Leerheit und Vergänglichkeit

Moosgarten:

Sunu:

Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass du sprachlich häufig Wörter benutzt, die die Absolutheit deiner Aussagen implizieren....wie völlig, zwingend, muss.....und habe dir Empfohlen daran zu arbeiten, weil das zu Leid führen kann...

Im Gegensatz zu dir gebe ich allerdings immer den Kontext an, für den diese Aussage Gültigkeit hat, deshalb wird auch keine "Absolutheit impliziert".
Und ich möchte dich wirklich bitten, mir keine persönliche Ratschläge zu erteilen, das kommt dir nicht zu, was immer auch du dir dafür für ne Begründung zusammenreimst.

Ich dachte der Kontext der Buddhalehre wäre klar.... Und über die Reden wir ja.....
Es geht um das Leiden und um das Beenden vom Leiden.

Sunu:

Moosgarten:

Im Gegensatz zu dir gebe ich allerdings immer den Kontext an, für den diese Aussage Gültigkeit hat, deshalb wird auch keine "Absolutheit impliziert".
Und ich möchte dich wirklich bitten, mir keine persönliche Ratschläge zu erteilen, das kommt dir nicht zu, was immer auch du dir dafür für ne Begründung zusammenreimst.

Ich dachte der Kontext der Buddhalehre wäre klar.... Und über die Reden wir ja.....
Es geht um das Leiden und um das Beenden vom Leiden.

Eine spezifische Aussage hat auch einen spezifischen Kontext und nicht so einen völlig allgemeinen, wie du dir das vorstellst, der ist zwar auch präsent, aber nicht hinreichend.

Moosgarten:

Sunu:

Ich dachte der Kontext der Buddhalehre wäre klar.... Und über die Reden wir ja.....
Es geht um das Leiden und um das Beenden vom Leiden.

Eine spezifische Aussage hat auch einen spezifischen Kontext und nicht so einen völlig allgemeinen, wie du dir das vorstellst, der ist zwar auch präsent, aber nicht hinreichend.

Zitat

S.22.86. Anuradha - 4. Anurādha Sutta
(Auch in S.44.2; übers. v. Dahlke, Buddha S. 760.)

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Vesālī im Großen Walde, in der Giebelhaus-Halle.

2. Zu jener Zeit nun wohnte der Ehrwürdige Anuradha in einer Waldhütte, unweit vom Erhabenen.

3. Es begaben sich da zahlreiche andersfährtige Wandermönche zum Ehrwürdigen Anuradha, und nach Austausch höflicher, freundlicher Begrüßung setzten sie sich zur Seite nieder.

4. Seitwärts sitzend sprachen jene andersfährtigen Wandermönche zum Ehrwürdigen Anuradha also: "Der da, Freund Anuradha, der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann geschieht es durch eine dieser vier Möglichkeiten: Der Vollendete besteht nach dem Tode - der Vollendete besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

5. Auf diese Worte hin sprach der Ehrwürdige Anuradha zu den andersfährtigen Wandermönchen also: "Der da, Freunde, der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten: Der Vollendete besteht nach dem Tode - der Vollendete besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

6. Nach diesen Worten sprachen jene andersfährtigen Wandermönche über den Ehrwürdigen Anuradha: "Dies wird wohl ein neuer Mönch sein, der erst vor kurzem hinausgezogen ist, oder ein Älterer, aber ein unwissender Tor."

7. Nachdem jene andersfährtigen Wandermönche den Ehrwürdigen Anuradha mit der Rede vom Neuling, mit der Rede vom Toren herabgesetzt hatten, standen sie auf und entfernten sich.

8. Der Ehrwürdige Anuradha nun, kurz nachdem sich jene andersfährtigen Wandermönche entfernt hatten, dachte bei sich: 'Wenn mich jene andersfährtigen Wandermönche wiederum befragen würden, mit welcher Erklärung würde ich wohl diesen andersfährtigen Wandermönchen gegenüber dem Wort des Erhabenen gemäß sprechen, nicht den Erhabenen fälschlich bezichtigen; wie würde ich der Lehre gemäß erklären, damit die betreffende, auf die Lehre bezügliche Aussage keinen Anlaß zu Tadel gibt?'

