Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

Rudolf:

die Alternative, die übrig bleibt, die keine absurden Konsequenzen mit sich bringt, die nehmen wir dann

Dann glaubt ihr wohl kaum an die Relativitätstheorie.

Es gibt viele Wissenschaftler, die wissen sehr genau, dass sie über Vorhersagemodelle, also Theorien sprechen, die immer verbessert oder falsifiziert werden können.

Die glauben (so betrachtet) an die umsichtige Methode der Herstellung von Theorien. Es interessiert die die Zuverlässigkeit der Vorhersagemodelle.

Ist eine Theorie falsifiziert, oder durch eine bessere Theorie ersetzt, nimmt man eben die neue Theorie zur Prognose.

Das interessante an der R Theorie Einsteins ist, dass sie der Idee eines Raumes und einer Zeit an sich widerspricht.

Das finden manche absurd. Manche nicht.

Ich fände es richtiger, würdest du ersteinmal deine eigenen Ansichten (vor allem bezüglich dessen, was Buddha lehrte und was nicht) überprüfen, bevor du anderen Glauben unterstellst. Oder vielleicht mal tiefer nachdenken, was 'Glauben' für dich heisst. In der Lehre Buddhas heisst das zum einen: Anhaften an Vorstellungen und Ansichten.

Im Fall der Theorie Einsteins heisst das, sie nicht einfach nur als zuverlässige Beschreibung sehen zu können.

und darum gehts eben (auch). Zu erkennen, dass das alles nur Beschreibungen sind. Und davon gibt es bessere und schlechtere.

Eine schlechte Beschreibung ist zum Beispiel, dass es eine Körperseele gibt, die mit dem Tod vernichtet wäre.

277:

... alles nur Beschreibungen sind. Und davon gibt es bessere und schlechtere.

Ok. Du lebst die Maxime: Wahr ist was Du selber am liebsten haben willst. Buddha nannte dies "Anhaften".

Es gibt keine Körperseele. Alles ist nama-rupa: Körper ist Geist, Geist ist Körper. Diese sind zusammengesetzt aus Atomen, Molekülen. Da ist nichts heiliges zu finden (-> Leichenbetrachtungen s.u.)

Es ist schon erstaunlich wie viele Buddhisten heutzutage an einer Wiedergeburt anhaften. Dabei hat Buddha doch eine Lehre geschaffen, die, falls sie richtig praktiziert wird, eben gerade eine Wiedergeburt verunmöglichen soll:

Lies mal diese Sutte, in der dies geschrieben steht, es ist die allerwichtigste:

Punk:

Rudolf:

die Alternative, die übrig bleibt, die keine absurden Konsequenzen mit sich bringt, die nehmen wir dann

Dann glaubt ihr wohl kaum an die Relativitätstheorie.

Wieso muss man an die Relativitätstheorie "glauben" ? ?

Wenn jemand an die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (das einzige Axiom, das der mathematischen Theorie zugrunde liegt) nicht glaubt, kann er ja selbst mal nachmessen (wenn er das schafft).

In der allgemeinen Relativitätstheorie geht es um den Versuch, eine andere Erklärung der Gravitation anzuwenden um Gravitation und Elekromagnetismus unter einen Hut zu bringen.

Wenn du auf "absurde Konsequenzen" anspielst:

Beim Streit im Zusammenhang mit der speziellen Relativitätstheorie geht es immer um Interpretationen der mathematischen Formeln, z. B. um die Zeitdilatation beim Zwillingsparadox. Die mathematische Relativitätstheorie bleibt von diesem Streit unberüht. man kann die Zeitdilatation auch ohne absurde Konsequenzen verstehen.

Punk:

Es ist schon erstaunlich wie viele Buddhisten heutzutage an einer Wiedergeburt anhaften. Dabei hat Buddha doch eine Lehre geschaffen, die, falls sie richtig praktiziert wird, eben gerade eine Wiedergeburt verunmöglichen soll:

Zitat

Ihr Bhikkhus, sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."

