Unterschied Zazen und Vipassana

    Sida0211:

    Hallo zusammen. Ich übe mich ja wie in meinen anderen Beiträgen in Vipassana. Ich würde gerne einmal Zazen Üben. Wo liegen die Unterschiede der beiden Arten. Muss man sich im Zazen auf dieAusatmung und den Körper konzentrieren? Und die Ausatmungen zählen? In der Stück für Stück Methode komme ich so wie sich anfühlt nicht weiter. Ich hänge irgendwie fest. Es langweilt mich.


    Das war auf jeden Fall meine KernFrage.


    Dazu ergab es sich in der Begriffsauseinandersetzung hier, einen Hinweis zu liefern, dass rechte Objektkonzentration (und da verschiedene mögliche Formen) wichtig ist, um Vipassana zu ermöglichen.


    FlowZustände im Sport haben nichts mit Vipassana zu tun. Wichtig.


    Grashuepfer:

    Und was macht man gleich / anders, wenn man Vipassana-Meditation macht?


    Vom Sinn her müsste eine Vipassana Meditation in meinen Augen eine Art stufenweise Betrachtung sein, in der Weise, dass man sich "zum Nächsthöheren aufschwingt", bis das einmal "platzt", also da gar nichts mehr ist. Dann müsste vollkommene und klarste Einsicht in die Gegebenheiten sein. Und damit ist dann Nibbana.




    :star:

    Ich denk, dass wir viel näher zusammenliegen in unseren Gedanken, als auf den ersten Blick klar wird. Das Problem ist m.E. ein semantisches - wir verbinden unterschiedliche Dinge mit den Worten.


    Um nochmal auf Bhante G zurückzukommen - der hat in seinem Klassiker ein schönes Beispiel gebracht: Menschen mit den verschiedensten Berufen machen gewisse Grundübungen selbst nach vielen Jahren der Praxis und selbst nachdem sie sehr hohe Fähigkeitslevel erreicht haben, immer wieder. Z.B. Tonleitern im Singen, Fallschule im Kampfsport, Grundübungen im Baseball (hab vergessen welche). Eben weil darauf alles aufbaut, und weil diese Dinge somit das Fundament darstellen.


    Insofern würde ich sagen, ist Konzentrationsfähigkeit eine Grundvorraussetzung für effektive Praxis von Einsichtsmeditation. Aber genauso wie für einen Sänger gewisse Grundübungen dauerhaft wichtig bleiben, sind Tonleitern singen und freies Improvisieren in vielen Hinsichten Gegensätze. Weißt du, was ich meine? Es gehört zusammen, weil das eine nicht ohne das andere geht. Es gehört auseinander, weil man konträr gegensätzliche Ziele verfolgt, um die einzelnen Disziplinen zu praktizieren.


    So hab ich Samatha-Vipassana verstanden. Im Zen gibts ja teilweise Überschneidungen mit der Sichtweise, und teilweise nicht ^^

    Grashuepfer:

    Um nochmal auf Bhante G zurückzukommen - der hat in seinem Klassiker ein schönes Beispiel gebracht: Menschen mit den verschiedensten Berufen machen gewisse Grundübungen selbst nach vielen Jahren der Praxis und selbst nachdem sie sehr hohe Fähigkeitslevel erreicht haben, immer wieder. Z.B. Tonleitern im Singen, Fallschule im Kampfsport, Grundübungen im Baseball (hab vergessen welche). Eben weil darauf alles aufbaut, und weil diese Dinge somit das Fundament darstellen.


    Das hört sich für mich eher wie eine Mahnung zur Einhaltung der Grundübung: Enthaltsamkeit, Geben, achtsames, ethisches Handeln, an. Die ich ja anführen will als entscheidendes Element der buddhistischen Praxis.


    Aber ich glaube dir klar, dass er in das in Hinblick auf eine Konzentrationsübung so meint. Trotzdem ich es nicht verstehe. Klar singt ein Sänger Töne, zum üben. Da singt er einfache Reihenfolgen und dann schwierigere, und später improvisiert er, wenn er sich "eingefühlt hat in die Singstimmung". Also: wenn er "aufgewärmt" ist.


    Klar. Man schwingt sich vom leichteren/einfachen zum höheren auf. StufenFolge der ObjektKonzentration, mit dem Ziel, Vipassana zu ermöglichen. So könnte ich es wieder verstehen.


    Grashuepfer:

    Insofern würde ich sagen, ist Konzentrationsfähigkeit eine Grundvorraussetzung für effektive Praxis von Einsichtsmeditation. Aber genauso wie für einen Sänger gewisse Grundübungen dauerhaft wichtig bleiben, sind Tonleitern singen und freies Improvisieren in vielen Hinsichten Gegensätze. Weißt du, was ich meine? Es gehört zusammen, weil das eine nicht ohne das andere geht. Es gehört auseinander, weil man konträr gegensätzliche Ziele verfolgt, um die einzelnen Disziplinen zu praktizieren.


    Ich würde eben sagen, weil ich den Begriff: "Klarblick - Betrachtung" komisch finde (Meditation heisst ja: Objektkonzentration), dass ohne Geistsammlung/Konzentration des Geistes Vipassana nicht möglich ist.


    Dieses schwierige Ding: der Geist (eher) nur auf sich selber, und seine bedingtes, jeweiliges SoSein gerichtet, ist ermöglichbar. Eben auch durch rechte objektonzentrierte Tätigkeiten.


    Damit lege ich mich jetzt fest, nachdem ich die Einführung im wiki-Artikel jetzt dazu gelesen habe. Ich sage seit x Posts ja eigentlich nichts anderes.


