Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?


    So kann man das auffassen aber das Weltall mit den Wesen darin ist nicht so ganz vergleichbar mit einem Motor oder sonst irgendeinem überschaubaren abgeschlossenen System. Sein Anfang ist unbekannt, man kennt ihn nicht, so steht das jedenfalls hier wenn die Übersetzung stimmt. Das bedeutet nicht dass es keinen Anfang haben kann, nur eben dass er nicht erkennbar ist.


    An anderer Stelle im PK ist überliefert dass der Buddha sehr sehr weit, Äonen, zurückgegangen ist in die Vergangenheit seiner vorigen Leben, aber keinen Anfang finden konnte. Das bedeutet auch nicht dass es keinen geben kann, weil er noch weiter zurückliegen könnte.


    Das ist mein Zweifel an der Feststellung, oder dem Dogma, dass es keinen Anfang gibt - obwohl das doch wahrscheinlich ist, ist es nicht mit Sicherheit feststellbar, eben nicht erkennbar. Es bleibt die Möglichkeit eines Anfangs und der Richtigkeit des entsprechenden Dogmas. Was dann aber auch ermöglicht, diesbezügliche Religionen zu respektieren, in der Einsicht, dass man das eben in Wahrheit nicht weiß, es übersteigt den menschlichen Verstand.


    Hoffe das war hier nicht zu OT.

    mukti:

    So kann man das auffassen aber das Weltall mit den Wesen darin ist nicht so ganz vergleichbar mit einem Motor oder sonst irgendeinem überschaubaren abgeschlossenen System. Sein Anfang ist unbekannt, man kennt ihn nicht, so steht das jedenfalls hier wenn die Übersetzung stimmt. Das bedeutet nicht dass es keinen Anfang haben kann, nur eben dass er nicht erkennbar ist.


    Ist schon in Ordnung, dann war der Buddha eben ein Trottel.
    Man kann darüber ja nicht streiten, denn entweder am traut
    es dem Buddha zu oder eben nicht. Was die Bedeutung der Worte
    und ihre damalige Anwendung anbelangt kann ich leider nichts
    sagen und halte es auch nicht für wichtig, denn es kommt ja
    nur auf den Sinn an. Mir ist aber von der Logik her schon klar
    das es keinen absoluten Anfang (prima causa) geben kann und
    ich bin kein Buddha.
    Was die Rückerinnerungen des Buddha anbelangt so hätte der
    Buddha sich theoretisch zwar auch noch weiter zurück erinnern
    können, allerdings gibt es in sofern eine Grenze als das es
    ab einer gewissen Anzahl von Weltzeitalter tatsächlich nichts
    mehr neues gibt. Wenn man das gemerkt hat hört man damit
    automatisch auf.
    Andrerseits ob Rückerinnerung oder nicht, ist es für das
    Verständnis der Lehre wichtig die Bedingtheit aller Bedingungen
    zu verstehen. Alleine daraus ergibt sich schon, das es keine
    prima causa geben kann. Ganz davon abgesehen, das deine von dir
    skizzierte und zugrunde gelegte Vorstellung von einem "Universum"
    als ganze Welt nur ein bescheidenes menschliches Weltbild ist.
    Zumal darin die vielen Welten von denen der Buddha berichtete, dabei
    ja noch nicht einmal wirklich mit eingeschlossen waren.

    A.X. 61 bedingte Entstehung.

    Zitat

    (61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit
    derart erkennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst
    später entstanden wäre.
    Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.


    Zitat

    (62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.


    Na gut, der Trottel bin ich weil ich weder Anfanglosigkeit noch Anfang erkennen kann. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen die behaupten darüber etwas zu wissen, und die von einer großen Masse gewöhnlicher Menschen für so glaubwürdig gehalten werden, dass sie sich der einen oder anderen Ansicht anschließen. Dabei habe ich für die Anfangslosigkeit noch keinen logischen Beweis entdeckt, der nicht durch Logik zugunsten eines Anfangs widerlegt worden wäre, und umgekehrt. Die Lösung scheint jenseits logischer Efassbarkeit zu liegen, wobei ich, wie schon angedeutet, der Aussage des Buddha das größere Vertrauen entgegenbringe.
    Von einem Universum habe ich ürbrigens nichts geschrieben, sondern vom Weltall, was gewöhnlich ein Begriff ist der alles umfasst was ist.

    accinca:

    A.X. 61 bedingte Entstehung.

    Zitat

    (61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit
    derart erkennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst
    später entstanden wäre.
    Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.


    Zitat

    (62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.


    Auch hier wieder die Übersetzung: "lässt sich nicht erkennen". Für mich ist der Buddha derjenige mit der höchsten Erkenntnis die dem Menschen möglich ist, was hinausläuft auf die endgültige Beseitigung des Leids. Demnach erscheint es legitim, die Möglichkeit eines Schöpfungsanfanges durch eine ursachlose Ursache offen zu lassen. Weil das aber nicht erkennbar ist, geht man meiner Meinung nach besser vom Erkennbaren aus anstatt einen ungewissen Glauben mit einer ebenso ungewissen Hoffnung auf Befreiung zu pflegen. Das bedingte Entstehen ist erkennbar, daher auch seine Aufhebung, darin lässt sich also Gewissheit erlangen.

    accinca:

    Was es nicht gibt läßt sich natürlich nicht erkennen.


