Fundamentalkritik

Tychiades:

Der Unbuddhist:

Wenn man an dem Punktangelangt ist, an dem sogar eine Fundamentalkritik der Fundamentalkritik denkbar wird, was soll man dann tun?

Wenn du dort angekommen bist, wirst du das wissen.

oder:

Zitat

Wenn ich wüßte, daß morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen

(C) Luther (?)

So ungefähr. Luther war ein fürchterlicher Mensch, aber dieser Spruch bleibt. Einfach das weiter machen, was richtig ist.

Tychiades:

Ja - hier trennen sich Wege. Du schreitest auf den Bahnen der Denker - und ich nehme es als Unterhaltung - einen gedachten Reiskuchen kann man nicht essen.

LOL.. hier trennen sich die Wege. Ich mag den Weg der Denker und Grübler. Auf der anderen Seite liebe ich Reiskuchen. Die europäische, etwas dekadente Richtung...

Unglaublich lecker.

belgischer Reiskuchen!!

fotost

Pinky: "Hey Brain! Was wollen wir denn heute abend machen?"
Brain: "Genau das selbe, wie jeden Abend Pinky. Wir versuchen, die Weltherrschaft an uns zu reißen."

Geht aber noch weiter:

Pinky: "...nein, das ist zu blöd."
Brain: "Wir verkleiden uns als eine Kuh."
Pinky: "Narf! Genau an das hab ich gedacht."
Brain: "Wenn's Suppe regnen würde, würdest du 'ne Gabel holen, Pinky."

Brain: "Geht dir dasselbe durch den Kopf wie mir, Pinky?"
Pinky: "Ich glaub schon Brain, aber wenn unsere Knie andersrum wären, wie sollten wir dann Fahrrad fahren?"

Brain: "Geht dir dasselbe durch den Kopf wie mir, Pinky?"
Pinky: "Ich glaub schon Brain, aber denkst du ein Hasenkostüm steht mir?"

Tychiades:

fotost
Brain: "Geht dir dasselbe durch den Kopf wie mir, Pinky?"
Pinky: "Ich glaub schon Brain, aber wenn unsere Knie andersrum wären, wie sollten wir dann Fahrrad fahren?"

Rückwärts! Sehr vorsichtig rückwärts

Der Unbuddhist:

Wenn man an dem Punktangelangt ist, an dem sogar eine Fundamentalkritik der Fundamentalkritik denkbar wird, was soll man dann tun?

Nun - wenn man schon dahin gelangt ist, sollte man eine solche Kritik auch leisten.

Der Unbuddhist:

Die Hände in den Schoß legen und seufzen?

Das interpretiere ich jetzt mal als Metapher für Resignation. Wobei das Versagen von Fundamentalkritik, das Problem der Leidhaftigkeit der Existenz des Kritikers zu lösen, ja nicht unbedingt in eine fundamentale Resignation führen muss, sondern lediglich in eine hinsichtlich der begrenzten Tauglichkeit von Kritik.

Der Unbuddhist:

Eine halbe Stunde die Wand ansehen?

Auch dies ist eine Metapher (jedenfalls habe ich sie in diesem Sinn eingeführt). Sie steht für ein zeitweiliges Einstellen diskursiven Denkens, das an seine Grenzen gestoßen ist. Das wiederum ist nun keine Resignation, sondern ein anderer Modus mentaler Aktivität. Dazu muss man nun nicht einmal unbedingt auf wu nian / mushin (無念) oder fei si liang / hishiryō (非思量) verweisen, man kann hier auch etwa auf Sartres nicht-thetisches Bewusstsein zurückgreifen. Wobei Sartres "conscience (de) soi" sich natürlich von beispielsweise Dōgens hishiryō insofern unterscheidet, als er dieses nur als Komplement thetischen Bewusstseins, genauer: dessen Existenzweise (mode d'existence) begriff. Schlicht, weil ihm die Möglichkeit einer Reduktion des Bewusstseins auf das präreflexive Cogito des nicht-thetischen Bewusstseins bzw. das dazu führende mentale Training nicht bekannt war.