    Es ist nur eben ein wichtiger Hinweis, dass die Abwesenheit von bestimmten Geistfaktoren (Unruhe zB auch), die den Klarblick (Vipassana) verhindern, besonders durch achtsame und ethische Praxis des Entsagens beförderbar sind.


    Und dadurch und irgendwie auch dazu eine (Meditations-)Praxis der genauen Betrachtung der Dinge, an denen angehaftet wird.




    :moon:

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    Na also. Sage ich doch die ganze Zeit. Aber mit Musik trotzdem aufpassen. Gibts sehr emotionale Dinger. Da würde ich mich konzentrierend weniger reinbewegen.


    Es gibt keine solchen Tätigkeiten ohne mehr oder weniger konsequente ObjektKonzentration, das heisst: in Abhängigkeit eines GeistZustand so oder so.


    Mir ginge es nach dieser "Diskussion" darum, den Begriff "Konzentration" besser in andere/feinere Terminologie übertragen zu können. Ich möchte nach alldem etwas posten:


    Zitat

    SATIPATTHᾹNA

    V. GEISTESRUHE UND KLARBLICK

    A. DER ZWEIFACHE ÜBUNGSWEG BUDDHISTISCHER MEDITATION

    Das Gesamtgebiet buddhistischer Meditation unterteilt sich in zwei große Übungswege: 1. die Entfaltung der Geistesruhe (samathabhāvanā), 2. die Entfaltung des Klarblicks (vipassanā-bhāvanā).


    1. Die Entfaltung der Geistesruhe erstrebt jene vollkommene Sammlung des Geistes (appanā-samādhi), welche in den meditativen Vertiefungen (jhāna) erreicht wird. Diese Vertiefungen werden gewonnen durch die methodische Übung eines der vierzig traditionellen Meditationsobjekte der Geistesruhe (samatha-kammatthāna), die in den Lehrreden des Buddha überliefert und im «Weg zur Reinheit» (Visuddhi-Magga) ausführlich dargestellt sind. Durch den in den Vertiefungen erreichten hohen Grad an geistiger Sammlung, Verinnerlichung und Stille werden die Sinneswahrnehmungen vorübergehend ausgeschaltet, und reflektierendes Denken, das auf der ersten Vertiefungsstufe noch schwach vorhanden ist, schwindet völlig in den folgenden Vertiefungsstadien während deren Dauer. Schon aus diesem letzten Umstand kann entnommen werden, daß die Erreichung der Vertiefungen für sich allein nicht zum höchsten Ziel der Buddhalehre, der Leidbefreiung, führen kann. Dieses erschließt sich vielmehr nur durch den Klarblick (vipassanā), d.h. die unmittelbare, aus meditativer Anschauung gewonnene Einsicht in die vergängliche, leidhafte und unpersönlich-substanzlose Natur aller Daseinsgebilde. Hierfür aber ist reflektierendes Denken (vitakkavicāra) unerläßlich, freilich ein meditativ verfeinertes, von Unrast befreites, vertieftes und gestärktes. Der Übende muß daher nach dem Austritt aus der Vertiefung seine Meditation mit der Entfaltung des Klarblicks fortsetzen.


    2. Bei der Entfaltung des Klarblicks werden nun die während der Vertiefung aufgetretenen geistigen Vorgänge, sowie die körperlichen Vorgänge, auf denen sie beruhen, analysiert und im Lichte der drei Daseinsmerkmale (als vergänglich usw.) betrachtet. Diese Prozedur (Vertiefung gefolgt von Klarblick) wirkt übrigens auch als ein Schutz gegen eine durch Glaubensvorstellungen beeinflußte, spekulative oder gefühlsbedingte Interpretierung der meditativen Erlebnisse, wie sie sich so häufig in der Mystik aller Länder und Religionen findet.


    Das Ausmaß der geistigen Sammlung, das durch die Entfaltung des Klarblicks erreichbar und dafür auch unerläßlich ist, hat den Stärkegrad der «angrenzenden Sammlung» (upacāra-samādhi). In ihr sind, ebenso wie in der «vollen Sammlung» der Vertiefungen, die fünf hauptsächlichen Hemmungen (nīvarana) der Meditation zeitweilig ausgeschaltet, und die für starke Konzentration charakteristischen fünf Vertiefungsglieder (jhānanga) sind in gewissem Stärkegrad vorhanden.

    Diese Übungsmethode des «Klarblicks mit vorangehender Geistesruhe» (samatha-pubbangama-vipassanā; siehe Anguttara Nikāya IV.170) ist es, die in den Lehrreden des Buddha zumeist dargelegt wird. Wer dieser Methode folgt, wird als ein samatha-yānikabezeichnet, d.i. «einer, der die Geistesruhe als Vehikel (meditativer Übung) hat».


    Doch durchaus nicht selten wird in den kanonischen Texten eine Methode beschrieben, die in späterer Terminologie als der reine (oder bloße) Klarblick (sukkha-vipassanā) und der ihn Übende als «einer, der den Klarblick als Vehikel hat» (vipassanā-yānika) bezeichnet wird. Hier wird, ohne vorherige Erreichung der Vertiefungen, ein direkter Zugang zum erlösenden Klarblick erstrebt, welcher allein die endgültige Aufhebung von Gier, Haß und Wahn, d.h. die Erreichung der Heiligkeit, bewirken kann.

    Von den kanonischen Texten, die vom Reinen Klarblick handeln, sei das Susīma-Sutta genannt. Die darin erwähnten, zur Heiligkeit gelangten Mönche bezeichnen sich als «durch Weisheit Erlöste» (paññā-vimutta), was vom Kommentar erläutert wird durch «ohne die Vertiefungen, durch Reinen Klarblick». Auch in vielen anderen Texten gibt der Buddha, ohne Erwähnung der Vertiefungen, Übungsanweisungen des Reinen Klarblicks, die ausdrücklich als zur Heiligkeit führend bezeichnet werden, so z.B. in Samyutta Nikāya 35.70 und 35.152. In Anguttara-Nikāya IV.170, wird von der Methode der «Geistesruhe mit vorhergehendem Klarblick» (vipassanā-pubbangama-samatha) gesprochen.


