Das Glück der Entsagung

    Hab' ich grade aufgeschnappt von eurem Dialog:


    Sunu:


    Ein " guter" Lehrer sollte aber seine Schüler so weit kennen, um beurteilen zu können, was der Schüler glaubt bzw. in wie weit er einer Verblendeten Sichtweise unterliegt...er geht auf die jeweiligen Bedingungen ein, statt dogmatische Ansichten zu lehren.


    So ein Meister wird auch "guter Freund" genannt, Kalyanamitta. Das ist schon von großem Wert, überhaupt ist der geeignete Umgang wichtig:


    Zitat

    'Die Hälfte des Brahma-Wandels, o Herr, ist dieses, nämlich Freundschaft mit Guten, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten'.
    "Sage das nicht, Anando, sage das nicht, Anando: ist es ja doch der ganze Brahma-Wandel, nämlich Freundschaft mit Guten, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten. Von einem Mönch, Anando, der Freundschaft mit Guten hat, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten, ist zu erwarten, daß er den edlen achtfältigen Pfad entfalten und ausbilden wird. (S.45.2.)


    Das muss ja nicht nur für Mönche gelten. Jedenfalls hat es ein "Nashorn" sehr schwer. Heutzutage im Westen gibt es aber nur sehr Wenige die wirklich die Lehre des Buddha leben.

    mukti:


    Ablenken durch Aufmerksamkeit woanders hin verlagern funktioniert erstmal, löst für sich alleine bei mir aber nicht bestimte hartnäckige Verlangen auf, die immer wiederkehren. Das erfordert dann eine gründliche Betrachtung die bis an die Wurzel des Begehrens reicht, zusammen mit allen anderen Maßnahmen des achtfachen Pfades, eine Lebensaufgabe.


    Der Link - das kenne ich, enthält einige altbekannte Praktiken, ist aber als ganzheitliches Weltbild nicht mein Ding.

    Bei mir ist das genau so :) . braucht auch viel Aufmerksamkeit. Konditionierungen funktionieren ja erst durch ihr Bindung an Gefühle, sogar an das Neutrale Gefühle haben. Die meisten Schriften beschäftigen sich mit den Gedanken Verbindungen zu Vorstellungen und lassen die damit verwobenen Gefühle einfach außer acht, wahrscheinlich weil sie Neutrale Gefühle als Kitt noch nicht erkannt haben. Ja das ist ein echtes Problem, die drei Gefühle.


    Doch das Ergebnis dieser Eigen-Therapie der Gefühl-Gedanken-Handlung-Verbindungen so nach und nach zu lösen ist einfach nur wunderbar. Freie Gefühle die sich nicht mehr lange binden und freie Vorstellungen die sich schnell wieder auflösen wenn eingegriffen wurde. Ich tue einfach nur was zu tun ist und ich fühle einfach nur was zu fühlen ist.
    Der Zweite Teil wurde von mir lange (bis Gerade) durch neutrale Gefühle ersetzt, gewollt. Du findest immer nur getrennt Literatur, entweder Gefühle oder Gedanken in ihren jeweils eigenen Verbindungen. Ich weiss das Buddha das nicht macht doch bin ich bisher so konditioniert die zu trennen. Danke für die durch Dich ermöglichte Klärung bei mit!!
    Gefühle und Gedanken werden verbunden, ich bin damit einverstanden und das Vergessen meines Einverständnis macht mich glauben das das eben so ist. Wider besseren Wissen bin ich meinem Glauben aufgessen (Verblendung).
    Falls das jetzt verwirrend kling ich bin auch verwirrt.
    M.N. 10. (I,10) Satipatthāna Sutta, Die Pfeiler der Einsicht
    Da steht es und da ist auch die Anweisung sie einzeln zu betrachten. Jetzt weiss ich auch warum, um jede Verwebung unter diesen Vieren zu erkennen und diese end-wickeln.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Ein Nashorn hat ja entschieden, dass was er an Umgang hat nicht gut genug sei bzw. oder umgekehrt, dass da zu viel unheilsames rum kommt, als das der Umgang der Praxis förderlich sei. Man muss da aber aufpassen, dass solche Erwägung nicht Egoimpulsen folgt, dann wäre das nur eine einzelgängerischer Abschottung, die vielleicht sogar schon in der Kindheit begonnen hat und keine auf geruhsamer Reflektion der Umstände beruhender Rückzug. Letzterer hat nix Aversives gegen Umgang; er befindet einen Rückzug als vernünftig.