Der Unbuddhist:

Solche Kritik zum Firlefanz erklären?

Das ist sie sicher nicht. Sie ist notwendig im Hinblick auf ihre Funktion der Desillusionierung.

Der Unbuddhist:

Der Einfachheit halber eine Erleuchtung postulieren, die schlicht jenseits allen menschlichen Denkens liegt?

Nun - bevor man dies tut, sollte man sich zunächst einmal klar sein, was man da eigentlich postuliert. Was also "Erleuchtung" ist. Im Kontext buddhistischen Denkens ist dies nur eines, nämlich der Status, in dem das existentielle Problem der Leidhaftigkeit bewältigt ist. Dieses Postulat verweist auf eine Bewusstseinsebene, die thetisches Bewusstsein ("menschliches Denken") und damit auch die personale Ebene transzendiert. Insofern ist es ein Remedium gegen das, was ich oben im Zusammenhang mit dem Scheitern des (kritischen) Denkens an seinen Grenzen "fundamentale Resignation" genannt habe und was Du selbst in Deinem vorletzten Posting ja auch angesprochen hattest. Mehr würde zumindest ich da nicht hineingeheimnissen.

Wobei dieses Postulat nun auch wieder kein beliebiges, willkürliches ist. Auch, wenn das Postulierte allenfalls jenseits eines personalen Bewusstseins (unter dem ich übrigens durchaus auch das nicht-thetische subsumiere) ein Potential hat und eine Realisierung dieses Potentials nicht in ein personales Bewusstsein in irgendeiner Form integriert werden kann, so gibt es doch personale Grenzerfahrungen - z.B. aus dem 'reduzierten' nicht-thetischen Bewusstseinszustand heraus - die auf ein solches Potential verweisen. Diese werden nicht nur in das personale Bewusstsein integriert, sie wirken auch (in Abhängigkeit von ihrer Häufigkeit und Intensität) auf das existentielle (personale) Problem der Leidhaftigkeit. Weniger im Sinn einer Lösung als einer Aufhebung der Problemstellung (das ist im Hinblick auf den Aspekt 'Bedürfnisbefriedigung' erheblich) durch eine andere Sicht auf die personale Existenz. Damit erweist sich das Postulat selbstredend nicht als "wahr" - jedoch als nützlich. Insofern ist dieses Postulat lediglich instrumental.

Der Unbuddhist:

Einfach behaupten, wer den kapitalistischen Weltuntergang nicht aufhalten kann, soll den Mund auch bei jedem anderen Problem halten?

Damit wären wir Alle zur Stummheit verdammt. Der kapitalistische Weltuntergang ist mE nicht aufzuhalten. Wobei ich niemandem meine Achtung versage, der dies versucht - zu dieser Spezies habe ich mich schließlich selbst lange gezählt. Wobei man sich da schon die vorgeschlagenen Mittel genau anschauen sollte. Etwa vom bequemen Schreibtisch aus einem Ökoterrorismus das Wort zu reden und damit dank des Marktes für geistige Hilfestellungen sein ökonomisches Auskommen zu finden, begrenzt meine Achtung da schon etwas.

Nun kommt dieser "Weltuntergang" ja nicht von ungefähr, seine Ursachen liegen in "anderen Problemen" und diese wiederum haben etwas mit unserer eigenen Konstitution zu tun. Insofern gibt es durchaus radikale Ansätze (eben bei sich selbst), u.a. auch mit dem "kapitalistischen Weltuntergang" umzugehen bzw. ihn nicht mehr als unvermeidbar zu befördern. Nur sind diese Ansätze hinsichtlich ihrer sozialen Relevanz und damit Wirksamkeit vernachlässigbar. Trotzdem sollte man nicht darauf verzichten, eine Kerze zu entzünden, um wenigstens die Ecke der Welt, in der man steht, ein wenig zu erhellen. Wem es hilft, der mag sich im Sinne Hölderlins ("Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch") mit Hoffnung behelfen - wenn man denn nicht Nietzsches Diagnose zustimmt, Hoffnung sei "in Wahrheit das übelste der Übel, weil sie die Qual der Menschen verlängert".