    Diese letzte Bezeichnung darf jedoch nicht so verstanden werden, als wäre für die Klarblicksübung keinerlei Grad von «Geistesruhe», d.i. Konzentration, nötig, und diese brauche erst nach vollzogenem Klarblick gepflegt zu werden. Es ist vielmehr auch hier ein hoher Grad von geistiger Sammlung erforderlich und erreichbar. Dieser Konzentrationsgrad wird beim Reinen Klarblick nicht als «angrenzende Sammlung» (siehe oben) bezeichnet, die vielmehr, wie der Ausdruck selber besagt, ein Übergangsstadium zur vollen Sammlung in den Vertiefungen bildet und dadurch ihren besonderen Charakter hat. Im Falle des Reinen Klarblicks wird vielmehr von der momentanen Geistessammlung (khanika-samādhi) gesprochen. Diese momentane Geistessammlung verläuft ununterbrochen von Moment zu Moment in gleicher Stärke und Ruhe, sei es bei einem sich wiederholenden Objekt, wie der Folge der Atemzüge, oder bei neuen Objekten, welche die Übung unterbrechen und vom Übenden mit der gleichen Achtsamkeit, Ruhe und Sammlung aufzunehmen sind wie das Meditationsobjekt. Diese «momentane Sammlung» ist der «angrenzenden Sammlung» gleich in ihrer Kraft, die geistigen Hemmungen (siehe oben) zeitweilig auszuschalten. Die Alten Meister (im Kommentar zum Visuddhi-Magga) sagen sogar, daß sie selbst der «vollen Sammlung» gleichkommen kann. Dies gilt freilich nur, wenn der Klarblick seinen Höhepunkt erreicht, d.h. mit Eintritt in die vier Heiligkeitsstufen (Stromeintritt usw.). Die Momentanhaftigkeit der Sammlung wird hier betont, weil sich bei der Klarblickübung das momentane Entstehen und Vergehen des jeweiligen Objektes zunehmend stärker abhebt.


    Weiteres siehe im Wörterbuch, vipassanā und samatha-vipassanā.

    Satipatthana V





    :earth:

    Vipassana ohne vorherige vertiefte Zustände. Vielleicht das "einfache Vipassana des Alltags", was Aka Onyx 9 in einem vorherigem Post angeprochen hatte:


    PK:

    Die darin erwähnten, zur Heiligkeit gelangten Mönche bezeichnen sich als «durch Weisheit Erlöste» (paññā-vimutta), was vom Kommentar erläutert wird durch «ohne die Vertiefungen, durch Reinen Klarblick». Auch in vielen anderen Texten gibt der Buddha, ohne Erwähnung der Vertiefungen, Übungsanweisungen des Reinen Klarblicks, die ausdrücklich als zur Heiligkeit führend bezeichnet werden, so z.B. in Samyutta Nikāya 35.70 und 35.152. In Anguttara-Nikāya IV.170, wird von der Methode der «Geistesruhe mit vorhergehendem Klarblick» (vipassanā-pubbangama-samatha) gesprochen.

    Zitat

    Samyutta Nikaya 35.31-80

    S.35.70 Upavāno - 8. Upavāṇasandiṭṭhika Sutta


    Einstmals begab sich der Ehrwürdige Upavāno zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach der Ehrwürdige Upavāno zum Erhabenen also:


    "Sichtbare Lehre, sichtbare Lehre, sagt man, o Herr. Inwiefern aber, a Herr, ist die Lehre sichtbar, zeitlos, einladend, hinführend, dem Verständigen von selbst verständlich?"


    "Hat da, Upavāno, der Mönch mit dem Auge eine Form gesehen, so empfindet er die Form und Reiz zu Formen. Und von diesem inneren Reiz zu Formen versteht er: In mir ist der Reiz zu den Formen'. Ist es so, dann eben, Upavāno, ist die Lehre sichtbar, zeitlos, einladend, hinführend, dem Verständigen von selbst verständlich.

    Weiter sodann, hat da, Upavāno, der Mönch mit dem Ohr einen Ton gehört, mit der Nase einen Duft gerochen, mit der Zunge einen Saft geschmeckt, mit dem Körper einen Gegenstand getastet, mit dem Geist ein Ding erkannt, so empfindet er diese und den Reiz zu ihnen. Und von diesem Inneren Reiz dazu versteht er: 'In mir ist Reiz dazu'. Ist es so, dann eben, Upavāno, ist die Lehre sichtbar, zeitlos, einladend, hinführend, dem Verständigen von selbst verständlich.


    Hat da, Upavāno, der Mönch

    • mit dem Auge eine Form gesehen,
    • mit dem Ohr einen Ton gehört,
    • mit der Nase einen Duft gerochen,
    • mit der Zunge einen Saft geschmeckt,
    • mit dem Körper einen Gegenstand getastet,
    • mit dem Geist ein Ding erkannt,

    so empfindet er dieses bloß und empfindet keinen Reiz dazu. Wenn er innerlich keinen Reiz dazu hat, dann weiß er: 'In mir ist kein Reiz dazu'. Ist es so, dann ist die Lehre sichtbar, zeitlos, einladend, hinführend, dem Verständigen von selbst verständlich".




    :earth:

    Hmmm... was fehlt dir denn noch an Beschreibung?


    Ich hab ja den Post etwas umgedreht, da ich vom Zen her komme und verstehen will, wie Vipassana anders tickt. Eigentlich ist deine Frage näher am Originalpost, der ja andersrum gefragt hatte.