9. Daraufhin begab sich der Ehrwürdige Anuradha zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder.

10.-14. Seitwärts sitzend sprach der Ehrwürdige Anuradha zum Erhabenen also: "Ich wohne, o Herr, in einer Waldhütte unweit vom Erhabenen. Es kamen da nun zahlreiche andersfährtige Wandermönche zu mir... (vollständiger Bericht wie 3-8 bis:) ... wie würde ich der Lehre gemäß erklären, damit die betreffende, auf die Lehre bezügliche Aussage keinen Anlaß zu Tadel gibt?'"

15.-17. "Was meinst du, Anuradha, ist die Körperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?... (wie 59. 13-23)

18. Was meinst du, Anuradha, betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

19. "Was meinst du, Anuradha: Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl - in der Wahrnehmung - in den Gestaltungen - im Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb von Gefühl - als außerhalb von Wahrnehmung - von Gestaltungen - von Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

20 . "Was meinst du, Anuradha: Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein (zusammen) als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

21. "Was meinst du, Anuradha: Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

22. "Da nun also von dir, o Anuradha, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten: Der Vollendete besteht nach dem Tode - der Vollendete besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode'?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

23. "Gut, gut, Anuradha! Dies nur, o Anuradha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung."

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Sunu:

13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.

Auch ne Ansicht oder kannst du sagen wo der Buddha so gelehrt hat.

von Sunu » 30.07.2017, 11:58 :

void und Raphy

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html

Majjhima Nikāya 121

Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta

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Hallo Sunu.

Ja an diese Lehrrede dachte ich auch. Danke. Meine kleinen Zeilen waren eher als Anmerkung oder Hinweis gedacht.

von Sunu » 30.07.2017, 11:58 :

Darum gehts... Es ist einfach was gegenwärtig ist.....ohne Bewertung oder Ziel....

Auch nur eine Ansicht und Vorstellung. Aber macht ja nichts.
Ist ja auch nur eine Ansicht und Vorstellung von mir, dass es eine Ansicht und Vorstellung ist.

Liebe Grüße

Morpho:

Deine Sprechsprache ist eine ganz eigene. Das behälst du dir vor.
Der Kontext ist Leerheit und da passt kein Annageln rein und auch kein 'spezifischer' Kontext.

Es ist dir offenbar nicht klar, dass immer, wenn man denkt und schon gar wenn man den Mund zum Sprechen aufmacht, spezifischer Kontext gesetzt wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist, was man dann "moha" nennt. Wer das nicht begreift, kann auch nichts über "Leerheit" wissen.

Moosgarten:

Morpho:

Deine Sprechsprache ist eine ganz eigene. Das behälst du dir vor.
Der Kontext ist Leerheit und da passt kein Annageln rein und auch kein 'spezifischer' Kontext.

Es ist dir offenbar nicht klar, dass immer, wenn man denkt und schon gar wenn man den Mund zum Sprechen aufmacht, spezifischer Kontext gesetzt wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist, was man dann "moha" nennt. Wer das nicht begreift, kann auch nichts über "Leerheit" wissen.

Deshalb war deine Behauptung "völlig gegenstandslos"... Ja auch nicht korrekt.

accinca:

Sunu:

13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.

Auch ne Ansicht oder kannst du sagen wo der Buddha so gelehrt hat.

Ja...alles was gelehrt wir, gesagt werden kann.. ist Ansicht.... Diese Ansicht ist nur ein Hilfsmittel..die der Zurückweisung jeglicher Ansicht dient..deshalb macht es ja auch keinen Sinn da noch weitere Rahmen und Prämissen zu setzen und zu definieren.

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html

Was Gautama Buddha über die Leerheit sagt...steht ua. da....
Nagarjunas Ausführungen haben für mich im übrigen nicht mehr oder weniger gewicht, als die Gautama Buddhas und stehen im selben Kontext: der Leidbefreiung....

Moosgarten:

1. Du sprichst von Begriffen, die lediglich auf sich selbst oder andere Begriffe bezogen sind? Meinst du damit auch alle Begriffe?

Ja sicher. Nāgārjuna wendet ja einiges an Argumentation und Illustration durch Beispiele auf, um zu zeigen, dass ein Begriff negativ, d.h. dadurch bestimmt ist, was er auschließt - konkret: durch andere Begriffe.