    Genau das tut er sich zurück-halten und glauben das er damit richtig liegt wenn er seine Gefühlverbindungen in neutrale wandelt. Das Zusammenleben wird so erträglich und unterbindet den Flucht- oder Angriffsgedanken. Da ist ein grundlegendes Verstehen und auch ein Wissen was zu tun ist, mit der Äußerung der Erkenntnis würde er die wirklich in Gemeinschaft Lebenden auf ihre Leid bringenden Handlungen hinweisen die diese aber für Handlungen zum Glücklichsein erkennen und nicht aufgeben wollen, weil sie glücklich sein wollen erzeugen sie Leiden das irgendwann bedingt erscheint. Er hat keine Chance dieses zu beenden und muss bei seiner Wahl bleiben Gefühle so weit wie möglich in neutrale zu wandeln. Das Einsehen das das falsch ist bleibt Verblendet.

    Ellviral:

    Konditionierungen funktionieren ja erst durch ihr Bindung an Gefühle, sogar an das Neutrale Gefühle haben. Die meisten Schriften beschäftigen sich mit den Gedanken Verbindungen zu Vorstellungen und lassen die damit verwobenen Gefühle einfach außer acht, wahrscheinlich weil sie Neutrale Gefühle als Kitt noch nicht erkannt haben. Ja das ist ein echtes Problem, die drei Gefühle.


    Doch das Ergebnis dieser Eigen-Therapie der Gefühl-Gedanken-Handlung-Verbindungen so nach und nach zu lösen ist einfach nur wunderbar. ...


    Das fällt mir auf dass Gefühle nicht oft behandelt werden, meistens geht es um Gedanken, Ansichten, logisch begründete Erkenntnis usw. Gefühle machen einen wesentlichen Teil des Menschen aus und sind oft Grundlage des Denkens und Handelns. Bewertungen, Stimmungen, Launen, Sehnsüchte, Befürchtungen, Gier, Hass, Zorn, Neid, Liebe, usw., das hängt alles eng mit Gefühlen zusammen, ein ganzer Kosmos der "Seele". Und dieses "Glück der Entsagung" das ich meine ist auch ein Gefühl der Freiheit, wenn auch mit Erkenntnissen verbunden. Ein neutrales Gefühl des Gleichmuts hängt auch zusammen mit einer Art Zufriedenheit des Gestilltseins. Das Glück des Nibbana jenseits der Gefühle ist da noch unbekannt weit darüber, bis dahin spielt es eine Rolle, woran man seine Freude hat.

    Morpho:

    Ein Nashorn hat ja entschieden, dass was er an Umgang hat nicht gut genug sei bzw. oder umgekehrt, dass da zu viel unheilsames rum kommt, als das der Umgang der Praxis förderlich sei. Man muss da aber aufpassen, dass solche Erwägung nicht Egoimpulsen folgt, dann wäre das nur eine einzelgängerischer Abschottung, die vielleicht sogar schon in der Kindheit begonnen hat und keine auf geruhsamer Reflektion der Umstände beruhender Rückzug. Letzterer hat nix Aversives gegen Umgang; er befindet einen Rückzug als vernünftig.


    Geselligkeit oder Ungeselligkeit können auch Veranlagungen sein die sich schon in der Kindheit zeigen, ohne dass jeweils ein besonderer Egoismus zugrunde liegt. Bei entsprechender Veranlagung liegt die Entscheidung für den Rückzug näher. Es wird sonst auch kaum unmöglich sein, irgendwo wenigstens ein paar fortgeschrittene Leute für ein Zusammenleben zu finden. Einsiedler hat es immer schon gegeben - auch im Orden des Buddha, in dem an guter Gemeinschaft kein Mangel war, haben einige ein Leben als Waldasketen vorgezogen, z.B. Mahā Kassapa. Aus solcher Gesinnung mag denn auch das Nashorn-Sutta im Sutta Nipata stammen.

    Also, ich hab nicht von Geselligkeit gesprochen.


    Zitat

    Aus solcher Gesinnung mag denn auch das Nashorn-Sutta im Sutta Nipata stammen.


    Ne, das geht ja ganz klar von aus: kein Kalyanadingens weit und breit. Ansonsten ist Sangha oder einfach auch nur ein formeller Rahmen schon wichtig. Wie willst du denn Schwächen in deiner Gesinnung prüfen, wenn da nicht auch Reibungspunkte sind ? Das schließt ja Zeiten von "Waldeinsamkeit" überhaupt nicht aus, im Gegenteil.

    Morpho:

    Also, ich hab nicht von Geselligkeit gesprochen.


    Zitat

    Aus solcher Gesinnung mag denn auch das Nashorn-Sutta im Sutta Nipata stammen.