    Aber ist ja beim Vergleich beides legitim :) Was ist dir denn noch unklar?

    Grashuepfer:

    Also insgesamt, soweit ich sehe, ist Zen im Vergleich zu Vipassana weniger zielorientiert formuliert -weniger: reinige deinen Geist, damit... und mehr erkenne, wie es die ganze Zeit schon war.

    Ich glaube langsam (nach dem Lesen mehrerer Zenbücher), daß das früher alles mal so war und man die Richtungen gut unterscheiden konnte, sich das heutzutage aber alles sehr mischt.


    Harry Misho Teske, Zen-Buddhismus Schritt für Schritt

    Martine Batchelor, Loslassen was uns festhält. Mit Achsamkeit aus alten Mustern ausbrechen

    Thich Nhat Hanh, Versöhnung mit dem inneren Kind. Von der heilenden Kraft der Aufmerksamkeit


    3 verschiedene, sehr erfahrenen Meditationslehrer mit 3 verschiedenen Zenwegen. Misho Teske folgt eher dem japanischen Zen, Martine Batchelor (im koreanischen Zen ausgebildet) und Nhat Hanh (im vietnamesischen Zen ausgebildet) mischen den Zenweg auch mit Vipassana, wenn ich ihre Bücher richtig verstanden habe. Ich glaube, daß das was wir hier im Forum als Zen ansehen, eher dem japanischem Soto- oder Rinzai-Zen entspricht und daher auch dein Schlussfolgerungen dem japanischen Zen entsprechen. (Die Methoden im chinesichen Zen kenne ich noch nicht.)

    pops:

    Meditation heisst ja: Objektkonzentration

    Nein, heißt es nicht. Es wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig.

    (allerdings wohl für einige Meditationsarten; @Grashuepfer hat das ja schön erläutert).

    In der Einsichtsmeditation löst man die gerichtete Konzentration auf, es gibt keine Konzentration und kein Objekt. Ein anderer Begriff hierfür ist direktes Sehen (ist das nicht beim Zazen genauso?). Die Objektkonzentration vorher (z.B. Anapanasati) dient nur der Einstimmung.


    Da Du Dich dazu bis jetzt nicht geäußerst hast: Praktizierst Du selbst Einsichtsmeditation? Wenn ja, dann ist mir nicht klar, wie Du zu dieser Einschätzung kommst. Vielleicht kannst Du es ja erläutern.


    Deine Beschreibung des Tischtennis fand ich sehr spannend. Ich hab mal nachgeforscht, wo ich selbst Erfahrungen wie auf dem Kissen gemacht habe (tiefe Einsichten in mein Nicht-Selbst und die Verbindung zur Welt):


    * beim Langstreckenlauf

    * beim Gitarrespielen von sehr schwierigen Sachen

    * beim Raven

    * beim anstrengenden Bergwandern

    * beim mühelosen Basketballspielen


    Wo ich mir das nicht vorstellen kann (warum auch immer):

    * beim Fahradfahren, da komme ich eher ins Grübeln (zu unnatürliche Bewegung?)

    * tatsächlich nach Deiner Beschreibung beim Tischtennisspielen (zu unrythmisch, bzw: Rythmus zu oft wechslend? zu viel "Ballkonzentration" nötig?)


    Rythmus scheint wichtig zu sein, scheint aber nicht zu reichen; wie BBall da rein passt weiß ich noch nicht.


    Nebenbei, so ungewöhnlich scheint das doch gar nicht zu sein. @Grashuepfer hat die Bewegungsmeditation beim Zazen erwähnt; die Bewegungsmeditation der Sufis erzeugt/basiert auf einem Zustand wie die Einsichtsmeditation ("Derwischtanz", praktiziere ich aber nicht selbst, nur angelesen).


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Mein Erfahren damit. Es gibt da wirklich nur einen Unterschied. Wenn ich ein Ziel in Wegteile zerteile dann geschieht es nicht. Habe ich ein Ziel das ich will dann nehme ich den Willen raus, es geht nur noch um das erreichen des Zieles wie auch immer, aber jedes Nachgrübeln/Wollendes-Denken vermeide ich.

    Ich bin ganz bei der Sache. Die Aktivitäten die Du beschreibst funktionieren noch nicht so weil da sich immer wieder der Wille zum Ziel zeigt, zu einem Zwischen-Ziel. Da ist immer wieder ein Stein des Anstoßes im Denken, sowas wie Das MUSS ich jetzt so machen. Unterbrochen wird der Flow auch durch Sprachliche Aktionen von Mitmenschen die mit dem "großen" Ziel nichts zu tun haben sonder auf was ganz anderes oder auf ein Zwischen-Ziel hinweisen. Bei BB hast Du das nicht? Dann ist das aber wirklich eine gute Mannschaft die da spielt weil sie Das Spielen Wollen nicht um Körbe zu erreichen sonder Körbe zu werfen. Da ist kein Gewinnen wollen oder nachdenken über Regeln und Riten, die sind Bestandteil der Spieles und müssen nicht mehr Bedacht-werden. Beim Tischtennis scheint mir den Ball zu spielen immer wieder durch den Gegner spielen ersetzt zu werden.


    Wie Du richtig vermutest habe ich keine Ahnung von dem was ich hier über Spiele schreibe, weil ich sie nie erfahren habe, wirklich nie Mannschaftssportarten!