Moosgarten:

2. Du meinst, die Verwendung von Begriffen setzt zwingend auch einen Glauben an ein "Für-Sich-Sein" voraus?

Nein, das ist nicht zwingend. Dieser "Glaube" ist lediglich die Sichtweise, die dem Begriffenen ein svabhava zuschreibt. Śūnyatā ist da das Antidot.

Moosgarten:

3. Was meinst Du mit "Ergreifen"? Upādāna?

Exakt. 'Begreifen' (dem Wahrgenommenen / saṃjñā Begriffe zuweisen) ist für mich der entscheidende Aspekt von Ergreifen / upādāna. Es ist die Entfaltung der Vorstellung (prapañca); ihr 'Zusammensetzen' durch den saṃskāraskandha. Vikalpa, 'Denken', dass das vijñāna gestaltet - leidhaft, instabil, substanzlos. duhkhatā, anitya, anātman.

Moosgarten:

Ich finde, man interpretiert das MMK völlig falsch (s. dazu wieder Kap.24), wenn man sich sich nicht immer wieder an das Kapitel 1 und die Motivation Nagarjunas erinnert:

Zitat

1.8
Es wird (von anderer Seite) gelehrt, dass dieser Dharma (dieses Seinsmoment, als geistiger Prozess) auch unabhängig von seiner Objekt-Bedingung existiert.

Das ist es doch, worum es Nagarjuna geht, um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren.

Das ist (nur) der erste Schritt. Um es mit anderen Worten zu wiederholen - ich verstehe Nāgārjuna so, dass es ihm um die Zurückweisung aller Ansichten geht, insofern (bzw. wenn) ihnen ein Wahrheitswert zugewiesen wird. Sie können einen therapeutischen Wert haben - ist das der Fall, dann ist das saṃvṛti-satya. Śūnyatā ist solch eine 'therapeutische' Sichtweise - deren Anwendung diese Sichtweise letztlich (als letzten Schritt) selbst negiert. Die Medizin, deren Zweck sich nach Heilung der Krankheit erfüllt und die dann ohne Zweck angewandt zur schädlichen Droge wird. Das ist natürlich keine 'Rückkehr' zur überwundenen Sichtweise, sondern - um es mit Hegel auszudrücken - ein qualitativer Sprung ("Entstehung neuer Bewusstseins-Qualitäten") durch Überwindung des dialektischen Widerspruchs von svabhava-Sicht und Śūnyatā-Sicht.

Moosgarten:

So wird häufig gesagt, aber an dieser Stelle MMK24.7:

Zitat

Darauf antworten wir, weder weißt du, warum über die Leerheit gesprochen wird (verweist auf Kapitel 1) noch kennst du die Leerheit selbst (was das ist, nämlich Bedingtes Entstehen), noch verstehst du ihre Bedeutung (der mittlere Pfad).

Der Mittlere Pfad umfasst aber alle menschliche Aktivität ohne Ausnahme, daher auch das begriffliche Denken, es geht nicht um das "Abweisen aller Begriffe", sondern das "Denken auf dem Grund des Nicht-Denkens"

Das drückt es lediglich anders aus. "Denken auf dem Grund des Nicht-Denkens" ist kein begriffliches Denken, kein vikalpa (in Nāgārjunas Terminologie) - es ist ein Denken ohne Be- und damit ohne Ergreifen. Das erfordert Übung. Zur Übung gehört zunächst das "Abweisen aller Begriffe". 無.

Moosgarten:

Sudhana:

Dies führt zu einer 'reinen' (unbegrifflichen) Erfahrung von Soheit (tathatā), d.h. ohne Ergreifen und Ergriffenes.

Das mag ja sein, doch dann muss man wieder auf den Markt und erst da erweist sich dann, was an der Soheit dran war.

Bzw. ist. So ist es. Ich habe den Eindruck, dass mein Hinweis auf des Verwerfen der 'Sicht der Leere' bzw. die 'Leerheit der Leere' in seinen Implikationen nicht recht verstanden wurde. Die Gefahr besteht allerdings, wenn man rein innerhalb des Madhyamika-Diskurses bleibt. Was Chan / Zen ja bekanntlich nicht tut, auch wenn es natürlich auf dem Sanlun / Sanron aufbaut.