Ansonsten - so wild wird das mit dem Weltuntergang schon nicht werden. Zumindest die Kakerlaken werden ihn als Spezies überleben.

Der Unbuddhist:

Die Frage ist auch, ob der infinite Regress, wirklich ein solcher ist, oder ob dieser nicht vielleicht auf einer kulturspezifischen Syntax des Denkens aufbaut? Vielleicht hat diese Syntax sogar mit dem zu tun was Magaret Thatcher mal sagte, und was alle Kapitalisten heute sowieso sagen: There is no alternative?! Ach wirklich?

Nun - die "Syntax des Denkens" ist die Logik, und die wiederum halte ich nicht für "kulturspezifisch" (wenn man auch nichtklassische logische Systeme einbezieht), sondern für eine evolutionär stabile Strategie der Gattung Homo - also gattungsspezifisch. Kulturspezifisch sind allerdings manche ihrer Prämissen - was nun wiederum nicht bedeutet, es gäbe keine Prämissen, die evident sind.

()

Sudhana:

Etwa vom bequemen Schreibtisch aus einem Ökoterrorismus das Wort zu reden und damit dank des Marktes für geistige Hilfestellungen sein ökonomisches Auskommen zu finden, begrenzt meine Achtung da schon etwas.

Bei allem Respekt: Schon die Wortwahl ('Ökoterrorismus'), aber vor allem die Infamie, ohne nähere Begründung wirtschaftliche Motive zu unterstellen, begrenzt meine Achtung da auch etwas...

Im Gegensatz zu anderen Autoren auf dem 'Markt für geistige Hilfestellungen' (unnötig, hier Namen zu nennen) steht Jensen unter der derzeitigen Rechtslage in den USA ständig mit einem Bein im Knast, was die Bequemheit des Schreibtisches stark einschränken dürfte.

Axel:

Schon die Wortwahl ('Ökoterrorismus'), aber vor allem die Infamie, ohne nähere Begründung wirtschaftliche Motive zu unterstellen, begrenzt meine Achtung da auch etwas...

Im Gegensatz zu anderen Autoren auf dem 'Markt für geistige Hilfestellungen' (unnötig, hier Namen zu nennen) steht Jensen unter der derzeitigen Rechtslage in den USA ständig mit einem Bein im Knast, was die Bequemheit des Schreibtisches stark einschränken dürfte.

Was das "ständig mit einem Bein im Knast" angeht, so würde mich interessieren, wo und wegen welcher Anklagen Jensen vor Gericht gestanden hat - im Internet werde ich da nicht fündig. Ggf. bin ich gerne bereit, das "bequem" zurückzunehmen. Zum Vorwurf, "vom bequemen Schreibtisch aus einem Ökoterrorismus das Wort zu reden" zitiere ich aus den von Dir hier geposteten 'Premises':

Zitat

This culture will not undergo any sort of voluntary transformation to a sane and sustainable way of living. If we do not put a halt to it, civilization will continue to immiserate the vast majority of humans and to degrade the planet until it (civilization, and probably the planet) collapses. [...] The longer we wait for civilization to crash—or the longer we wait before we ourselves bring it down — the messier will be the crash [...] Given the current levels of violence by this culture against both humans and the natural world, however, it’s not possible to speak of reductions in population and consumption that do not involve violence and privation [...] Personally and collectively we may be able to both reduce the amount and soften the character of violence that occurs during this ongoing and perhaps longterm shift. Or we may not. [...] Love does not imply pacifism. [...] It is a mistake (or more likely, denial) to base our decisions on whether actions arising from these will or won’t frighten fence-sitters, or the mass of Americans.

Ich denke, das spricht für sich selbst. Bei Jensen finden sich verschiedene Ansätze zur Rechtfertigung von Gewalt - angefangen bei der polemischen Charakterisierung des Verhältnisses von Natur und Kultur als eines Krieges. Andrew Fiala (Violence and Nonviolence in the Environmental Movement, in: The Peace of Nature and the Nature of Peace, ed. A. Fiala, 2015) merkt dazu an (auch hier mit Unterstreichungen von mir):

Zitat

... it is a bit of rhetoric that clouds critical thinking. [...] The metaphor of war against nature is thus inapt. It is also morally dangerous.