    Mein Spiel ist mein Beruf, Der Koch. Ich bin das immer noch weil ich gelernt habe nicht das perfekte Gericht zu machen sondern das Gericht für diesen Bon. Nicht für den der die Bestellung in die Küche gebracht hat und auch nicht für den Gast. Ich mache das Gericht das da aufgeschrieben ist. Und da kann ich keine Nachdenkerrei gebrauchen über das was andere für richtig halten. Das was ich auf den Teller lege MUSS sich selber dekorieren, aus sich selber heraus richtig sein. Dann kommt erst der Gast da will ich nicht mit Wollen das es ihm schmeckt ich möchte das er Spaß beim Essen hat. Gäste die Spaß beim Essen haben bleiben sitzen und freun sich ihres Hierseins, Trinken mehr und Unterhalten sich mehr mit ihren Gästen. Die vergessen sogar das Handy beim Essen. Beste Augenblicke für mich. Der Flow ist übertragen.


    Das kann ich seit sehr vielen Jahren und hab auch SitZen gebraucht um meinen Körper zu stabilisieren, wenn ich arbeite hab ich keine Zeit zum hinsetzen, ich bin immer in Bewegung es ist immer was zu tun, was auch immer. Und da half SitZen. Das was Du als Ergebnis des SitZen beschreibst ist ja schon in mehr als einer Stunde am Tag da, Nicht-Nach-Denken/GrübelnZweifeln. Das hab ich auch anders in den Griff bekommen, auch das stabilisieren des Körpers und SitZen wurde nicht mehr wichtig.

    Das Nicht-Nach-Denken des Zazen ist der Schlüssel für ein friedliches Leben selbst im Chaos.

    2 Mal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Was du beschreibst, Noreply , ist die typische Weise, für Zennies das Vorgehen zu beschreiben.

    Das analytische, logisch aufbauende, logisch zerteilende ist m.E. typisch für Vipassana-Instruktion. Natürlich nur als Hilfsmittel, das zu gegebener Zeit losgelassen werden soll.


    Alephant : Vermutlich meinst du mit "Konzentration" das, was Ellviral und ich eher als Aufmerksamkeit beschreiben würden. In dem von dir zitierten Text wird diese Unterscheidung ja tatsächlich etwas anders getroffen... interessant! Da beschreibt man es als aufeinander aufbauend, zumindest im ersten Teil.


    Aber das ist alles Semantik! Die Technik ist genau die selbe.

    @Grashuepfer


    Ich denke, habe meinen Hauptpunkt (Vipassana und das dafür notwendige ethische Handeln) deutlich gemacht. Den für mich zweitrangigeren Punkt hierzu auch.


    Es ist klar, dass es hier begrifflich sehr schwierig wird. Ich werde mal genauer nachdenken (und damit auch "hinschauen").


    Ich habe meine Formulierungen mehrfach genauer geprüft und ich finde sie nach wie vor richtig.


    Es gibt keine Aufmerksamkeit ohne eine Sammlung des Geistes. Welche Sammlung ich da meine und meinte, habe ich auch mehrfach beschrieben (Geistgerichtetheit des Geistes) Das steht alles auch in dem Zitat aus dem PK.


    Ich denke mir, wo Schwierigkeiten im Verständnis liegen könnten, möchte mich dazu an der Stelle hier aber nicht weiter äussern. Mein Punkt ist die ethische Praxis, die man in meinen Augen vernachlässigt betrachtet, gerade im Zusammenhang zu Vipassana.




    :earth:

    Ich mach das ja hauptsächlich im Buddhaland. So einen Menschen kann das alltägliche Leben nicht gebrauchen. Aber hier analysiere ich, nein, ich lasse meine Gedanken rauslaufen. für mich gibt es bei den beiden Techniken auch keinen Unterschied, Dzogchen kann da auch eingeordnet werden. Alles Denk-analysen die mit Händen überprüft werden müssen. Kein prüfen kein erfahren, begreifen.

    Ja, ich hab auch den Eindruck, jetzt besser zu verstehen was du meinst, und finde aus der Hinsicht auch stimmig, was du sagst. Ich finde wichtig, zu unterstreichen, dass dies nicht dem widerspricht, was Aravind und ich dazu angeführt haben. Dazu noch zwei Zitate aus von mir als sehr gut befundenen Lehrbüchern, welche unsere und deine Sichtweise jeweils darstellen:


    Zitat

    Before discussing vipashyana it is important to remember, that until someone has gained a state of stable shamatha, it is necessary to continue to emphasize the development of shamatha as the basis vor vipashyana realization. [...] vipashyana, practiced in the absence of shamatha, is not very powerful. [...]

    (Khenchen Thrangu Rinpoche - Pointing out the Dharmakaya, Kap. 4: Vipashyana)

    Das ist die klassische Sicht, derzufolge Konzentration die Basis ist für Einsicht, und ein unverzichtbarer Bestandteil, der nicht so sehr als getrennt gesehen wird.


    Zitat

    Vipassana meditation is something of a mental balancing act. You are going to be cultivating two seperate qualities of the mind - mindfulness and concentration. Ideally, these two work together as a team. They pull in tandem, so to speak. Therefore it is important to cultivate them side by side and in a balanced manner. [...] Concentration and mindfulness are distinctly different functions. [...] Concentration is pretty much a forced type of activity. [...] Mindfulness, on the other hand, is a delicate function leading to refined sensibilites. These two are partners in the job of meditation. Mindfulness is the sensitive one. It notices things. Concentration provides the power.

    (Bhante Gunaratana - Mindfulness in plain English (Deutsch: Die Praxis der Achtsamkeit).


    Siehst du, was ich meine? Es sind zwei leicht variierende Perspektiven auf die selbe Sache - mehr nicht.


    ________________________________________________________________________________________________________________________________________________



    Und dann noch was, das die zentrale Fragestellung des Themas betrifft, aber nicht diesen Nebenschauplatz der Konzentration. Bhante G umreißt knapp die zwei alternativ-Schulen zum Vipassana, und das ist doch ganz interessant, hier zu sehen. Er kontrastiert nämlich Zen und Vajrayana.