Hilfreich finde ich da das Ratnagotravibhāga (寶性論, TT 31.1611, 813ff), das den 'Tibetern' hier vielleicht eher unter dem Namen Uttaratantraśāstra bekannt ist, das im 7. Kapitel unmittelbar an den Madhyamika-Diskurs anknüpft und das Problem, 'einen Ziegel zum Spiegel zu polieren' schärfer fasst, als man dies in den MMK findet. Ich greife hier zum Teil, um den Umfang des Postings in Grenzen zu halten, auch auf Brian Edward Browns sehr knappe, aber konzise Zusammenfassung des Argumentationsgangs zurück. Der Text führt vier Klassen von Sichtweisen an, die zurückzuweisen sind:

1. die von der Existenz unabhängiger, selbst-subsistenter 'Dinge' (dharmas), also von einem svabhava / Für-Sich-Sein (Substantialismus)




2. die von Śūnyatā als der abhängigen und bedingten Natur der dharmas - ohne deren Wahrnehmung (d.h. von von Śūnyatā) als nicht-bedingte, unbestimmte und ungetrennte wahre Natur der dharmas (Nihilismus)




3. die von Śūnyatā als perfektem Nirvana, damit Śūnyatā missverstehend als absolut transzendent und getrennt vom Bereich bedingter dharmas - glaubend, es (Nirvana) durch ein nihilistisches Verwerfen der dharmas als erscheinender Wirklichkeit "zu erlangen" (Eternalismus)




4. die von Śūnyatā als einem ewigen Absoluten, das 'hinter' bzw. komplementär zu den skandhah und der ganzen bedingten Welt existiert und das mit dieser koextensiv ('inhaltsgleich') ist (Monismus)

Nebenbei angemerkt - ich denke, dass hier, im Baoxing lun, der Ansatzpunkt für Dongshans 'fünf Ränge' liegt. Doch damit wären wir dann in einem zen-spezifischen Diskurs, der mE nicht hierher (in dieses Forum) gehört. Der mittlere Weg vermeidet alle diese vier Sichtweisen, d.h. die Hypostasierung bzw. Projektion eines 'Absoluten' sowohl auf das Relative und Bedingte wie auch auf ein Ultimates und Nicht-Bedingtes. Anders gesagt: er vermeidet den wechselseitigen Ausschluss von Bedingtem und Nicht-Bedingtem. Damit wird der mittlere Weg als nichtdualistisch definiert.

()

Sunu:

Moosgarten:

Es ist dir offenbar nicht klar, dass immer, wenn man denkt und schon gar wenn man den Mund zum Sprechen aufmacht, spezifischer Kontext gesetzt wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist, was man dann "moha" nennt. Wer das nicht begreift, kann auch nichts über "Leerheit" wissen.

Deshalb war deine Behauptung "völlig gegenstandslos"... Ja auch nicht korrekt.

Sag mal, ist das jetzt Böswilligkeit, oder einfach nur Dummheit.
Ich habe geschrieben:
"Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

Das Hervorgehobene ist der (einschränkende) Kontext, es ist deshalb auch nicht so, wie du mir immer wieder unterstellst, dass ich iwelche absoluten Aussgen mache. Ich möchte dich doch sehr darum bitten, mich nicht grob verfälschend zu zitieren.

Sunu:

Was Gautama Buddha über die Leerheit sagt...steht ua. da....
Nagarjunas Ausführungen haben für mich im übrigen nicht mehr oder weniger gewicht, als die Gautama Buddhas und stehen im selben Kontext: der Leidbefreiung....

Sehe ich natürlich etwas anders.
Der Buddha lehrte ja immer mehr Dinge der Welt zu vermeiden
um so den Geist von ihnen zu leeren. Diese Leerheit ist es
die für einen Mönch des Buddha das wesentliche war und sein sollte.

So haben wir also zwei Arten von Leerheit.
Die Vorstellung: Alles ist leer, also kann ich auch in und mit
allen Dingen leben, ist nicht die Konsequenz aus der Lehre des Buddha
und auch nicht aus den anderen Daseinsmerkmalen.