One danger of this way of speaking is that if we truly believe that we are in the middle of a war against nature, there is a risk of escalating tactics of resistance and protest. War metaphors normalize violence. Derek Jensen - an author who uses the war on nature motif - has argued explicitly against nonviolence and pacifism. He suggests, in a sustained critique of pacifism in Endgame, that pacifism is useless moralizing (Jensen 2006). Jensen relates his critique of pacifism to Ward Churchill's Pacifism as Pathology - and indeed Jensen wrote the foreword for the new edition of Churchill's book (Churchill 2007)

Bemerkenswert ist auch, dass Jensen zumindest in seinen 'Premises' auf eine Differenzierung bzgl. Gewalt gegen Sachen und gegen Personen völlig verzichtet. Bezeichnend seine diversen konsequentialistischen Begründungen für Gewalt - was man im Prinzip von militanten Revolutionären rechter und linker Couleur seit langem kennt. Inklusive der Verachtung demokratischer Legitimation, wie sie insbesondere im letzten Satz des obigen Zitats aus den 'Premises' zum Ausdruck kommt. Zumindest für mich ist der Wiedererkennungswert da sehr hoch.

Ansonsten habe ich Jensen keine "wirtschaftlichen Motive" unterstellt. Ich wies vielmehr darauf hin, dass er "dank des Marktes für geistige Hilfestellungen sein ökonomisches Auskommen" findet. 24 Bücher in 20 Jahren, dazu diverse CD- und DVD-Produktionen, Vorträge ... Ohne ihm das nun zum Vorwurf zu machen, so liegt doch eine unübersehbare Ironie darin, dass es gerade die von Jensen so heftig angegriffene, auf dem Gebrauch permanenter Gewalt gegen Natur und Mensch gegründete Zivilisation und kapitalistische Kultur (zu der ja irgendwie wohl auch der Büchermarkt gehört) ist, die seine eigene materielle Lebensgrundlage ist.

()

Hallo Sudhana,
einige Bemerkungen vorab:

Erstens warte ich ja gerade auf die Löschung meines accounts und habe mir deshalb nicht die Zeit genommen, in der vielleicht notwendigen Tiefe nach Quellen und Belegen zu suchen und Zitate aus Büchern zu übersetzen.

Zweitens (und das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit) muss ich nicht mit der kompletten Philosophie Jensens einverstanden sein, um Teile davon richtig und wichtig zu finden.

Sudhana:

Was das "ständig mit einem Bein im Knast" angeht, so würde mich interessieren, wo und wegen welcher Anklagen Jensen vor Gericht gestanden hat - im Internet werde ich da nicht fündig. Ggf. bin ich gerne bereit, das "bequem" zurückzunehmen.

Von Anklagen habe ich nichts geschrieben - mir ist da auch nichts bekannt. Es reicht allerdings schon ein Blick in den Wikipedia- Eintrag Eco-Terrorism und die dort angegebenen Fußnoten, um zu sehen, welche Folgen die Einführung des Vorwurfs 'Eco-Terrorism' bisher geführt hat. In unserem Alter reicht vielleicht auch ein Hinweis auf die Folgen des §129a in der deutschen Rechtsprechung (Fallbeispiele).

Sudhana:

Zum Vorwurf, "vom bequemen Schreibtisch aus einem Ökoterrorismus das Wort zu reden" zitiere ich aus den von Dir hier geposteten 'Premises':

Zitat

This culture will not undergo any sort of voluntary transformation to a sane and sustainable way of living. If we do not put a halt to it, civilization will continue to immiserate the vast majority of humans and to degrade the planet until it (civilization, and probably the planet) collapses. [...] The longer we wait for civilization to crash—or the longer we wait before we ourselves bring it down — the messier will be the crash [...] Given the current levels of violence by this culture against both humans and the natural world, however, it’s not possible to speak of reductions in population and consumption that do not involve violence and privation [...] Personally and collectively we may be able to both reduce the amount and soften the character of violence that occurs during this ongoing and perhaps longterm shift. Or we may not. [...] Love does not imply pacifism. [...] It is a mistake (or more likely, denial) to base our decisions on whether actions arising from these will or won’t frighten fence-sitters, or the mass of Americans.