    Ne, das geht ja ganz klar von aus: kein Kalyanadingens weit und breit. Ansonsten ist Sangha oder einfach auch nur ein formeller Rahmen schon wichtig. Wie willst du denn Schwächen in deiner Gesinnung prüfen, wenn da nicht auch Reibungspunkte sind ? Das schließt ja Zeiten von "Waldeinsamkeit" überhaupt nicht aus, im Gegenteil.


    Das hat auch nicht nur einen einzigen Aspekt dieses lange Sutta. Es ist auch schon kommentiert worden dass sich da einiges auf Einzelerwachte bezieht. Und ja, völlig alleine geht es normalerweise nicht. Ich geh' auch öfter zur Sangha.

    accinca:
    Sunu:

    ..Wenn jetzt ein Schüler der so eine Frage stellt, eine solche Antwort bekommt, dann kann es also seinen " Glück" zuträglich sein einen solchen " Meister" zu haben, oder auch nicht...oder weder noch.


    Nagut, dann lassen wir es mal dabei.
    Zum Glück gibt es ja noch die Lehre des Buddha vom Meister der Meister.
    Was du selber darüber geschrieben hast ist jedenfalls
    verständlicher gewesen (wenn es denn so gemeint gewesen sein
    sollte was dieser sog. "Meister" sagte.).


    Das mit dem verständlichen, verstandsmäßigen Verstehen ist ja auch so eine Sache....der Verstand steht dem " Glück" ja leider auch oft im Weg.... Vielleicht wollte sich der "Meister" deshalb auch gar nicht so verständlich ausdrücken.. :?

    Sunu:

    Das mit dem verständlichen, verstandsmäßigen Verstehen ist ja auch so eine Sache....der Verstand steht dem " Glück" ja leider auch oft im Weg.... Vielleicht wollte sich der "Meister" deshalb auch gar nicht so verständlich ausdrücken.. :?


    Nein, nein. Ein schlechter sog. "Meister" wie auch
    ein schlechter Verstand steht dem Glück im Wege.


    Ein guter Verstand versteht. Und was versteht er?
    Das Leiden versteht er.
    Die Ursache des Leidens versteht er.
    Das beenden des Leidens versteht er.
    den zum Leidensende führende Weg versteht er.
    Deshalb wird er "verständig" genannt.


    Was du meinst ist vielleicht die Intelligenz.
    Das habe ich auch bei Zenisten und anderen schon häufiger gedacht.
    Die können nämlich den Verbstand am besten austricksen .
    -

    mukti:

    Das fällt mir auf dass Gefühle nicht oft behandelt werden, meistens geht es um Gedanken, Ansichten, logisch begründete Erkenntnis usw. Gefühle machen einen wesentlichen Teil des Menschen aus und sind oft Grundlage des Denkens und Handelns. Bewertungen, Stimmungen, Launen, Sehnsüchte, Befürchtungen, Gier, Hass, Zorn, Neid, Liebe, usw., das hängt alles eng mit Gefühlen zusammen, ein ganzer Kosmos der "Seele". Und dieses "Glück der Entsagung" das ich meine ist auch ein Gefühl der Freiheit, wenn auch mit Erkenntnissen verbunden. Ein neutrales Gefühl des Gleichmuts hängt auch zusammen mit einer Art Zufriedenheit des Gestilltseins. Das Glück des Nibbana jenseits der Gefühle ist da noch unbekannt weit darüber, bis dahin spielt es eine Rolle, woran man seine Freude hat.

    Ich hab da heute was ausprobiert und es hat mich eigentlich erschreckt und zufrieden gemacht. Da waren die Vier des Satipatthana sutra zeitweise getrennt, alle liefen nebeneinander und ergänzten sich, verknüpften sich nicht und machten ihr Ding. Zu neu, zu unbekannt, kann ich noch nicht in Worte fassen, auf jedenfalls war Buddha ein genialer Mensch. Unfassbar. Wie fein und fast unerkennbar die Verblendungen sind, einfach unfassbar. Befreiung ist wirklich ein absolut bodenloses sein. Da bekomm ich selbst sowas wie Angst, nein ein sehr großer Respekt.

    mukti:

    Das erinnert mich an die Analyse die ich gemacht habe, alle Daseinsfaktoren einzeln betrachten wobei dann nirgends eine Seele oder Atman erkennbar ist.

    Nur wenn man Buddha Lehre selber intensiv prüft kommt man an die vielen Verblendungen die man hat.

    Entsagung, das Loslassen der Ursachen von Leid


    Unser eigenes Leiden sehen und es mit dem Geist der Befreiung zu verbinden, wird im Hinayana als Entsagung bezeichnet.