Leerheit von einem unveränderbaren Kern im sinne von Kernlosigkeit
ist nur ein "Daseinsmerkmal".
Ähnlich wie das Leiden und die Vergänglichkeit.
Alle Merkmale bestehen hinsichtlich der Dinge (khnada) in Abhängigkeit
voneinander.
Gäbe es also einen unveränderbaren Kern, wären diese
auch unvergänglich und nicht leidhaft.
Gäbe es etwas unvergängliches, dann gäbe es auch keine Leerheit
und natürlich auch kein Leiden dabei.
Gäbe es kein Leiden dann wären die Dinge auch nicht leer von
einem unveränderbaren Kern und es gäbe auch keine Vergänglichkeit.

Die Daseinsmerkmale sind nur verschiedene Eigenschaften der Dinge.
Leerheit heißt in dem Fall eigentlich Kernlosigkeit auch Vergänglichkeit
und Leidhaftigkeit.
So ist Leerheit in der Lehre ein negativer Begriff wie das Leiden
und die Vergänglichkeit auch.

Und so ist die Leerheit der Dinge auch die Leerheit von stabilem Glück
und daher sollte man seinen Geist vom Anhangen an ihnen ja befreien.
Nur dann macht es ja überhaupt erst einen Sinn sich damit zu befassen.
Weil es eben dazu führen muß den Geist von dem Anhaften an den Dingen
zu befreien, eben weil sie diese Daseinsmerkmale haben.
Die "reine Leere" die der Buddha lehrte hat aber mit der leere der Dinge
nichts zu tun. Ist vielmehr die Befreiung von den Dingen und damit auch
von ihren Merkmalen.

Moosgarten:

Sag mal, ist das jetzt Böswilligkeit, oder einfach nur Dummheit.
Ich habe geschrieben:
"Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

Das Hervorgehobene ist der (einschränkende) Kontext, es ist deshalb auch nicht so, wie du mir immer wieder unterstellst, dass ich iwelche absoluten Aussgen mache. Ich möchte dich doch sehr darum bitten, mich nicht grob verfälschend zu zitieren.

Dumm bin ich glaube ich nicht, nur relativ ungebildet...ich glaube, dass kann manchmal auch ein Vorteil sein.... Wie siehts bei Dir aus ? Bist du dumm oder böswillig ?

" Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

Ist nicht korrekt... Sie sind so oder so nicht völlig gegenstandslos...

Moosgarten:

Es ist dir offenbar nicht klar, dass immer, wenn man denkt und schon gar wenn man den Mund zum Sprechen aufmacht, spezifischer Kontext gesetzt wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist, was man dann "moha" nennt. Wer das nicht begreift, kann auch nichts über "Leerheit" wissen.

Korrekturen:

Sudhana:

Die Medizin, deren Zweck sich nach Heilung der Krankheit erfüllt hat und die dann ohne Zweck angewandt zur schädlichen Droge wird.

Sudhana:

2. die von Śūnyatā als der abhängigen und bedingten Natur der dharmas - ohne deren Wahrnehmung (d.h. von [Wortwiederholung entfernt] Śūnyatā) als nicht-bedingte, unbestimmte und ungetrennte wahre Natur der dharmas (Nihilismus)




3. die von Śūnyatā als perfektem Nirvana, damit Śūnyatā missverstehend als absolut transzendent und getrennt vom Bereich bedingter dharmas - glaubend, es (Nirvana) durch ein nihilistisches Verwerfen der dharmas als erscheinender Wirklichkeit "zu erlangen" (Dualismus [statt des versehentlichen 'Eternalismus'])

()

Sunu:

...nur relativ ungebildet...ich glaube, dass kann manchmal auch ein Vorteil sein....

Vielleicht manchmal :), aber das du es sagst, guck mal: "Dunning-Kruger-Effekt".
Wills nicht vertiefen, es führt sowieso hier zwischen uns beiden zu nix Neuem.

accinca:

Die "reine Leere" die der Buddha lehrte hat aber mit der leere der Dinge
nichts zu tun. Ist vielmehr die Befreiung von den Dingen und damit auch
von ihren Merkmalen.

Das ist ja die Konsequenz der Leerheit, dass sie von den Dingen befreit.