Ich denke, das spricht für sich selbst. Bei Jensen finden sich verschiedene Ansätze zur Rechtfertigung von Gewalt - angefangen bei der polemischen Charakterisierung des Verhältnisses von Natur und Kultur als eines Krieges. Andrew Fiala (Violence and Nonviolence in the Environmental Movement, in: The Peace of Nature and the Nature of Peace, ed. A. Fiala, 2015) merkt dazu an (auch hier mit Unterstreichungen von mir):

Zitat

... it is a bit of rhetoric that clouds critical thinking. [...] The metaphor of war against nature is thus inapt. It is also morally dangerous.

One danger of this way of speaking is that if we truly believe that we are in the middle of a war against nature, there is a risk of escalating tactics of resistance and protest. War metaphors normalize violence. Derek Jensen - an author who uses the war on nature motif - has argued explicitly against nonviolence and pacifism. He suggests, in a sustained critique of pacifism in Endgame, that pacifism is useless moralizing (Jensen 2006). Jensen relates his critique of pacifism to Ward Churchill's Pacifism as Pathology - and indeed Jensen wrote the foreword for the new edition of Churchill's book (Churchill 2007)

Bemerkenswert ist auch, dass Jensen zumindest in seinen 'Premises' auf eine Differenzierung bzgl. Gewalt gegen Sachen und gegen Personen völlig verzichtet. Bezeichnend seine diversen konsequentialistischen Begründungen für Gewalt - was man im Prinzip von militanten Revolutionären rechter und linker Couleur seit langem kennt. Inklusive der Verachtung demokratischer Legitimation, wie sie insbesondere im letzten Satz des obigen Zitats aus den 'Premises' zum Ausdruck kommt. Zumindest für mich ist der Wiedererkennungswert da sehr hoch.

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Wir sind nicht unterschiedlicher Meinung, was die 'Faktenlage' (also die von Dir angeführten Zitate) angeht, sondern in der Bewertung dieser Zitate.

Auch für mich ist Pazifismus kein Selbstzweck. Er kann in einer bestimmten Situation richtig sein oder auch nicht. Dem würde auch Jensen zustimmen (den Satz 'has argued explicitly against nonviolence and pacifism' halte ich für Blödsinn). Alles, was er in 'Endgame' (vor allem im zweiten Band) tut, ist, bestimmte Haltungen des 'Fundamentalpazifismus' zu kritisieren. Das halte ich für legitim.

Ich finde auch nirgends einen Beleg für die 'polemische Charakterisierung des Verhältnisses von Natur und Kultur als eines Krieges' - es geht nicht um 'Kultur', sondern ganz reale Machtverhältnisse. Genauso ist die Behauptung, die Metapher des Krieges sei 'inapt' eben das: eine Behauptung, für die jede Begründung (außer, dass sie 'critical thinking' 'clouds' - eher eine Art Zirkelschluss).
Was die angebliche 'Verachtung demokratischer Legitimation' angeht: Ich denke, da würde sich selbst ein Adorno schuldig machen, wenn man Deine Maßstäbe anlegt.

Sudhana:

Ansonsten habe ich Jensen keine "wirtschaftlichen Motive" unterstellt. Ich wies vielmehr darauf hin, dass er "dank des Marktes für geistige Hilfestellungen sein ökonomisches Auskommen" findet. 24 Bücher in 20 Jahren, dazu diverse CD- und DVD-Produktionen, Vorträge ... Ohne ihm das nun zum Vorwurf zu machen, so liegt doch eine unübersehbare Ironie darin, dass es gerade die von Jensen so heftig angegriffene, auf dem Gebrauch permanenter Gewalt gegen Natur und Mensch gegründete Zivilisation und kapitalistische Kultur (zu der ja irgendwie wohl auch der Büchermarkt gehört) ist, die seine eigene materielle Lebensgrundlage ist.