    (Ponlop Rinpoche)

    (ist zwar ein alter Thread, aber egal...)

    mir hat Entsagen am Anfang auch "Spaß" gemacht und ich hatte mich gefragt, warum sich so viele so schwer tun, wo es doch so schön ist, sich von allem frei zu machen. Später hab ich dann gemerkt, dass es nur so einfach war, weil sich das Ego im stillen Kämmerlein was davon erhofft hatte. Ich hatte mich quasi ans Loslassen geklammert und das kennen bestimmt Viele Weggefährten in ähnlicher Weise.

    Dann wurde es wieder schwerer, aber auch ein Stück erwachsener und ehrlicher.


    Auf die Frage, warum wir los lassen sollen hat mein Lehrer mal geantwortet "Weil wir es können" :)

    Das ist zwar schon fast 2 Jahre her, dass du das geschrieben hast, aber da es jetzt ohnehin wieder hervorgeholt wurde:


    Das hast du sehr gut und präzise formuliert. Genau so ist es!

    Sadhu, sadhu, sadhu! :)


    Einen Einwand habe ich allerdings doch.

    Du sprichst von "Sinnesfreuden aller Art". Ich halte das für zu undifferenziert. Nach meiner Erfahrung gibt es wesentliche Unterschiede bei den Sinnesfreuden. Da gibt es diejenigen, die du beschreibst: die letztlich erdrückend und belastend sind. So wie eine Schlingpflanze, die erst harmlos und angenehm erscheint, aber dennoch unheilsam ist.

    Daneben gibt es aber auch Sinnesfreuden, die eine nützliche Wirkung entfalten und sogar förderlich sind für die Praxis: beispielsweise ein Spaziergang in der Natur oder eine produktive künstlerische Tätigkeit.

    Sogar das Tee trinken im Rahmen einer entsprechenden Meditation kann dazu gehören.


    Nicht ohne Grund haben diese zuletzt genannten Sinnesfreuden etwa in der Praxis von Thich Nhat Hanh eine große Bedeutung: Musizieren, bildende Kunst, Tee-Zeremonie und Betrachtung der Schönheit der Natur.


    Wie man das "theoretisch-buddhistisch" einordnet und mit der reinen Lehre vereinbart, da mag es ja verschiedene Deutungsmöglichkeiten geben. Allerdings muss man doch zumindest bei der unvoreingenommenen Betrachtung der Phänomene zugestehen, dass es neben den schlingpflanzenähnlichen Sinnesfreuden, die erdrücken, auch solche gibt, die nicht erdrücken, sondern erheben. (Sofern man an ihnen nicht anhaftet, was dann natürlich unproduktiv ist.)

    accinca:
    Niemand:

    Auf die Frage, warum wir los lassen sollen hat mein Lehrer mal geantwortet "Weil wir es können"

    Und ich dachte schon es ginge um das Leiden.

    das trifft auf der intellektuellen Ebene sicherlich zu, aber auf einer tieferen Ebene gibt es kein "um zu" oder "um nicht (mehr) zu".

    Niemand:

    das trifft auf der intellektuellen Ebene sicherlich zu, aber auf einer tieferen Ebene gibt es kein "um zu" oder "um nicht (mehr) zu".

    Es wäre dann allerdings unsinnig bzw. überflüssig etwas zu tun nur weil man es kann.

    Frieden-und-Freude:

    Allerdings muss man doch zumindest bei der unvoreingenommenen Betrachtung der Phänomene zugestehen, dass es neben den schlingpflanzenähnlichen Sinnesfreuden, die erdrücken, auch solche gibt, die nicht erdrücken, sondern erheben. (Sofern man an ihnen nicht anhaftet, was dann natürlich unproduktiv ist.)

    Natürlich gibt es Unterschiede beim Genuß der Sinnesfreuden aber die sind immer nur relativ

    wie das Leiden eben auch.

    accinca:
    Frieden-und-Freude:

    Allerdings muss man doch zumindest bei der unvoreingenommenen Betrachtung der Phänomene zugestehen, dass es neben den schlingpflanzenähnlichen Sinnesfreuden, die erdrücken, auch solche gibt, die nicht erdrücken, sondern erheben. (Sofern man an ihnen nicht anhaftet, was dann natürlich unproduktiv ist.)

    Natürlich gibt es Unterschiede beim Genuß der Sinnesfreuden aber die sind immer nur relativ

    wie das Leiden eben auch.

    In einem ganz allgemeinen Sinn sind natürlich alle Sinnesfreuden Dukkha. (Im Sinne von "unzulänglich" und "nicht voll befriedigend".)