Zitat

13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.

Dinge entstehen durch Ansicht bedingt, durch Wahrnehmung bedingt....
"Die leere der Dinge" hat etwas mit dem zu tun was du "reine Leere" nennst.Vielmehr sehe ich da überhaupt keinen Unterschied... Die Konsequenz aus der Abwesenheit eines unveränderlichen Kerns, bzw. dem bedingten Entstehen ist doch, dass jedes sogenannte Ding anfangs.- und endlos wird, wodurch es sich im eigentlichen Sinne nicht mehr abgrenzen lässt...ausser eben durch die Wahrnehmung bedingt. Bsp. : Wo fängst Du an und wo hörst du auf ? Du bist bedingt entstanden durch die Luft die dich umgibt...die Erde auf der du läufst...Die Sonne...bedingt durch das Planetensystem...die Galaxy....Das Universum....selbst durch mich, während du meine Worte liest und ich durch dich, weil ich auf deine Antworte....Ja, selbst der kleine Moosgarten trägt seinen Teil zum Gegenwärtigen dasein bei .... Wo hörst du also auf und wo fängst du an ? Es ist was Gegenwärtig ist, da ist kein Ding, außerhalb deiner Wahrnehmung.

Sunu:

"Die leere der Dinge" hat etwas mit dem zu tun was du "reine Leere" nennst.Vielmehr sehe ich da überhaupt keinen Unterschied... Die Konsequenz aus der Abwesenheit eines unveränderlichen Kerns, bzw. dem bedingten Entstehen ist doch, dass jedes sogenannte Ding anfangs.- und endlos wird, wodurch es sich im eigentlichen Sinne nicht mehr abgrenzen lässt...ausser eben durch die Wahrnehmung bedingt. Bsp. : Wo fängst Du an und wo hörst du auf ? Du bist bedingt entstanden durch die Luft die dich umgibt...die Erde auf der du läufst...Die Sonne...bedingt durch das Planetensystem...die Galaxy....Das Universum....selbst durch mich, während du meine Worte liest und ich durch dich, weil ich auf deine Antworte....Ja, selbst der kleine Moosgarten trägt seinen Teil zum Gegenwärtigen dasein bei .... Wo hörst du also auf und wo fängst du an ? Es ist was Gegenwärtig ist, da ist kein Ding, außerhalb deiner Wahrnehmung.

Nein, das ist nicht genau das Gleiche.
Zwar sind alle Khandhas ohne Kern und damit leer von einem Kern,
aber mit weniger oder ohne Dinge ist es eben noch leerer.
Aber egal wie, Ziel ist die Ablösung von allen Dingen.
Aus diesem Grund kann nach der Lehre auch die Betrachtung der
Vergänglichkeit zu völligen Ablösung bzw. Nibbana führen wie
auch ein anderes Daseinsmerkmal.

accinca:

Sunu:

"Die leere der Dinge" hat etwas mit dem zu tun was du "reine Leere" nennst.Vielmehr sehe ich da überhaupt keinen Unterschied... Die Konsequenz aus der Abwesenheit eines unveränderlichen Kerns, bzw. dem bedingten Entstehen ist doch, dass jedes sogenannte Ding anfangs.- und endlos wird, wodurch es sich im eigentlichen Sinne nicht mehr abgrenzen lässt...ausser eben durch die Wahrnehmung bedingt. Bsp. : Wo fängst Du an und wo hörst du auf ? Du bist bedingt entstanden durch die Luft die dich umgibt...die Erde auf der du läufst...Die Sonne...bedingt durch das Planetensystem...die Galaxy....Das Universum....selbst durch mich, während du meine Worte liest und ich durch dich, weil ich auf deine Antworte....Ja, selbst der kleine Moosgarten trägt seinen Teil zum Gegenwärtigen dasein bei .... Wo hörst du also auf und wo fängst du an ? Es ist was Gegenwärtig ist, da ist kein Ding, außerhalb deiner Wahrnehmung.