Komm, Du weißt ganz genau, dass dieser Satz von Dir exakt dieses Ressentiment schüren sollte...

Axel:

einige Bemerkungen vorab:

Erstens warte ich ja gerade auf die Löschung meines accounts und habe mir deshalb nicht die Zeit genommen, in der vielleicht notwendigen Tiefe nach Quellen und Belegen zu suchen und Zitate aus Büchern zu übersetzen.

Ich bitte Dich - das wäre zu viel erwartet. Mir ging es ja nur um den Hinweis auf die ethischen Implikationen von Jensens (grundsätzlich durchaus nachvollziehbarer, aber jener Implikationen wegen für mich nicht akzeptablen) Positionierung und einen Hinweis auf Literatur, die sich aus unterschiedlichen Blickwinkeln mit dieser ethischen Problematik beschäftigt. Deine Replik ist so oder so willkommen - und dass Du Dich hier doch noch zu Wort meldest, gibt mit Gelegenheit zu sagen, dass ich Deinen Abschied hier bedaure. Ich habe Deine abgewogenen und bei allem Engagement unaufgeregten Postings sehr geschätzt. Ich hoffe, mein recht schroffes Urteil über Jensen hat nicht entscheidend zu Deinem Abschied beigetragen - das täte mir leid.

Axel:

Zweitens (und das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit) muss ich nicht mit der kompletten Philosophie Jensens einverstanden sein, um Teile davon richtig und wichtig zu finden.

Das sehe ich auch als Selbstverständlichkeit. Ich für meinen Teil habe auch keinerlei Einwände gegen seine Analyse, gegen seine scharfe Kritik von Kultur und Zivilisation.

Bitte erlaube mir ein paar biographische Reminiszenzen. Ich habe mich schon früh für Geschichte interessiert. Ich las lieber Felix Dahn statt Karl-May-Abenteuergeschichten, Gustav Schwab natürlich, und interessierte mich auch bald für 'richtige Geschichte'. Mit 14 fand ich unter den Büchern meines Vaters das kommunistische Manifest und war von dieser Interpretation von Geschichte fasziniert. Dass in der Gesellschaft, in der ich aufwuchs, nicht alles im Lot war, hatte ich da auch schon gemerkt. Die Studenten von 68 kamen nun allmählich aus den Universitätsstädten in die Provinz und 'verdarben die Jugend'. Ich ließ mich für Agitprop rekrutieren, 'Schülerarbeit'. Diskussionsgruppen, Flugblätter usw. usf. Dass ich den real existierenden Sozialismus ein wenig aus eigener Anschauung kannte (von häufigen Verwandtenbesuchen in der DDR her) sorgte dafür, dass ich bei den Trotzkisten mitarbeitete. Zu dieser Zeit lief dann auch diese RAF-Geschichte, die erste Generation. Und damit stand dann in der gesamten linken Szene die Gewaltfrage auf der Tagesordnung. Als Revolutionär muss man sich darüber im Klaren sein, dass an Gewalt kein Weg vorbeiführt. 'Revolutionäre Notwendigkeit'. Die Frage war nur, wann und wo sie gerechtfertigt ist. Der Fehler der RAF war aus diesem Blickwinkel, dass schlicht keine revolutionäre Situation vorlag und die Einschätzung, man könne eine revolutionäre Situation provozieren, indem man 'die faschistische Fratze aus dem Staat herausbombt', keine erfolgversprechende Strategie darstellte. Während dieses Gewaltdiskurses begann ich allmählich, mir meine Genossen etwas genauer anzuschauen ohne meine Wahrnehmung durch 'die gemeinsame Sache', die Utopie, filtern zu lassen und fühlte mich zunehmend unwohler in dieser Gesellschaft und noch unwohler bei dem Gedanken, wie diese Leute miteinander - und mit anderen Leuten - umgehen würden, wenn sie auch noch bewaffnet wären. Da fing ich an, Abstand zu nehmen - nicht ohne mir für diese Entscheidung, mit der ich mich zunächst nicht wirklich 100%ig wohlfühlte, nachträglich auch eine Rechtfertigungsbasis zuzulegen - ich las Thoreau und beschäftigte mich mit Gandhi.