    Zitat

    The Buddhist tradition is very wide, however, and there are several diverse routes to this goal. Zen meditation uses two seperate tracks. The first is the direct plunge into awareness by sheer force of will. You sit down and you just sit, meaning that you toss out of your mind everything except pure awareness of sitting. This sounds very simple. It is not. [...]

    The second approach, used in the Rinzai school, is that of tricking the mind out of consciousness of thought and into pure awareness. This is done by giving a student an unsolvable riddle, which he must solve nonetheless, and by placing him in ah horrendous training situation. Since he cannot escape from the pain of the situation, he must flee into a pure experience of the moment: there is nowhere else to go.


    Zen is tough. It is effective for many people, but it is really tough.


    Vipassana hingegen...

    Zitat

    is a gentle technique, but it is also very, very thorough.


    (Auch aus: Mindfulness in plain English). Ich finds interessant - ich glaub nicht, dass dies die westliche Zen-Praxis unbedingt zu genau repräsentiert. Ich hab jetzt nicht länger in VIpassana-Gruppen praktiziert, aber meine Erfahrungen insb. in Rinzai-Gruppen waren die, dass zwar schon ernsthaft gearbeitet wurde, aber dass eine leichte, gelöste Atmosphäre herrschte. Ich vermute, dass sich dies eher auf die traditionelle japanische Klostertradition bezieht, die ja zum Teil schon rabiat sein kann 8). Aber ehrlich gesagt, glaube ich, dass es mehr von den Schwerpunkten des Lehrers abhängt - diese 10tägigen Goenka-Kurse sind vermutlich ähnlich heftig wie die meisten Sesshins.

    2 Mal editiert, zuletzt von Grashuepfer ()

    Grashuepfer:

    Ja, ich hab auch den Eindruck, jetzt besser zu verstehen was du meinst, und finde aus der Hinsicht auch stimmig, was du sagst. Ich finde wichtig, zu unterstreichen, dass dies nicht dem widerspricht, was Aravind und ich dazu angeführt haben. Dazu noch zwei Zitate aus von mir als sehr gut befundenen Lehrbüchern, welche unsere und deine Sichtweise jeweils darstellen.


    Ich denke, hier hat schon jeder jeden auf seine Weise verstanden, und dann auch so geschrieben.


    Ich wollte der Aussage, dass es bei Vipassana im Gegenteil um keine Konzentration geht (so scharf schrieb das Aravind), sowie der Aussage, dass bei Tischtennis, etc. keine Objektkonzentration anwesend wäre, aus gutem Grund widersprechen.


    Denn da ist eine ObjektKonzentration auf jeden Fall. Die Konzentrationen (die Richtungen des Geistes ...) sind klar verschieden, und (klar) schwierig zu erkennen.


    Auch das Wort Meditation zeigt ja an, dass es darum geht, sich einer Sache gewahr zu sein. Da wo Konzentration ist, ist immer ein Objekt: a) Die Konzentration/der Zustand selber, oder b) irgendein anderes Ding, was ja eben gewissermassen immer auch ein GeistObjekt bleibt, solange da kein Vipassana ist.


    Deswegen ist es auch so schwer darüber zu schreiben. Es hängt ganz eng zusammen und man kann sich bei den EigenBeobachtungen auch gut irren. Ein gedankenbefreiter Zustand, in dem man nicht reflektiert, hat nicht zwingend etwas mit Vipassana zu tun. Unter Umständen kann es sich hier auch um einen Zustand handeln, der von Vipassana weit weit entfernt ist. Und das ist in meinen Augen ziemlich wichtig zu wissen. Nicht dass am Ende solche Dinge wie "Flow" wirklich mit einem (höheren) KlarBlick verwechselt werden.




    :earth:

    Du meinst wenn es da einen Nicht-Nachdenken-Zustand gibt dessen ich mir nicht bewusst bin. Das bezeichne ich als nicht bei Bewusstsein sein. Das einfach so unbewusst aus dem Fenstersehen und nachher zu wissen das man nicht bewusst dabei war meine ich nicht. Ich meine das bewusst aus dem Fenster sehen und wissen das da niemand ist der aus den Fenster sieht außer dem den ich bewusst, gedankenfrei erkenne.

    Ich weiss das ich wahrnehme und auch das ich Nichtwahrnehme weil ich keine Gedanken zum Wahrgenommenen habe. Ich sehe was zu sehen ist, höre was zu hören ist usw weiter geschieht nichts und dessen bin ich mir bewusst. Mir diesem Bewusstsein handeln nennen die Daoisten Tun ohne zu Tun.

    Ich meine da konkret alle SportArten zB. Das ist immer Objektkonzentration. Auch wenn man nicht in der Lage ist, das Objekt/den Gegenstand der Konzentration zu erkennen, und denkt, da wäre also keine ObjektKonzentration und damit auch keine Konzentration.




    :earth:

    Pops:

    Zitat

    Ich wollte der Aussage, dass es bei Vipassana im Gegenteil um keine Konzentration geht


    Vielleicht gibt es einfach unterschiedliche Interpretationen, Formen dessen was da ursprünglich mit Einsichtsmeditation gemeint war. Und es mag auch darauf ankommen welcher Schulung, welchem Lehrer, man darin folgt.

    Das beste m.M. n. hörte ich von einem Tibeter. Damit war ich einverstanden.



    ich möchte noch mal explizit anmerken dass meine Äußerungen nicht persönlich gemeint sind, waren. Sagen wir, ich denke laut.


    Würde ich indirekt zustimmen.


    Ich würde es auch so auffassen:


    Wenn man sagt, dass man konzentriert oder nicht konzentriert ist, vermeidet man eine (genauere) Aussage über den Geist und seinen jeweiligen Zustand.