Nein, das ist nicht genau das Gleiche.
Zwar sind alle Khandhas ohne Kern und damit leer von einem Kern,
aber mit weniger oder ohne Dinge ist es eben noch leerer.
Aber egal wie, Ziel ist die Ablösung von allen Dingen.
Aus diesem Grund kann nach der Lehre auch die Betrachtung der
Vergänglichkeit zu völligen Ablösung bzw. Nibbana führen wie
auch ein anderes Daseinsmerkmal.

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Was immer dazu führen mag (wobei sich "ein führen" doch wieder zu sehr nach einem Ziel anhöhrt, was ja wieder eine Ansicht wäre, aber wie will man es sagen?) kann nicht verkehrt sein.... Wobei es bei aller Verbundenheit eben doch auch Unterschiede gibt....und deshalb auch verschiedensprachige Wegweiser. Eine Ansicht zb. kann für mich immer auf nur auf Grundlage einer angenommen Dinglichkeit stattfinden... Bzw. Ansicht und Dinglichkeit bedingen sich gegenseitig.....ohne das Eine, gibt es auch nicht das Andere.

Mir wird ja auch häufig so ein " Alles ist Eins" glauben Unterstellt. "Eins" wäre aber eine Ansicht..Da braucht es einen Anfang und ein Ende... Da ist aber überhaupt keine Dinglichkeit, kein greifbares "Eins"....ausser eben ein solches, dass bedingt durch die Wahrnehmung wahrgenommen wird.... Und im Bezug auf die Wahrnehmung, ist es ja, wenn es wahrgenommen wird bedingt durch die Wahrnehmung...und nicht etwa völlig abgelöst.... Wo aber kein Bewusstsein mehr ist, da wird natürlich auch nichts mehr wahrgenommen....da ist auch keine völlige Ablösung oder sonst irgendwas....

Bei Bewusstsein, Eines, komm ich immer ins stolpern. Ich erkenne einmal Bewusstsein als Teil der Sinneswahrnehmungen. Als das was den Sinnen bewusst ist.

Dann gibt es da ein Bewusstsein das erst durch ergreifen der Sinnesgedanken erscheint. Das des Erfahrungen mit Namen und Bezeichnungen hat. Das Vorstellungen hat wie die Dinge verbunden sein könnten.

Wenn das benennende Bewusstsein nicht ist bleibt doch das das zu den Sinnen gehört. Ein geistig behinderter Mensch kann nur keine Person sein, ist er deshalb kein Mensch? Für Personen, natürlich nicht.

Wäre es nicht nützlicher von diesem Geschreibsel Verständiger mal zum Wirklich zu kommen um überhaupt noch verständlich machen zu können worum es überhaupt geht?

Ellviral:

Bei Bewusstsein, Eines, komm ich immer ins stolpern. Ich erkenne einmal Bewusstsein als Teil der Sinneswahrnehmungen. Als das was den Sinnen bewusst ist.

Dann gibt es da ein Bewusstsein das erst durch ergreifen der Sinnesgedanken erscheint. Das des Erfahrungen mit Namen und Bezeichnungen hat. Das Vorstellungen hat wie die Dinge verbunden sein könnten.

Wenn das benennende Bewusstsein nicht ist bleibt doch das das zu den Sinnen gehört. Ein geistig behinderter Mensch kann nur keine Person sein, ist er deshalb kein Mensch? Für Personen, natürlich nicht.

Wäre es nicht nützlicher von diesem Geschreibsel Verständiger mal zum Wirklich zu kommen um überhaupt noch verständlich machen zu können worum es überhaupt geht?

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Mit Bewusstsein meinte ich....irgendein x- beliebiges Bewusstsein, welches wahrnimmt.
Solange es nur eines gibt, kann im Sinne des bedingten Entstehens nicht von völliger Ablösung gesprochen werden....Gibt es aber keines, gibt es auch keine völlige Ablösung mehr..weil da nichts ist, was sie wahrnehmen könnte. Eine völlige Ablösung gibt es also weder bedingt ...da sie immer eine Ansicht, eines Bewusstseins darstellt, welches sie wahrnimmt und weil sie somit nicht vollständig sein kann....noch unbedingt, da es keine unbedingten Dinge gibt.
Dennoch kann sie in diesem Sinne vollendet sein...:

Majjhima Nikāya 121<br>Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta:

12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."

