.


    mukti:

    Dass durch die Atta-Lehre Unterdrückung und Kriege bedingt werden kann ich nicht sehen, vielmehr werden diese durch Missbrauch bzw. falsche Auffassung einer solchen Lehre bedingt. Wie sich das schon durch den Verstoß gegen den einfachen Satz: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" erweist, sowie zahlreiche andere Verdrehungen solcher ursprünglichen Lehren.


    Wenn du das nicht erkennen kannst,
    dann haben wir wohl verschiedene Wahrnehmungen.
    Natürlich gibt es Zusammenhänge zwischen den
    Allmachtanprüchen der Theisten und privater
    wie öffentlicher Unterdrückung durch Jahrtausende.
    Wer diese Zusammenhänge nicht sieht muß blind sein.
    Das sich durch falsche Auffassung und Mißbrauch herausgeredet
    wird ist doch der normale "Quark" den man dann zu hören bekommt
    um ihren Verantwortlichen Allmächtigen von der Schuld rein zu waschen.
    Das bedeutet ihren falschen Glauben der zu dem Desaster geführt hat
    in einen neue Runde zu retten und so Samsaro fort zu setzen.

    accinca:
    mukti:

    Wenn ich geschrieben habe "Wer bin ich dass ich mir anmaßen könnte sie (die Theisten) zu schmähen", dann hatte ich damit nicht die Absicht dir zu unterstellen dass du sie schmähst. Das ist also ein Missverständnis.


    Gut das du es sagst, denn man muß sie ja bedauern, sind es doch
    die Theisten welche die Konsequenzen ihrer Ansichten bei denen
    oft viel Furcht, Angst, Überheblichkeit usw. usw. und viele andere
    Dinge mitspielen zu tragen haben.


    Da habe ich Theisten kennengelernt, an deren Bescheidenheit, Demut ( = Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit), Güte und Entsagung ich mir ein Beispiel nehmen kann, und Buddhisten mit weniger guten Eigenschaften, aber auch umgekehrt. Es kommt auf den Menschen an was er aus einer Lehre macht, wie er bestimmte Punkte interpretiert und welche Bedeutung er ihnen zumisst.



    Ja, Rechthaberei führt zu Zank und Streit. Dagegen führt hier die Einsicht dass man die höchste Wahrheit nicht wirklich sieht zu Frieden und Akzeptanz.
    Theisten können nicht glauben dass ein Mensch aus sich selber heraus zur höchsten Wirklichkeit erwachen kann, und weil das so überaus selten und nur in Büchern nachzulesen ist, kann ich ihre Zweifel verstehen. Manchmal trifft man Buddhisten und Theisten, die den Wert des jeweils anderen schätzen können, was dann eine heilsame Harmonie zur Folge hat.


    Der Buddha stellt fest was wahr und was falsch ist, Lehrer anderer Schulen stellen das auch fest, mit einigen Abweichungen. Ob jemand dieser oder jener Darstellung sein Vertrauen schenkt, ist Sache individueller Veranlagung verschieden gearteter Menschen. Dem einen ist dies nachvollziehbar, dem anderen was anderes, aber beide wissen es nicht in Wirklichkeit. Beide versuchen Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit zu entwickeln, und wie weit ihnen das gelingt lässt sich auch daran erkennen, wie sie miteinander umgehen.


    Als ich eingesehen habe dass ich nichts weiß und mich nur an etwas halte dass ich besser verstehe als andere Versionen, war das eine große Erleichterung, die leidvolle Last des Anklammerns an eine bestimmte Darlegung, die gegen andere zu verteidigen wäre, fällt ab und der beengende Stolz des Besserwissens löst sich allmählich auf.


    Verschiedene Brahmas in den Brahmahimmeln, weit über der Menschenwelt.
    "Ich bin der Herr dein Gott du sollst keinen anderen Gott neben mir haben", ist ein Satz aus dem alten Testament, der durch das "Du sollst Gott über alles lieben" seine christliche Bedeutung bekommen hat.
    "Der Vollendete erscheint in der Welt, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene" lautet übrigens das "Löwengebrüll" des Buddha in AN.IV.33.



    Das ist ein wichtiger Punkt den ich auszudrücken versuche: Es ist mir nicht gleich. Gott wird als Ursache der Welt beschrieben, er habe selber keine Ursache, bestehe aus sich selbst heraus. Obwohl ich den Gedanken nicht unattraktiv finde, steigen mir dabei mehr Zweifel auf als bei dem Gedanken an eine anfanglose Welt, was mich unter anderem mit dem Buddhismus verbindet. Beide Versionen übersteigen aber das Fassungsvermögen des menschlichen Geistes, sind nicht hinreichend logisch begründbar, weshalb sich da kein absoluter Standpunkt einnehmen lässt, jedenfalls nicht für mich. Insofern sind das Ansichten, Neigungen, Glaubensinhalte die jeweils mit allen möglichen Argumenten gestützt sind. Was subjektiv richtig erscheint, muss nicht objektiv wahr sein. Deshalb kann ich andere Ansichten akzeptieren und respektieren.