    Hier ist die Unschärfe drin, in genau diesem Begriff. Eine Konzentration (so oder so geartet) kann schon als Zustand eines Geistes aufgefasst werden. Das ist dann aber von dieser Aussage "jemand ist auf ein Objekt konzentriert", verschieden insofern dass Bedeutung von Aussage 2 in Aussage 1 schon enthalten ist, und umgekehrt nicht.


    Eine Konzentration ist immer eine Konzentration, weil in dem Begriff die Idee "Geist" schon steckt. Es sind Unterschiede zwischen den Arten der "Geistkonzentrierung" /der Sammlung.


    "Da konzentriert sich etwas in einer Sache" <> "Da ist ein höherer Anteil einer Sache" .




    :earth:

    So, da die semantische Analyse von "Konzentration" abgeschlossen ist, will ich noch ein bisschen was zur Kernfrage sagen. Ich stand jetzt ein wenig in Kontakt mit Douglass Smith von der Secular Buddhist Association, der ja ein großer Kenner des Pali-Kanons ist.


    Eigentlich ging es los, weil ich ihm geschrieben hatte, da er in seinem Video zu


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    gesagt hatte, Zen sei "Concentration Meditation" ( 1:50) und ich damit nicht so ganz einverstanden war. Er hatte seine Gründe dafür, aber vor allem gehts in dem Video überhaupt nicht um Zazen, drum ist das jetzt hier Nebensache. Vor allem würd ich gern über Zen vs. Vipassana sprechen, und möglichst die semantische Debatte über Konzentration abgeschlossen lassen... wenn möglich.


    Was aber interessant ist: es ging dann später um die Frage, welche Rolle Konzepte haben. Und da finde ich, dass der philosophisch-weltanschauliche Hintergrund, vor dem die Meditationen erklärt werden, doch auch die Praxis ziemlich beeinflusst:


    Zitat

    I didn’t mean to imply that in Zen one only did concentration meditation.


    The problem though with saying Zen practice involves mindfulness is that mindfulness is often deeply mediated by conceptual awareness. In some mindfulness practices one even “notes” experiences by naming them as they arise. But even in practices where one does not do noting, there are practices that remain conceptual. Just to take one example, meditation on the four elements (part of the First Foundation of Mindfulness) involves concepts.


    Zen meditation on the other hand is explicitly nonconceptual. In Sōtō this is exemplified by Shikantaza. In Rinzai it’s exemplified by the activity of the Kōan, which is supposed to break us from conceptual thinking.


    So … Zen practice is a bit different from the early practices.


    Zitat

    I think the view in Zen, as in other Buddhist schools stemming from the Perfection of Wisdom sutras, is that concepts are actually misleading in some fundamental sense, and must be extirpated in order to reach awakening.


    There are passages in the early texts that bear faint echoes of such thinking, but in general the early texts have a different viewpoint: that concepts are accurate and useful but that “seeing things as they really are” involves an affective change that is more like learning to play the piano than memorizing facts.


    One analogy I’ve found useful is in learning a sport: one learns what to do conceptually, and that conceptualization is not misleading (one really is supposed to keep one's head down and one's eye on the ball), but in order to become a proficient player one has to get it into one’s muscles and out of one’s head.


    So the early texts aren’t enemies of concepts, but they see that the final goal isn’t really about knowledge as much as wisdom. So to an extent the schools are in some agreement depending on how one understands it.


    Ich finde, das erklärt vieles. In gewisser Hinsicht ist diese mystische Verweigerung rationaler Herangehensweisen natürlich auch der Reiz und die spezielle Stärke des Zen, zugleich schafft sie m.E. auch Probleme. Vor allem, weil es frustrierend sein kann, wenn man damit nicht vertraut ist, wohingegen die klaren, plausiblen Erklärungen sowohl im traditionellen Vipassana als auch in der modernen Version (Vipassana movement etc.) sehr viel zugänglicher sind.

    Zudem gibts eben im Zen genauso Scharlatane und halbgare Typen, wie woanders auch. Und da bietet sich hier ein bisschen die Möglichkeit, sich hinter Nonsens-Formulierungen zu verstecken und dem Anfänger zu suggerieren, er verstünde halt den großen Meister nicht.

    Die rationalen Formulierungen hingegen bergen eine größere Gefahr, dass Leute an ihnen hängen bleiben, und nicht an den Punkt kommen, dies hinter sich zu lassen.


    Nix ist besser oder schlechter - hat alles beides seine Vor- und Nachteile. Aber ich würde schon dazu tendieren, zu sagen, dass Zen in der Hinsicht tendenziell weniger einsteigerfreundlich ist.


    P.S.: Ich hab Doug gefragt, ob ich seine e-mails hier publizieren kann. Direkte Nachfragen kommentarlos online zu posten, ist ein Ärgernis - tut das bitte nicht :angel:.

    Soo.. hier also mein Update. Ich bin nämlich jetzt letzten Endes tatsächlich nach mehreren Jahren als Zennie zur Samatha-Vipassana-Methode konvertiert. Das ist nämlich viel besser als Zen!!!!1


    Kleiner Scherz am Rande. Ich bin nach wie vor sehr von der Soto-Mentalität beeinflusst, und natürlich will ich keineswegs sagen, dass eine Methode besser sei als die andere. Solche Überlegungen machen, generell formuliert, schlicht keinen Sinn, da es beides große, altehrwürdige, aber auch "potentiell" zeitgemäße Traditionen sind, welche hinter diesen Methoden stehen, die viel anzubieten haben.