1) ist nicht jede Ansicht "Anhaften" - Oder hat der Buddha an seiner Ansicht der Unbeständigkeit aller Dinge "angehaftet"?

2) Wenn jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit nicht auf solche Weise entfaltet: was dann?

Rudolf:

Wenn jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit nicht auf solche Weise entfaltet: was dann?

Dann folgt er nicht der Lehre von Buddha Shakyamuni, sondern einer anderen Lehre.

Das ist jedoch völlig egal, jeder kann tun und glauben was immer er will.

Du weichst aus.

2) Antwort: dann ist er nicht ein Nichtwiederkehrer.

Deine Antwort dagegen ist ja schon in meiner Frage enthalten: wenn er es nicht tut......

Ich glaube es geht hier schon längsr nicht mehr um eine Diskussion eines Themas, sondern nur noch darum wer "Recht" hat

Horin:

Ich glaube es geht hier schon längsr nicht mehr um eine Diskussion eines Themas, sondern nur noch darum wer "Recht" hat

Du hast Recht

Meine einfache Aussage war früher, jetzt und für immerdar: für die Lehre des Buddhas, den achtfachen Pfad und alles darum herum ist das Thema Wiedergeburt völlig unerheblich. Es geht einzig und allein darum:

So das wars von mir nun endgültig zum Thema Wiedergeburtsglauben

Horin:

Ich glaube es geht hier schon längsr nicht mehr um eine Diskussion eines Themas, sondern nur noch darum wer "Recht" hat

ja, meistens.

Um so trauriger ist es, dass dann gerade die Beiträge nicht beantwortet werden, wenn man darin ausnahmsweise mal eine Verständnisfrage stellt.

Rudolf:

Horin

eine Frage zum Video von Alex Kakuyo:

ich habe nicht verstanden, wie er das "storehouse-consciousness" versteht. Ist es ein allgemeines Welt-Bewusstsein oder das individuelle Bewusstsein eines einzelnen Lebewesens im Daseinskreislauf?

Rudolf:

Horin:

Ich glaube es geht hier schon längsr nicht mehr um eine Diskussion eines Themas, sondern nur noch darum wer "Recht" hat

ja, meistens.

Um so trauriger ist es, dass dann gerade die Beiträge nicht beantwortet werden, wenn man darin ausnahmsweise mal eine Verständnisfrage stellt.

Rudolf:

Horin

eine Frage zum Video von Alex Kakuyo:

ich habe nicht verstanden, wie er das "storehouse-consciousness" versteht. Ist es ein allgemeines Welt-Bewusstsein oder das individuelle Bewusstsein eines einzelnen Lebewesens im Daseinskreislauf?

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Das habe ich nicht gelesen,

Mit dem storehouse consciousness meint er das alaya Bewusstsein, ein bekanntes buddhistisches Konzept

Punk:

277:

... alles nur Beschreibungen sind. Und davon gibt es bessere und schlechtere.

Ok. Du lebst die Maxime: Wahr ist was Du selber am liebsten haben willst. Buddha nannte dies "Anhaften".

Ich denke, dass du deine eigene Maxime aus dem Satz herausgelesen hast. Meine Person hat so eine Maxime nicht. Ich schrieb über was ganz anderes.

Horin:

Mit dem storehouse consciousness meint er das alaya Bewusstsein, ein bekanntes buddhistisches Konzept

Dann verstehe ich den Sinn seines Vergleichs mit dem Eisberg und dem Meer nicht,

Das bekannte Konzept ālayavijñāna ist das individuelle Bewusstsein eines jeden einzelnen Lebewesens.

Das ist das Meer in dem Vergleich. Dann ist es doch von vornherein klar, dass auch die nach und nach daraus entstehenden Eisberge Wiedergeburten desselben Lebewesen-Kontinuums sind.

Was war nun der Zweck dieses Video-Posts von dir?