    Zusammenhänge zwischen Allmachtanprüchen der Theisten und privater wie öffentlicher Unterdrückung durch Jahrtausende verneine ich nicht. Dass Theistische Lehren das auf jeden Fall gutheißen schon. Alleine die überlieferten Worte des gemarterten Christus "Herr vergib ihnen, sie wissen nicht was sie tun", drücken da in beeindruckender Weise das Gegenteil aus, so wie es von ihm und seinen Schülern zahllose weitere Beispiele konsequenter Friedfertigkeit, Macht- und Gewaltverzicht gibt.

    mukti:
    accinca:

    Ich bin der Herr dein Gott
    du sollst keinen anderen Gott neben ihm haben." Und das bedeutet:
    "Ich, Ich, Ich und keinen anderen neben mir" Ich dachte nicht
    dir das erklären zu müssen.


    "Ich bin der Herr dein Gott du sollst keinen anderen Gott neben mir haben", ist ein Satz aus dem alten Testament, der durch das "Du sollst Gott über alles lieben" seine christliche Bedeutung bekommen hat.


    Das ist der pure Hohn. Erst denkt man sich einen Stümper aus der
    für das Leiden der Welt ursächlich zuständig und verantwortlich ist
    und dann sollte man ihn doch auch noch lieben. Eine Dämonenreligion
    wenn du mich fragst.


    mukti:

    "Der Vollendete erscheint in der Welt, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene" lautet übrigens das "Löwengebrüll" des Buddha in AN.IV.33.


    Ein Glück das es einen Buddha gegeben hat der so einen Dämonenkult
    nicht mitgemacht hat.


    mukti:

    Was subjektiv richtig erscheint, muss nicht objektiv wahr sein. Deshalb kann ich andere Ansichten akzeptieren und respektieren.


    Subjektiv der objektiv, wahr oder falsch kann beides sein.
    Solange der Geist mehr oder minder blind ist muß er auch
    von Zweifel befallen sein. Weisheit und Klarheit sollen da helfen
    und die muß man sich selber erarbeiten und den Schleier durchschauen.
    Wer da (zugegebener Maßen) noch keine Klarheit erlangt hat wie du
    es von dir gefangen in Traditionen behauptest hat es natürlich schwer.


    mukti:

    Alleine die überlieferten Worte des gemarterten Christus "Herr vergib ihnen, sie wissen nicht was sie tun", drücken da in beeindruckender Weise das Gegenteil aus, so wie es von ihm und seinen Schülern zahllose weitere Beispiele konsequenter Friedfertigkeit, Macht- und Gewaltverzicht gibt.


    Also wenn man schon an einen solchen super-"Herrn" glaubt, und
    so gemartert das einzige ist was ihm noch geblieben ist, liegen
    solche Worte doch naheliegend auf der Hand. Was anderes ist ihm
    doch gar nicht mehr übrig geblieben. Keine Drohung hatte mehr Erfolg.
    Wenn er es denn überhaupt gesagt hat. Aber muß ja ein "toller" Gott
    sein, der seinen angeblich einzigen Sohn von Menschen umbringen läßt.


    https://www.youtube.com/watch?v=rdxeqEoDXco


    https://www.youtube.com/watch?v=ODetOE6cbbc

    mukti:
    Zitat

    "Der Vollendete erscheint in der Welt, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene"


    lautet übrigens das "Löwengebrüll" des Buddha in AN.IV.33.


    Ja, so lautet das Löwengebrüll eines Bhudda.


    Eines Menschen, der erkannt hat, daß er in Eigenverantwortung frei leben kann und nicht mehr auf Knien vor irgendwelchen Götzen rumrutschen muß :dao:

    Was noch zu sagen wäre - wenn man sich eingehend etwa mit dem Christentum oder hinduistisch-theistischen Richtungen befasst, findet man so erstaunlich viele Parallelen zum Buddhismus, dass sie hier nicht aufzuzählen sind. Wie auch von einer Tiefgründigkeit wie man sie hier nicht mit ein paar Zeilen näherbringen kann. So dass die Frage Gott oder kein Gott dann nur mehr eine Bedeutung am Rande eines äußeren Rahmens hat. Insbesondere wenn man sich dem Leben von Heiligen, Mystikern, Yogis und Asketen zuwendet und mal versucht ihren Fußspuren zu folgen. Hat man nur einen allgemeinen. oberflächlichen Eindruck von außen, hüte man sich besser vor Vorurteilen und Ablehnung, was buddistisch unter dem Überbegriff "Hass" zusammengefasst ist.


    Übrigens Ehrenbezeugungen wie Verbeugungen mit gefalteten Händen gibt es auch im Buddhismus, im Tibetischen sogar lange wiederholte Niederwerfungen. Dergleichen dient dazu das spröde Ego ein wenig aufzuweichen, willfähriger und kleiner werden zu lassen. Was so manchen "Buddhisten" besonders zu empfehlen wäre.