    Das ändert aber nichts daran, dass bestimmte Sinnesfreuden eine nützliche Rolle in der Praxis spielen können und andere dagegen Hindernisse für die Praxis sind.


    Beispiele für Sinnesfreuden, die eine nützliche Rolle spielen: Siehe die Praxis bei Thich Nhat Hanh, in der Musizieren, bildende Kunst, Tee-Zeremonie und Betrachtung von Naturschönheit Teil der Praxis sind.

    Frieden-und-Freude:

    In einem ganz allgemeinen Sinn sind natürlich alle Sinnesfreuden Dukkha. (Im Sinne von "unzulänglich" und "nicht voll befriedigend".)

    Das ändert aber nichts daran, dass bestimmte Sinnesfreuden eine nützliche Rolle in der Praxis spielen können und andere dagegen Hindernisse für die Praxis sind.


    Beispiele für Sinnesfreuden, die eine nützliche Rolle spielen: Siehe die Praxis bei Thich Nhat Hanh, in der Musizieren, bildende Kunst, Tee-Zeremonie und Betrachtung von Naturschönheit Teil der Praxis sind.

    Mit Thich Nhat Hanh habe ich nichts zu tun.

    Der Buddha hat jedenfalls für die Mönche die

    ja die Sinnesfreuden überwinden wollten, solche

    "Zerstreuungen" strickt abgelehnt. Was anderes

    ist es natürlich für Menschen die das gar nicht anstreben.

    Da gibt es grobe und entsetzliche sog. "Sinnesfreuden"

    bis solche Sinnesfreuden die darüber hinaus gehen.

    Da ist es viel besser sich der Schönheit der bildenden Künste zuzuwenden.

    In sofern stimme ich dir zu.

    Frieden-und-Freude:

    Du sprichst von "Sinnesfreuden aller Art". Ich halte das für zu undifferenziert. Nach meiner Erfahrung gibt es wesentliche Unterschiede bei den Sinnesfreuden. Da gibt es diejenigen, die du beschreibst: die letztlich erdrückend und belastend sind. So wie eine Schlingpflanze, die erst harmlos und angenehm erscheint, aber dennoch unheilsam ist.

    Daneben gibt es aber auch Sinnesfreuden, die eine nützliche Wirkung entfalten und sogar förderlich sind für die Praxis: beispielsweise ein Spaziergang in der Natur oder eine produktive künstlerische Tätigkeit.

    Sogar das Tee trinken im Rahmen einer entsprechenden Meditation kann dazu gehören.

    "Sinnesfreuden aller Art" war in meinen Text wohl etwas zu hoch gegriffen. Wenn man an überhaupt gar nichts mehr hängt, ist das wohl die Erleuchtung. Dass es dann noch anhanglose sinnliche Freude gibt, etwa bei so harmlosen Dingen wie Naturschönheit, kann ich mir schon vorstellen, der Buddha spricht manchmal vom "lieblichen Gosingawald" usw.

    Gegen Sublimierung will ich auch nichts sagen, durch eine höhere Freude von gröberen Genüssen loszukommen, etwa durch Kunst. So Schritt für Schritt, man kann ja nicht alles auf einmal aufgeben, hab ich jedenfalls selber gemerkt.

    Dass man qualitativ zwischen verschiedenen Formen von "Sinnesfreuden" unterscheiden muss und dass es sinnvoll sein kann, sich zugleich von bestimmten Formen abzuwenden und stattdessen anderen zuzuwenden, ist ja immerhin ein guter Ausgangspunkt, um realistisch über Entsagung zu diskutieren.


    Wenn wir den Streitpunkt, was der Buddha seinen Mönchen denn genau verboten hat, einmal ausklammern, bleibt für alle anderen Praktizierenden doch schon einmal die relevante Erkenntnis, dass es primär darum geht, unheilsamen Sinnesfreuden zu entsagen.

    Daneben gibt es solche Sinnesfreuden, die zwar nicht direkt unheilsam sind, aber doch indirekt, indem sie Trägheit fördern und den Geist von der Praxis ablenken. (Beispielsweise zu viel zu essen oder viele Filme zu gucken oder auf Buddhaland viel zu diskutieren. 😂)

    Diesen indirekt unheilsamen Sinnesfreuden gilt es langfristig ebenfalls zu entsagen.


    Und drittens gibt es Sinnesfreuden, die mit der Praxis gut kompatibel sind oder sie sogar fördern. (Beispielsweise: Tee-Zeremonie, Spaziergänge in der Natur usw.)


    Solche Sinnesfreuden können in Maßen kultiviert werden und enthalten üblicherweise keine Gefahr für die Praxis.