    Was gibt es denn nicht was wichtig wäre zu erkennen?

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    mukti:
    accinca:

    Was es nicht gibt läßt sich natürlich nicht erkennen.


    Und was sich nicht erkennen lässt kann es trotzdem geben.


    Ja, beim normalen Menschen ist das so wenn er sich nicht genug auskennt.

    jianwang:
    accinca:

    Was es nicht gibt läßt sich natürlich nicht erkennen.


    Was gibt es denn nicht was wichtig wäre zu erkennen?


    Am besten du ließt man was der Buddha so gelehrt hat.

    mukti:

    Auch hier wieder die Übersetzung: "lässt sich nicht erkennen". Für mich ist der Buddha derjenige mit der höchsten Erkenntnis die dem Menschen möglich ist, was hinausläuft auf die endgültige Beseitigung des Leids. Demnach erscheint es legitim, die Möglichkeit eines Schöpfungsanfanges durch eine ursachlose Ursache offen zu lassen.


    Dann war der Buddha nicht nur ein Verwirrter sondern
    auch ein Schwachkopf denn er hätte eine unvollkommene
    Lehre gelehrt eine sinnlose Lehre ohne völliges Ende des Leidens.
    Eine ursachlose Ursache könnte ja wieder anbrechen und das
    Leiden wieder in Gang setzen. Das muß man sich mal auf
    der Zunge zergehen lassen:"eine ursachenlose Ursache."
    Wäre es so, gäbe es keinen Buddha.


    Wenn er das völlige Ende des Leidens gelehrt und erreicht hat....Warum gibt es dann noch Leiden ?

    Sunu:

    Wenn er das völlige Ende des Leidens gelehrt und erreicht hat....Warum gibt es dann noch Leiden ?


    Eine solche Frage kann immer gestellt werden und hat
    mit dem was ich geschrieben habe nicht unbedingt zu tun.
    Warum also gerade jetzt? Aber wie auch immer.
    Der Buddha lehrte das die Wiedergeburt an Anhaften und
    Nichtwissen gebunden sei und das dort wo diese aufgehoben
    würden es auch zu keinem weiterem Leben kommen könnte
    und damit auch zu keinem neuen Leiden. Aber er lehrte auch,
    das da wo Anhaften und Nichtwissen nicht völlig aufgehoben
    würde das Auf und Ab des Leidens eben weiter gehe wie bisher auch.
    Er hat also niemals behauptet das Leiden dort aufhören würde
    wo die Bedingungen für Leiden vorhanden sind. Das völlige
    Ende des Leidens gibt es also nur da, wo Anhaften und Nichtwissen
    vollständig aufgehoben wurden.

    Buddha spricht vom Leiden das beendet werden kann, nicht vom Ende allen Leidens. Er spricht von Deinem Leiden, nur von deinem Leiden, spricht nur dich und ausschließlich dich an. Dein Leiden an deinem Ego. Wie war das: Das der Teufel da ist macht er Dir klar indem er dir sagt das du garnicht an deinem Ego leiden kannst, sondern nur an den äußeren Bedingungen.
    Das ist der Trick der Palikanon Aufschreiber, Ihr Mönche. Ich bin kein Mönch also geht es mich nichts an. Das lese ich nicht mehr mit, vielleicht verstehe ich Buddha darum auch so wie meinen Großvater.




    Der Buddha konnte nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden...Nirgends kann ein Selbst wirklich und wahrhaft aufgefunden werden ...Nicht das Leiden an sich wurde völlig beendet, sondern der glaube an eine leidende Person. Da ist kein Buddha erkennbar der jemals wirklich und wahrhaft geboren oder gestorben wäre. Nur Zusammengesetztes aus zusammengesetztem aus zusammengesetztem aus zusammengesetztem......

    "Jede Belehrung ist nur für Dich gesprochen" sagte Suzuki roshi

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Zitat

    Der Buddha konnte nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden...


    Wenn ich jetzt so falsch argumentieren würde, dann
    würde ich sagen:
    Wenn er nicht aufgefunden werden könnte, bedeutet das doch
    noch lange nicht das es ihn nicht geben würde. Er konnte
    eben nur nicht aufgefunden werden. Ja, Ja, wen schon, denn schon.

    Sunu:

    Der Buddha konnte nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden...Nirgends kann ein Selbst wirklich und wahrhaft aufgefunden werden ...Nicht das Leiden an sich wurde völlig beendet, sondern der glaube an eine leidende Person.