Sunu:

Ellviral:

Bei Bewusstsein, Eines, komm ich immer ins stolpern. Ich erkenne einmal Bewusstsein als Teil der Sinneswahrnehmungen. Als das was den Sinnen bewusst ist.

Dann gibt es da ein Bewusstsein das erst durch ergreifen der Sinnesgedanken erscheint. Das des Erfahrungen mit Namen und Bezeichnungen hat. Das Vorstellungen hat wie die Dinge verbunden sein könnten.

Wenn das benennende Bewusstsein nicht ist bleibt doch das das zu den Sinnen gehört. Ein geistig behinderter Mensch kann nur keine Person sein, ist er deshalb kein Mensch? Für Personen, natürlich nicht.

Wäre es nicht nützlicher von diesem Geschreibsel Verständiger mal zum Wirklich zu kommen um überhaupt noch verständlich machen zu können worum es überhaupt geht?

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Mit Bewusstsein meinte ich....irgendein x- beliebiges Bewusstsein, welches wahrnimmt.
Solange es nur eines gibt, kann im Sinne des bedingten Entstehens nicht von völliger Ablösung gesprochen werden....Gibt es aber keines, gibt es auch keine völlige Ablösung mehr..weil da nichts ist, was sie wahrnehmen könnte. Eine völlige Ablösung gibt es also weder bedingt ...da sie immer eine Ansicht, eines Bewusstseins darstellt, welches sie wahrnimmt und weil sie somit nicht vollständig sein kann....noch unbedingt, da es keine unbedingten Dinge gibt.

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Hast Du mal spazieren gehen versucht und dabei alle Namen die Dir so einfallen nicht beachtet? Dann gibt es die Objekte doch keine Namen mehr. Ein gehen in Leere, im Namenlosen, doch nicht SEIN in Leere. Das kann ich. Es ist dann sehr Still im Oberstübchen da sind nur die 6. Sinne und kein Nachdenken. Da ist kein Geist, da ist kein Körper, keine Grenze keine Weite, kein Name. Wenn mich dann einer anspricht bin ich kurz der tumpe blöde Irre. Da muss ich die Welt des denkenden Bewusstsein erst aufbauen. Der Pc war ganz runter.

Ellviral:

Hast Du mal spazieren gehen versucht und dabei alle Namen die Dir so einfallen nicht beachtet? Dann gibt es die Objekte doch keine Namen mehr. Ein gehen in Leere, im Namenlosen, doch nicht SEIN in Leere. Das kann ich. Es ist dann sehr Still im Oberstübchen da sind nur die 6. Sinne und kein Nachdenken. Da ist kein Geist, da ist kein Körper, keine Grenze keine Weite, kein Name. Wenn mich dann einer anspricht bin ich kurz der tumpe blöde Irre. Da muss ich die Welt des denkenden Bewusstsein erst aufbauen. Der Pc war ganz runter.

Habe noch was ergänzt dazu....in dem Beitrag vorher.

Sunu:

Ellviral:

Hast Du mal spazieren gehen versucht und dabei alle Namen die Dir so einfallen nicht beachtet? Dann gibt es die Objekte doch keine Namen mehr. Ein gehen in Leere, im Namenlosen, doch nicht SEIN in Leere. Das kann ich. Es ist dann sehr Still im Oberstübchen da sind nur die 6. Sinne und kein Nachdenken. Da ist kein Geist, da ist kein Körper, keine Grenze keine Weite, kein Name. Wenn mich dann einer anspricht bin ich kurz der tumpe blöde Irre. Da muss ich die Welt des denkenden Bewusstsein erst aufbauen. Der Pc war ganz runter.

Habe noch was ergänzt dazu....in dem Beitrag vorher.

Die Störungen sind alle Namen, Werte, wie ich fühlen will. Kannst Du das zeitweise erkennen dann übe es und es wird eine Störungsfreies Bewusstsein und ein Nachdenkendes geben das das ungestörte immer überlagert. Jede Benennung der Objekte der 6.Sinne wird diese runterfahren. Je mehr Nachdenken je weniger 6 Sinne Bewusstsein. Bis es durch ein Bewusstsein ersetzt wird das komplett vom Ego gesteuert werden muss und gesteuert werden will. Es wird nur noch wahrgenommen was wahrgenommen werden soll.