    Dennoch haben sie beide ihre ganz eigenen Vorteile (und Nachteile). Der strukturierte Ansatz der Samatha-Vipassana-Methode hat mich doch sehr angesprochen. Mir sind ja die säkularen Buddhisten nach Batchelor etwas zu modern, aber die säkularen sprechen mich schon sehr an. Und da find ich die pragmatischen, aber technisch sehr ausführlichen und fundierten Unterweisungen von Leuten wie Shinzen Young und Culadasa schon sehr ansprechend. Weil diese eben eine sehr explizite Sprache gefunden haben, um über Meditation als Ding zu sprechen.


    Das hat natürlich auch mitunter seine Tücken - man darf sich von diesen ganzen Methoden und Stufen natürlich nicht in einen Leistungszwang stecken lassen, muss sich immer wieder klar machen, dass die Karte nicht mit dem Terrain verwechselt werden sollte. Das kann eben passieren, neben dem Überwältigt-werden oder auch frustriert-werden angesichts dieser Masse an Infos.

    Dagegen kann die Soto-Methode in ihrem Minimalismus für manche Leute auch einfach nicht "klicken". Etwas spitz formulierte es Culadasa neulich: Shikantaza kann man so beschreiben, dass man gegen die Wand läuft, bis man zufällig die Tür gefunden hat. Das ist nicht so abwertend gemeint, wie es aus dem Kontext gerissen erscheint.


    Ich hab nicht den Eindruck, dass es für mich insgesamt einen riesen Unterschied macht. Letztlich arbeitet man mit den gleichen Hindernissen und "Materialien", aber auf unterschiedliche Wege. Hatte auch nie den Eindruck, dass ich jetzt einen wirklichen Konflikt habe, dass da unauflösliche Widersprüche seien, die mir was ausmachen. Ich stehe dem Reformbuddhismus doch sehr nahe, praktiziere hier in einer eher traditionell ausgerichteten tibetischen Gruppe, das war nie ein Problem für mich. Aber ich wollte halt doch möglichst konsequent eine Methode praktizieren, und hab mich dann eben auf TMI festgelegt - mal Vipassana und mal Zen halte ich für nicht ganz unschwierig.


    Was zu einem großen Teil dann auch den Ausschlag gegeben hat, war eher, dass ich an meinem neuen Wohnort keine Zen-Sangha gefunden hab, bzw, keinen Lehrer, die gepasst hätten. Für die SM-Methode hab ich dafür sowohl online als auch offline tollen Anschluss gefunden, wie ich ja schon dargelegt habe. Ich habe den Eindruck, dass es gut passt für mich und bin sehr zufrieden. Aber ich war mit meiner Zen-Praxis auch zufrieden und hab sie als große Bereicherung empfunden, ich bin keineswegs ein Abtrünniger im De-Weetering-Style :)


    Was ich aber als Fazit sagen muss: In beiden Traditionen bin ich erst durch die regelmäßige Interaktion mit erfahrenen Lehrern so richtig reingekommen. Das vorher war auch bereichernd und schön, aber es kamen dann immer wieder Dinge, bei denen ich mich an falschen Stellen verkopft oder wichtige Elemente übersehen habe. Da haben mir die Lehrer immer wieder enorm weitergeholfen. Das ist ein Element, dass ich ernsthaft praktizierenden sehr ans Herz legen will - wenn es vor Ort nicht gibt, dann gibt es auch gute Online-Coachings, die auch schon viel bringen.

    Aber, wenn es in der Nähe gar nichts gibt, zumindest alle paar Monate mal wo hinzugehen, wo man Auge in Auge mit einer guten Gruppe und einer guten Lehrperson interagieren und gemeinsam praktizieren kann, ist schon karmisches Gold wert.

    Warum gehst du gleich von "traditioneller Handhabe" aus?!

    Wie auch immer.Shamatha und Vipassyana-Kontemplation bieten freilich auch einen Zugang.Kommt aber auf den Belehrenden an.

    Die formfreie dreifache Praxis (muso sangaku) des Zen ist für Jeden und für jede Zeit geeignet. Manchen ist das jedoch nicht speziell genug und so nutzen sie spezielle Techniken der Geistesschulung - die dann aber notwendig auf spezielle Effekte beschränkt sind.


    Insofern ist die Zenübung und insbesondere deren Zentrum Zazen keine "spezielle" Übung und schon gar keine "Technik" (bzw. auf "Effekte" aus). Es ist die umfassende formlose Praxis des gesamten achfachen Pfades durch Manifestation / Aktualisierung der Buddhanatur im Folgen der Spuren der uns vorangegangenen Buddhas.


    Das ist ein völlig anderer Ansatz als Meditionsformen, die auf den Bereich der Geistesschulung (die Aspekte 6, 7 und 8 des achtfachen Pfades) beschränkt sind. Wobei sich auch da Einzeltechniken durchaus miteinder verschmelzen lassen. Śamatha und vipaśyanā sind Beispiele solcher Techniken, wobei insbesondere in den traditionelleren Schulen śamatha als eine Art Propädeutik ("Vorschule") für vipaśyanā gilt. Im Mahayana hat vor allem Tiantai (Jap. Tendai) und da insbesondere Zhiyi (538 - 597) mit diesen Techniken auch theoretisch gearbeitet und sie zu einer einzigen Technik verschmolzen, dem 'großen śamatha-vipaśyanā' (mohe zhiguan / makashikan 摩訶止観). Das ist die "Technik", mit der z.B. Dōgen aufwuchs, nachdem er mit 13 Jahren im Tendai ordiniert worden war.


    @Grashuepfer : wenn Du Dich derzeit mit śamatha-vipaśyanā wohler fühlst als mit Zazen, dann praktiziere śamatha-vipaśyanā. Da gibt es kein grundsätzliches 'besser' oder 'schlechter' - nur und ausschließlich in Bezug auf Dich als Übenden. Entscheidend ist, was für Dich im Moment hilfreich ist.


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