Es wäre nur eine aufregend andere Variante, wenn er das storehouse-consciousness als allgemeines Weltbewusstsein verstehen würde.

@277

Jetzt muss ich doch wieder was schreiben, da ich der Ansicht bin, dass Du mich falsch verstehst.

Du schreibst es gibt bessere und schlechtere Beschreibungen der Wirklichkeit. Wer entscheidet denn, welche eine bessere und welche eine schlechtere ist ?

Letzten Endes muss doch jeder selber für sich entscheiden, was er glaubt und was nicht. Was für uns beide eine bessere oder schlechtere ist, ist jedem von uns selber überlassen. Da existiert kein Wahr oder Falsch. Es muss aber nicht zwangsläufig die „wirkliche Wahrheit“ widerspiegeln.

Ich behaupte ja nicht, es gäbe keine Wiedergeburt. Ich glaube einfach nicht daran, trotzdem finde ich die Lehre Buddhas eine gute Sache und glaube, dass sie zur Befreiung des Geistes im Hier und Jetzt führen kann.

Was wir, jeder für sich, auch immer in die Begriffe Befreiung und Nibbana im Moment mit unserem Geist hineininterpretieren ist Ausdruck unseres Fortschritts auf dem achtfachen Pfad. Da gibt es kein richtig oder falsch, alles ist veränderlich, unsere Erkenntnis, erst recht jedoch unsere Ansichten.

Rudolf es hat thematisch an jener Stelle gepasst "Reinkarnation vs Wiedergeburt" für eine thematische Diskussion wende dich am besten an den Herrn selbst

Punk Also entweder wir haben einen aufrechten Dialog, aus dem keiner mit nem entsprechenden Abschlusskommentar einfach ausbüchst, oder wir haben den nicht. Ich schreibe und erkläre hier, auch weil mir das Freude macht: sich über die Lehre Buddhas zu unterhalten, und da meine Erklärungen abzugeben. In Fragen der Theoriebildung ('Erkenntnistheorie) ist es normalerweise so, dass ich die Widersprüche anderer Aussagen aufzeige und das selber (ich sage lieber 'meine Person' - das wird dem metaphorischen Charakter gerechter, finde ich) weniger bis nicht (mehr - war ein langer Prozess über viele Jahre ...) aufgezeigt bekomme. Wenns um Alltagseinschätzungen geht, ist das (mit dem 'Recht haben') anders. Ich schreibe dir 'Leider', weil ich es gerne auch mal anders hätte, und weil es sich auf die Dauer damit auch recht allein anfühlt. Was Erkenntnis, was Wissen ist, das interessiert mich. Ich fände es schön, in einem deutschsprachigen buddhistischen Forum 'Einigkeit', oder Zustimmung zu meinen Ausagen zu erleben, oder selber zustimmen zu können. Oder eben es zu erleben, wie mir ein kluges Argument gebracht würde, was mich wiederum zum Nachdenken bringen würde.

Nach diesem Vorwort (damit du meine Haltung besser einordnen kannst) lasse ich mich (gerne) auf deine Zeilen ein.

Du stellst die richtige Frage: 'Wer entscheidet das (was die richtigere Theorie ist, und was die falschere Theorie ist)'. Du gibst auch die richtige Antwort: das ist eine Aufgabe für jeden Einzelnen. So habe ich deine Zeilen (einerseits ... ) auch wahrgenommen. Das ist eine Haltung, die kann ich grundsätzlich nur unterstützen. Und ich hab das auch einem entsprechenden Post in diesem Thread gemacht. Ich meinte das wirklich so.

Ich finde das besser: dem eigenem Denken vertrauen, und lieber in den Anfangsjahren auch mal extremer gegen die Wand und in Widersprüche laufen. Als blind den einen oder anderen Aussagen zu vertrauen (denen blind zu glauben). Wenn man die Silas einhält, und vor allem (das ist meine Erfahrung) wenn man wirklich ein Interesse hat, die Wahrheit zu sprechen, also auch das Interesse, andere nicht zu verwirren (Mitgefühl?), wenn man seinen Geist fit hält, wird man nach und nach schon selber drauf kommen. Und das ist das stärkste Argument, eigentlich das einzige Argument was einer hat: 'Ich erkenne es so'.