Langer Rede kurzer Sinn - diese soll eigentlich nur illustrieren, was ich mit dem 'hohen Wiedererkennungswert' gemeint habe. Ich habe jedenfalls keinen Bedarf, mein Verhältnis zur Gewalt einer Revision zu unterwerfen. Diese Frage habe ich für mich vor vier Jahrzehnten geklärt und ich sehe keine Veranlassung, sie erneut aufzugreifen. Daran ändert auch ein 'Weltuntergang' nichts.

Zum Teil hat das auch etwas damit zu tun, dass ich zu dieser Zeit von einer Kritik der politischen Ökonomie zu einer fundamentaleren fand. Zu einen über Marcuse, zum anderen über Zhuangzi. Noch heute halte ich speziell letzteren für so ziemlich das fundamentalste an Kultur-und Zivilisationskritik, was je geleistet wurde - inbegriffen einer scharfen Kritik von Moral. Eine Kritik, die auch auf alle Sorten von Moralisten passt - politische, religiöse und auch ökologische.

()

Hallo Sudhana,

danke für Deine sehr persönliche Antwort.

Was Deine 'persönlichen Reminiszenzen' angeht: Unsere Biographien sind sehr ähnlich verlaufen (außer dass es bei Dahn und May bei mir umgekehrt war). An den Moment, wo mir klar wurde, was Du mit

Zitat

Während dieses Gewaltdiskurses begann ich allmählich, mir meine Genossen etwas genauer anzuschauen ohne meine Wahrnehmung durch 'die gemeinsame Sache', die Utopie, filtern zu lassen und fühlte mich zunehmend unwohler in dieser Gesellschaft und noch unwohler bei dem Gedanken, wie diese Leute miteinander - und mit anderen Leuten - umgehen würden, wenn sie auch noch bewaffnet wären.

beschreibst, erinnere ich mich immer noch sehr klar: Die meisten wichtigen Erkenntnisse entwickeln sich über einen gewissen Zeitraum, aber diese Erkenntnis traf mich innerhalb weniger Stunden mit Wucht und vermutlich war das meine einzige Erfahrung, die man mit 'Erleuchtung' umschreiben könnte. (Und da ich mich bis heute im allgemeinen äußerst 'unerleuchtet' fühle, rührt daher wohl meine Meinung, dass man in bestimmten Bereichen durchaus 'erwacht' sein kann, während man in anderen strunzdumm handelt.)

Das alles wäre leeres Geschwätz von mir, wenn ich nicht versuchen würde, mit der 'Gewaltfrage' äußerst behutsam umzugehen. Ich muss mich jeden Tag fragen (und tue es auch), ob ich mich nicht einfach nur statt als 'Vorhut des Proletariats' jetzt als 'Vorhut der Lachse' verstehe. Wie verlockend ist doch der Gedanke, statt mit 'revolutionärer Gewalt' aus der 'Klasse an sich' die 'Klasse für sich' zu machen, eine 'Natur' zu befreien, die sich noch schwerer gegen die Zumutungen meiner 'Avantgarde' wehren kann...

Trotzdem (und es ist ein gewissermaßen Bloch'sches 'Trotzdem' trotz aller Fehler und allen Scheiterns) gebe ich mein Recht auf Notwehr nicht auf, in letzter Konsequenz auch mit Gewalt. Jensen erzählt eine Geschichte (deren Wahrheit ich nicht nachprüfen kann): Wälder wurden vor einem geplanten Kahlschlag vom Flugzeug aus chemisch entlaubt. Demonstrationen, 'Briefe an Ihren Abgeordneten'-Aktionen, passiver Widerstand - all das nützte nichts. Was die Aktion beendete, war der anonyme Brief einer 'Öko-Guerilla' aus ehemaligen Vietnam-Veteranen, die schrieben: 'Wir wissen, wo eure Piloten wohnen!'