    Howgh, das ist meine letzte Wortmeldung zu dieser Debatte, für die dann wohl auch ein eigener Thread nötig wäre.

    mukti:

    So dass die Frage Gott oder kein Gott dann nur mehr eine Bedeutung am Rande eines äußeren Rahmens hat.


    Man könnte auch denken das atta oder anatta dann keine Bedeutung hätte.
    Nicht Töten nicht Stehlen usw. wird ja auch da gelehrt.
    Und wenn irgendwelche Leute glauben Buddhist zu sein
    oder ihre Seele zu heilen oder Anerkennung zu erhalten
    wenn sie sich nur ordentlich Niederwerfen ist das natürlich ihre Sache.

    fotost:

    Ein paar Buddhisten würden ziemlich viele Niederwerfungen wahrscheinlich gut tun :lol:


    Ja, aber aus körperlichen Gründen.

    accinca:
    mukti:

    So dass die Frage Gott oder kein Gott dann nur mehr eine Bedeutung am Rande eines äußeren Rahmens hat.


    Man könnte auch denken das atta oder anatta dann keine Bedeutung hätte.
    Nicht Töten nicht Stehlen usw. wird ja auch da gelehrt.
    Und wenn irgendwelche Leute glauben Buddhist zu sein
    oder ihre Seele zu heilen oder Anerkennung zu erhalten
    wenn sie sich nur ordentlich Niederwerfen ist das natürlich ihre Sache.


    Die Frage ist ob die eine oder andere Richtung dogmatisch vertreten wird oder eben nicht. Gott, kein Gott ...kann man auch nur als Annäherungsmodel bzw. Erklärungsmodel sehen, ohne Anspruch auf eine absolute Wahrheit. Buddha legte sein Augenmerk auf die Vermeidung von extremen Ansichten an sich, also nicht darauf ob es einen Gott gibt oder nicht... Wenn es einen Gott gibt, dann ist er bedingt entstanden und wenn es keinen gibt, ist auch diese Ansicht bedingt entstanden.

    Sunu:

    Die Frage ist ob die eine oder andere Richtung dogmatisch vertreten wird oder eben nicht. Gott, kein Gott ...kann man auch nur als Annäherungsmodel bzw. Erklärungsmodel sehen, ohne Anspruch auf eine absolute Wahrheit.


    Erzähle das mal denen die an einen solchen Schöpfergott glauben.


    Sunu:

    Wenn es einen Gott gibt, dann ist er bedingt entstanden


    Einen bedingten und damit abhängig entstanden und somit vergänglichen
    Gott bzw. Götter werden in der Lehre nicht bezweifelt.
    Auch im Christentum gibt es viele solcher Götter, nur das sie dort
    "Engel" genannt werden. Über diese wurde hier nicht gesprochen.

    Im übrigen, eine meist unterschlagene Wahrheit ist die das ein
    solcher sog. Schöpfergott nicht das geringste erklären würde.

    accinca:

    Im übrigen, eine meist unterschlagene Wahrheit ist die das ein
    solcher sog. Schöpfergott nicht das geringste erklären würde.



    Das sagst Du....andere sagen gerade, dass durch ihn alles erklärt wird... Wers glaubt wird seelig :oops:

    Sunu:
    accinca:

    Im übrigen, eine meist unterschlagene Wahrheit ist die das ein
    solcher sog. Schöpfergott nicht das geringste erklären würde.



    Das sagst Du....andere sagen gerade, dass durch ihn alles erklärt wird... Wers glaubt wird seelig :oops:


    Mal angenommen, daß an deren Ideen irgend etwas dran wäre.


    Wie kommst jemand auf den Ansatz, daß durch "ihn" alles erklärt würde? Warum nicht "sie"? Oder "es"? Oder "sie" im Sinne einer Gruppe oder eines Komitees?

    fotost:
    Sunu:



    Das sagst Du....andere sagen gerade, dass durch ihn alles erklärt wird... Wers glaubt wird seelig :oops:


    Mal angenommen, daß an deren Ideen irgend etwas dran wäre.


    Wie kommst jemand auf den Ansatz, daß durch "ihn" alles erklärt würde? Warum nicht "sie"? Oder "es"? Oder "sie" im Sinne einer Gruppe oder eines Komitees?


    Naja...weil es nunmal "der" Schöpfergott heißtund nicht die oder das Schöpfergott..... :lol:
    Aber eigentlich soll ja kein bestimmtes Bild von was auch immer konstruiert werden....
    Oder weil ursprünglich Echnaton etwas mit der Idee der göttlichen Alleinherrschaft zu tun hatte... Der war ja nunmal ein Mann...und sein Aton auch... So wie traditionell alle Sonnengötter....
    :? obwohl es ja bei uns "die" Sonne heißt.

    Sunu:
    accinca:

    Im übrigen, eine meist unterschlagene Wahrheit ist die das ein
    solcher sog. Schöpfergott nicht das geringste erklären würde.



    Das sagst Du....andere sagen gerade, dass durch ihn alles erklärt wird... Wers glaubt wird seelig :oops:


    Gesagt wird vieles aber erklären tut es nichts.