Die Liebe zur Wahrheit, zur Aufrichtigkeit die führt auch dazu, dass man vielleicht egozähneknirschend, aber trotzdem eigene Auffassungen schließlich revidiert. Ganz unegozentriert. Du schriebst ja selber (in einem anderem Post) so. Dass du nicht wüsstest, wie du das alles in ein paar Jahren siehst. Das heisst: du bist (...) kein Dogmatiker, dem es nur ums Recht haben geht. Und ich bin (..) auch nicht so ein Dogmatiker. Allenfalls habe ich (...) grosse Erfahrung/Einsicht und eine weitere Kenntnis (nicht nur der) der Lehrreden. (ich tippe diese Pünktchen um Ich-Ansicht deutlich zu machen. Und um deutlich zu machen, dass man das meiner Auffassung nach neutraler, also richtiger schreiben müsste, also so: du bist <> ich bin).

Was ich dir in dem Post geschrieben hatte, den du anscheinend als Aufforderung aufgefasst hast, zu glauben was einem beliebt, ist der 'Wissenschaftsethik', und der Erkenntnistheorie zuzuordnen. Da kannst du Carl Popper vielleicht lesen. Es ist die gängige Auffassung bei der Theoriebildung. Also die: 'es wird sowieso wieder eine bessere Theorie entstehen', 'wissenschaftliche Beschreibungen repräsentieren keine absolute Wahrheiten, an die man glauben muss'.

Relativitätstheorie ist bis heute die Theorie zur Berechnung von Energie und Masse und Entfernung. Die ohne eine bessere Alternative abzulehnen ist dogmatisch. Du kannst aber in ein Physikforum gehen und da mal schauen, wie diese Theorie diskutiert wird. Und zwar nicht als 'der Weisheit letzter Schluss'. Das ist übrigens superinteressant. Es gibt nämlich auch andere Theorien, und desweiteren einige, ... und einige wirklich grosse Fragen, die nicht oder nicht zufriedenstellend geklärt (über den Kosmos in dem Fall) sind. Genaueres dazu kannst du selber herausfinden. So behandle ich auf jeden Fall 'Relativitätstheorie' - scheint sehr gut zu funktionieren. So gut, dass man in der Lage ist, GPS Navigation usw in unseren Alltag zu implementieren.

In dem Sinne gibt es in der Theoriebildung 'wahr' und auch 'falsch' (du hast das negiert). Also es gibt zuverlässigere und weniger zuverlässige Theorien. Eine ziemlich unzuverlässige Theorie ist die, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber sie funktioniert eingeschränkt. Mit der Idee im Rücken haben Seefahrer Europas einige Jahrhunderte die Meere (bis zu dem Punkt ab dem sie glaubten: noch weiter und dann kippt man mit dem Schiff ins Nichts) befahren. Also: solche Seekarten (mit denen man navigierte) existierten da.

Ein besseres Beispiel, weil da etwas mehr Bezug zur Relativitätstheorie ist, ist die die Äthertheorie. Mit der konnte man bis Einstein eine ganze Menge Kosmos und auch Naturphänomene zuverlässig erklären. Schalenmodell der Planeten und Sterne hat eine lange Zeit auch ganz gut funktioniert.