    Das ganze hat leider nur einen Haken.
    Man kann nämlich den Glauben an eine beharrende
    Person nicht aufheben, ohne das Leiden aufgehoben
    zu haben und d.h. Anhaften und Nichtwissen nicht
    aufgehoben haben.
    Und man kann Nichtwissen nicht aufheben ohne Anhaften
    nicht aufgehoben zu haben.
    Der Glaube an eine ewige Person ist nichts anderes als
    Anhaften und Nichtwissen. Danach ist das Leiden eine Folge
    von Anhaften und dem Nichtwissen (u.a.das es keine ewige Person gibt)
    und steht in keinem Widerspruch zu dem von mir gesagten.

    Sunu:

    Wenn er das völlige Ende des Leidens gelehrt und erreicht hat....Warum gibt es dann noch Leiden ?
    Der Buddha konnte nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden...Nirgends kann ein Selbst wirklich und wahrhaft aufgefunden werden ...Nicht das Leiden an sich wurde völlig beendet, sondern der glaube an eine leidende Person. Da ist kein Buddha erkennbar der jemals wirklich und wahrhaft geboren oder gestorben wäre. Nur Zusammengesetztes aus zusammengesetztem aus zusammengesetztem aus zusammengesetztem......

    Das ist soweit richtig nur Buddha geht eben einen Schritt weiter, Er zeigt wie man die Anhaftung an ein Ich erkennen kann dadurch das er klar aufzeigt das da eine Person sein muss doch diese eben kein Ich kennt.
    Die Skandha die er beschreibt sind die Skandha der Person/des fühlenden Wesens. Das ganze Satipatthana sutra dreht sich um diese von ihm erkannte Tatsache. Die Skandha sind die Person und sie bilden die Person, doch diese Person hat kein ich, kennt kein Ich bin, kennt kein ich bin dies und das, kennt kein ich will dies, will dass nicht, will nur das lieben, das nicht lieben, kennt kein Jammern, Klagen an den Bedingungen dessen das außerhalb ist, kennt keine Schuld, keine Verantwortung. keine Religion und natürlich auch keinen Buddha.
    An den Skandha bleibt nichts Haften, kein Ich kann diese überwinden. Leiden der Skandha sind nie die Leiden des Geistes, der ist nicht in den Skandha er wird in seiner Art durch die Skandha ermöglicht, doch sie bleiben frei von jedem Geist. Das einzige dem sich selbst Skandha beugen muss sind die Daseinsmerkmale. Denn durch diese wird Skandha ermöglicht, doch die Daseinsmerkmale bleiben von Skandha unberührt. Die Daseinsmerkmale beugen sich dem Schwarzfeldradius des "Urknalls", auch dieser bleibt von den Daseinsmerkmalen unberührt obwohl sie erst durch ihn möglich werden. So und nun sind wir wirklich am Ende des Denkens und da wo alle Worte ein Leben haben, da wo kein Denken hinkommt ist der Bereich des Glaubens. Doch wo nichtmal Daseinsmerkmale sein können wie kann dann Glauben bestehen? Es ist uns schon unmöglich den Urknall zu denken wie sollte da ein vor dem Urknall denkbar sein? Es ist nur Glaubbar.
    Alles komplett ohne Geist, bis die Skandha des Geistes ihre Möglichkeit im Menschen bekommen möglich zu werden und ICH erkennen und das exquisite Leiden des Menschen ermöglichen das nichts, aber auch garnichts mit dem Leiden der Skandha des fühlenden Wesens gemein hat.


    Zitat

    Das muß man sich mal auf
    der Zunge zergehen lassen:"eine ursachenlose Ursache."
    Wäre es so, gäbe es keinen Buddha.


    ...Buddha selbst ist so eine ursachenlose Ursache dafür, dass wir uns hier Unterhalten...
    Letztendlich kann keine Ursache erkannt werden...kein Buddha ist da....und doch gilt er als Ursache für die Lehre und wird als solcher wahrgenommen.

    Sunu:

    ...Buddha selbst ist so eine ursachenlose Ursache dafür, dass wir uns hier Unterhalten...


    Awa, was du nicht sagst. Wo hast du denn das gelesen?
    Du solltest vielleicht nicht alles Glauben was du in
    irgend welchen Büchern ließt. Der liebe Gott persönlich. :roll:

    accinca:
    Sunu:

    ...Buddha selbst ist so eine ursachenlose Ursache dafür, dass wir uns hier Unterhalten...


    Awa, was du nicht sagst. Wo hast du denn das gelesen?
    Du solltest vielleicht nicht alles Glauben was du in
    irgend welchen Büchern ließt. Der liebe Gott persönlich. :roll:


    ;) vlt. solltest Du nicht alles glauben nur weil du denkst, dass hätte " der Buddha" gesagt.

    Sunu:

    irgend welchen Büchern ließt. Der liebe Gott persönlich. :roll:

    ;) vlt. solltest Du nicht alles glauben nur weil du denkst, dass hätte " der Buddha" gesagt.[/quote]
    Tue ich nicht ich beziehe mich nur auf die
    älteste von ihm überlieferte Lehre und nicht
    auf neumodische Interpreten die ihre eigene
    Lehre sich zurecht denken.