Weil es besseres Erkennen und Verstehen und schlechteres Erkennen und Verstehen gibt, kann man sagen: es gibt richtigere und falschere Theorien. Und weil es schlechteres Erkennen und auch besseres Erkennen gibt, gibts und gabs auch viel Streit. Erkennen und Verstehen bezieht sich nicht nur auf die sogenannten Naturphänomene, sondern auch auf die Begebenheiten und 'Phänomene' des Alltags. In vielen Fällen ist man im Nachhinein jemanden dankbar, wenn der einen darüber aufgeklärt hat, dass man eine spezifische Entwicklung im Leben falsch eingeschätzt hat. Dass man da eine falsche Ansicht hatte (die einen ganz schön in die Irre getrieben hat). Habe ich aktuell auch selber in meinem Leben so eine Sache. Bin ich dankbar für die Einschätzungen engster Menschen, dass ich mit denen sicherer erkannt habe: falsche Einschätzung/falsche Ansicht/falsche 'Theorie'.

Ein Teil der 'wirklicheren Wahrheit' (...), den ich dir im letzten Post versucht habe, zu zeigen, ist: die Beschreibungen sind nur Beschreibungen. Man kann sich davon lösen. Nicht so lösen, dass man dann sagt: das ist alles falsch. Aber so lösen, dass man erkennt, dass die in Abhängigkeit von einem Sechsinnesapparat und den eigenen Betrachtungsgewohnheiten annimmt/für wahr hält.

Vielleicht verstehst du diese letzten Zeilen mit den Hinweis auf Einsichtserfahrungen anderer (auch hier in diesem Forum), die dazu führen, dass man nach solchen Erfahrungen der Wirklichkeit (etwas überverallgemeinernd) sagt: das Denken gilt es zu überwinden, 'mit Denken kommt man da nicht so hin' (Das war die Position von Schmu, wenn ich die richtig verstanden habe). Auch die Praktiken im Zen (und die Haikus) sollen dahin führen, dass Begriffe und Vorstellungen über Bord geworfen werden. Damit man mal 'Wirklichkeit' so erfährt.

Ich sehe (nicht nur) in den Lehrreden Buddhas ein Floss, was einen zu einem besseren Verständnis führen kann. Ich kann mit deinen (in einem anderen Post getätigten) Hinweis auf 'die Stoa' gut was anfangen. Der Weg zur Vermittlung, der Weg hin zu Wahrheit, der geht aber einerseits über die Begriffe. Wir befinden uns hier nicht seit Monaten an einer einsamen Stelle meditierend (und in einem weiten Abstand zu allen beeinflussenden und ablenkenden Ansichten der Gesellschaft) im Wald. Hier kommunizieren wir. Nehmen da also Begriffe.

Und in dem Sinn halte ich die Lehrreden hoch. Und kritisiere es, wenn du zum Beispiel schreibst 'Buddha hat selber gesagt, dass er nicht an Wiedergeburt glaubt'. In dem Sinn habe ich dich gefragt, wo er das sagt (sage es doch ...). In dem Sinn kritisiere ich, wenn du die Auffassung verbreitest, die Lehrreden hätten andere im Laufe der Jahrhunderte komplett verdreht. Da sind die Worte, die ich in so einem Fall richtig zu sagen finde: 'das ist falsch'/‘Das ist nicht so‘. Und das schreibe ich nicht, weil ich Genugtuung dabei empfinde.

Ein Hinweis zu 'Wiedergeburt'. Wenn du schreiben würdest: dass Buddha mit der Nennung des Aufeinanderfolgens verschiedener Existenzen, und mit der Aussage, dass Geburt (die Geburten) der Bedingung 'Werden' (das müsste man dann auch wieder genauer verstehen, was genau damit gemeint ist) unterliegen, nicht meinte: einen Seelenkern, der von Existenz zu Existenz wandert, dann würde ich dir Recht geben. Aber so schreibst du nicht. Das Wort 'Wiedergeburt' kann man genau wie alle Namen (du schriebst selbst von namarupa - Name und Form) so oder auch anders verstehen. Mal ein anderer Name zur Vedeutlichung. 'Pferd' ist nicht einfach 'Pferd'. Das wird verschieden aufgefasst. Für die einen ist das Wort 'Pferd' nur ein Begriff, der eher (...) einen Bewusstseinseindruck anzeigen soll. Für die anderen ist das Wort 'Pferd' eher (...) ein Verweis auf eine Sache/ein Lebewesen an sich.

Die Mitte ist richtig.

Ich glaube, meine letzte Erklärung bringts nicht so. Die kayanagottasutta bringt es besser auf den Punkt. Es gibt auch auch einige Philosophien aus den letzten Jahrhunderten, die versuchen das zu verdeutlichen. Hume wäre hier zu nennen, aber sicher auch Kant.

So. Das war jetzt mein Aufsatz an dich. Ich hoffe wirklich, dass diese Zeilen etwas erhellend sind. Wenn du in diesen Zeilen Rechthaberei oder Dogmatismus oder den unbewussten Wunsch erkennst, glauben zu wollen, wie es meinem (...) Begehren oder meinem (...) Hass beliebt, versichere ich dir nochmal (natürlich nur unter meinem (...) bedingten Bewusstsein erkannt): keine Lust auf Rechthaberei. Keine Lust, dir einen Bären (Sudhana schrieb so) aufzubinden, indem ich sage: es gibt Seelen, die von Körper zu Körper wandern, weswegen ich das Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit (was Buddha auch so beschrieb, dass man ohne weitere Kennntnis anderer Lehrausagen denken könnte, er meinte sowas) so auslege/so meine. Er meinte eben auch: es gibt auch keine Seelen, die nicht ewig wären, die der Vernichtung unterliegen. Oder besser gesagt: er klärte darüber auf, dass das nur eine Ansicht ist. Und zwar eine falsche/eine irreführende/eine auf weitere Sich betrachtet unzuverlässige Ansicht/Theorie.

277:

Buddha hat selber gesagt, dass er nicht an Wiedergeburt glaubt'. In dem Sinn habe ich dich gefragt, wo er das sagt (sage es doch ...). In dem Sinn kritisiere ich, wenn du die Auffassung verbreitest, die Lehrreden hätten andere im Laufe der Jahrhunderte komplett verdreht

Das ist dein gutes recht, zu kritisieren. Jeder kann glauben was er will.

Ich denke wir könne uns insofern einigen, dass die Lehre Buddhas nur das Ende des Leids bezweckt. Wiedergeburt hin oder her.

Und dann ist da ja noch MN 63: Das Gleichnis vom Pfeil

Und dann existiert ja auch das : A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta:

und desweiteren:

Wenn Buddha gewusst oder geglaubt hätte, es gäbe eine andere Welt, ein Jenseits oder es Gäbe eine Wiedergeburt oder eine Strafe oder Belohnung im Sinne von Karma, dann hätte er dies doch hier klipp und klar gesagt.

P.S: Weiter oben wurde ein sogenannter "säkularer Buddhismus" erwähnt, der sich vom Buddhismus abgrenzt. Ich denke die Lehre des Buddha ist und war immer schon säkular. Erst als diese Lehre im Laufe der Zeit von anderen Menschen mystifiziert und zu einer Religion gemacht wurde, hat sie ihre einfache Klarheit verloren, die hier in den obigen Texten noch durchschimmert.

Wiedergeburt hin oder her, wir sind uns einig, dass die Lehre Buddhas nur das Ende des Leides bezweckt.

👍

Was aber ist Leid?

D22

'Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mnit Unliebem vereint sein ist Leiden, von Liebem getrennt sein, ist Leiden, was man begehrt nicht zu erlangen, ist Leiden, kurz gesagt: dir fünf Gruppen des Anhangens sind Leiden.

[...]

'Was sind aber, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen für Leiden? Es ist da ein Stück Anhangen an der Form, ein Stück Anhangen am Gefühl, ein Stück Anhangen an der Wahrnehmung, in Stück Anhangen an den Geistobjekten, ein Stück Anhangen am Bewusstsein: das nennt man, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen als Leiden."

Was aber ist Bewusstsein?

Das sind zu nennen die sechs Arten von Bewusstsein. Sehbewusstsein, Hörbewusstsein, Riechbewusstsein, Schmeckbewusstein, Tastbewusstsein, und Bewusstsein über die Objekte des Geistes (Lehrrede xyz, kannst mir vertrauen oder das besser selber feststellen, dass diese Klassifizierung passt).

Zu deiner Interpretation, dass Buddha 'nicht an Wiedergeburt glaubte'. Also da in deinem ersten Zitat steht das (dass Buddha sagte, dass er nicht an Wiedergeburt glauben würde) nicht drin. Sind wir uns einig? Was steht da drin? Da steht drin, wie es um den Leib des Vollendeten stand. Nämlich abgeschnitten von der Ader des Daseins.

Übrigens: Es sind uns von Buddha solche Worte darüber, was er glauben würde oder nicht glauben würde, auch darum nicht überliefert, weil 'Buddha sein' eben heisst: alles Anhaften an Ansichten (und damit auch Glauben) ist überwunden.

Auch im Gleichnis mit dem Pfeil steht nicht drin, was Buddha geglaubt hat, und was er nicht geglaubt hat. In diesem Gleichnis geht es darum, nicht nach einer äussere Ursache des Leides zu suchen, sondern den Pfeil zu packen und herauszuziehen. Das heisst auch: Ich - Ansicht zu vermeiden: früher war ich so und ich habe womöglich dieses getan, deswegen passiert mir nun das hier usw, und daher kommt das Leid. Nein, es kommt durch das Anhaften (aus Unwissenheit) zustande.

Zu 'hätte er doch klipp und klar gesagt'. Es wurde klipp und klar gesagt, was (solange man eben noch anhaftet - für diesen Zustand wurde ja die Lehre ausgesagt und nicht für welche, die das überwunden haben) richtige Ansicht ist (also eine Ansicht, die heilsam ist, die zu richtiger Praxis führt)

7. "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

Majjhima Nikāya 117

Bedingtes Entstehen wird x - fach 'klipp und klar' in den Lehrreden ausgesagt. Und damit auch 'Karma'. Wer sich dem Musikgenuss hingibt, dem wird weiter der Wunsch aufkommen, Musik zu hören. Wer damit aufhört, dem schwindet auch der Wunsch, Musik zu hören. Ein sanftes Beispiel mal. Nenn das Karma, wenn du es willst. Es ist sicher nicht falsch und so wie ich Leonie verstanden habe, würde sie dich in diesem Gedanken evtl unterstützen. Aber keine Ahnung, manchmal ist es richtig, lieber gar nichts zu sagen, um die Verwirrung nicht noch grösser zu machen.

Du schreibst übrigens am Ende so, als hättest du die letzten Jahrtausende beobachtet, wie die Lehre Buddhas zerfallen ist/wie sie 'mystifiziert' wurde. Ein Hinweis. Man mystifiziert eine Lehre, indem man dem Aufsteller einer Lehre Aussagen unterstellt, die man nicht belegen kann.

Ich möchte dir sagen. Das hier hat mir keine Freude mehr gemacht. Besser wäre es wohl gewesen, ich schweige einfach. Wir befinden uns an einer Stelle der Kommunikation, in der eher nur ungute Gefühle entstehen. Kommunikation hat zur Voraussetzung, dass man den anderen und auch die eigenen Worte ernstnimmt. Im Fall von 'Buddha hat gesagt, er glaubt nicht an Wiedergeburt' kannst du das offensichtlich nicht. Sonst würdest du ja sagen. Ja ok, er hats nicht gesagt.

Ich hätte mir als Antwort vielleicht sowas gewünscht: ein Buddha hat alle Ansichten verworfen. Da ist gar kein Glauben mehr (weil die Ader des Daseins durchtrennt wurde).

Der Übergang von der säkularen Form des Frühbuddhismus zum Rückgriff auf vorbuddhistische Lehren und damit wieder zu subtilen Vorstellungen eines Atta-Glaubens ging über eine längere Phase des Entwicklung. Z.B. des Yogacara in Indien, des Konzeptes von 8 oder sogar 9 Bewusstseinsstufen, der Debatte durch Zhi yi, dem Gründer der Tiantai-Schule in China und die Entwicklung des Konzeptes der Buddhanatur. Wobei anfangs im Mahayana man an die frühen Lehren anzuknüpfen versuchte, weil das Konzept des Karma, des Bewusstseins und des Selbst nicht ohne Probleme war und jede Menge (Glaubens)Fragen aufwarf. Lambert Schmithausen aus Hamburg hat hier einiges dazu erläutert in seiner Arbeit über das alaya-Bewusstsein.

Mir ist dann inzwischen klar geworden, wie der Gedanken-Weg von Batchelor verlaufen sein könnte, vom tibetischen Buddhismus zum Frühbuddhismus und zu seinem säkularen Buddhismus.

Punk

Danke, dass du die Rede über die vier Arten des Trostes hier herein gepostet hast.

Leonie:

Wobei anfangs im Mahayana man an die frühen Lehren anzuknüpfen versuchte, weil das Konzept des Karma, des Bewusstseins und des Selbst nicht ohne Probleme war und jede Menge (Glaubens)Fragen aufwarf. Lambert Schmithausen aus Hamburg hat hier einiges dazu erläutert in seiner Arbeit über das alaya-Bewusstsein.

Haben denn die Probleme im Mahayana und das spätere Konzept des alaya-Bewusstseins irgendeine eliminierende Wirkung auf das, was der Buddha im Palikanon gelehrt hat? Und warum?

Majjhima Nikaya 135

'subtilere Formen des atta Glaubens' und auch nicht so subtile Formen werden doch in den Lehrreden mit entsprechenden Erklärungen (wie zum Beispiel mit 'der ist dort oder hier wiedererschienen') bedient. Insofern verstehe ich 'wieder' nicht.

Anders gehts doch gar nicht, wenn man die anspricht, die es verstehen sollen. Anders gehts mit Sprache auch nicht.

Ein paar Gedanken, nach Belieben zu ergänzen, zu zerpflücken oder zu ignorieren.

Das Ziel des Buddhadhamma ist nibbana, verlöschen von Gier, Hass und Verblendung. Wenn die nicht erloschen sind, kann der Tod nicht nibbana sein.

Wäre der Körper die Ursache des Bewusstseins, wäre der Tod nibbana. Nachdem der Tod nicht nibbana ist, ist der Körper nicht die Ursache des Bewusstseins.

Der Körper ist Bedingung für ein bestimmtes Seh-, Hör-, Riech-, Geschmack-, Tast- und Geistbewusstsein. Wenn der Körper nicht die Ursache des Bewusstseins ist, sind nach dem Tod andere Bedingungen für das Bewusstsein.

Das Wesen des Bewusstseins ist, über etwas bewusst zu sein. Objekte bzw. Inhalte des Bewusstseins sind entweder physischer oder geistiger Natur. Wenn der Tod nicht nibbana ist, hat das Bewusstsein nach dem physischen Tod ein geistiges Objekt, es besteht mit geistigem Inhalt.

Ein Hauptmerkmal der Verblendung ist die Identifikation mit dem Bewusstseinsinhalt. Verblendung ist etwas geistiges, nicht etwas physisches. Wenn der Tod nicht nibbana ist, setzt sich das verblendete Bewusstsein geistig fort.

Dasein ist ein dynamischer Prozess - ein ununterbrochener Fluss von Werden, Sein, Vergehen in unendlich vielfältigen Mustern von Ursachen und Bedingungen.

Ergänzung 1. Es ist vielleicht kein Zufall, dass dieser schöne Post von dir die Nummer 227 hat - die Anzahl der Regeln für die Mönche und Nonnen in Buddhas Orden.

Ergänzung 2. Diese Vorstellung schön oder nicht schön finden, und dann wieder fallenlassen. Vielleicht aber doch mit einem unbestimmten Lächeln im Herzen.