Du schreibst von 'Literatur, die sich aus unterschiedlichen Blickwinkeln mit dieser ethischen Problematik beschäftigt'. Wenn ich das richtig sehe, zitierst Du nur Andrew Fiala. Ich bemühe mich gerade, schnell an seinen Artikel heranzukommen. So, wie Du ihn zitierst, kann ich meine ursprünglichen Anmerkungen nur wiederholen:

Zitat

... (1)it is a bit of rhetoric that clouds critical thinking. [...] (2)The metaphor of war against nature is thus inapt. (3)It is also morally dangerous.

(4)One danger of this way of speaking is that if we truly believe that we are in the middle of a war against nature, (5)there is a risk of escalating tactics of resistance and protest.

Die Zahlen von 1-5 habe ich hinzugefügt. Es sind Behauptungen, die sich meiner Meinung nach nicht von selbst verstehen und begründet werden müssten.

Du schreibst

Zitat

Zum Teil hat das auch etwas damit zu tun, dass ich zu dieser Zeit von einer Kritik der politischen Ökonomie zu einer fundamentaleren fand. Zu einen über Marcuse, zum anderen über Zhuangzi. Noch heute halte ich speziell letzteren für so ziemlich das fundamentalste an Kultur-und Zivilisationskritik, was je geleistet wurde - inbegriffen einer scharfen Kritik von Moral. Eine Kritik, die auch auf alle Sorten von Moralisten passt - politische, religiöse und auch ökologische.

Für mich waren es Arnold Toynbee, Lewis Mumford, Stanley Diamond, John Michael Greer und Zhuangzhi.

Sudhana:

Ich hoffe, mein recht schroffes Urteil über Jensen hat nicht entscheidend zu Deinem Abschied beigetragen - das täte mir leid.

Definitiv nein. Ich habe im Gegenteil aus Deinen Beiträgen immer etwas gelernt, auch wenn ich anderer Meinung war. Meine Gründe waren aktuell Moderationsentscheidungen, bei denen ich (vergeblich) um eine öffentliche Begründung gebeten hatte (da Begründungen per PN nicht angreifbar sind - ich darf sie nicht zitieren), wenn der eine Moderator (natürlich auch per PN) über den anderen behauptet, er habe irgendwie nicht den tiefen Teller erfunden, wenn es gefährlich ist, Nydahls Organisation als Sekte zu bezeichnen, es aber anscheinend okay ist, sich zu Konstruktivismus und Dekonstruktion zu äußern, ohne eine Ahnung zu haben, was die Ausdrücke bedeuten.

Danke für viele Anregungen.

Axel

Was die Raubbauer und die Ökoaktivisten gemein haben ist, dass sie sich als getrennt von der Natur wahrnehmen. Und so verstricken sie sich in Gier und Hass. Wirklich besser wird dadurch aber nichts....im Gegenteil.

Gibt es wirklich eine Um-welt?

Sunu:

Was die Raubbauer und die Ökoaktivisten gemein haben ist, dass sie sich als getrennt von der Natur wahrnehmen. Und so verstricken sie sich in Gier und Hass. Wirklich besser wird dadurch aber nichts....im Gegenteil.

Du meinst also, diejenigen, die einfach nur sitzen, die machen es besser.
Wenn in Alaska eine Pipeline gebaut wird, dann muss ich einfach nur sitzen, und dann wird sie nicht gebaut? Diejenigen, die da hingehen und protestieren, z.B. die Indianerstämme, die nehmen sich als getrennt von der Natur wahr und verstricken sich in Gier und Hass und verschlimmern das also?

Pipeline in Alaska, Stromtrasse in DE oder Wasserfenchel bei Elbvertiefung ... jeder Protest ist "erklärbar".

Doch sollte es kein Protest als "Maschinenstürmer" sein, sondern die Handelnden dazu bewegen, notwendige Dinge so zu realisieren, das unsere Mitwelt nicht dauerhaft negativ für die Natur verändert wird.
Doch leider findet man oft einen Technoligiehass an Ökothemen festgemacht.

Jedes technologische Bauwerk ändert etwas in der Natur. Doch wieso ist man so stark pro Windkraft, obwohl man die Auswikungen auf die Vogelwelt kennt und Auswirkungen auf das System der Lufthülle noch nicht nachweisen kann ausser mathematisch?
Ausserdem sehe ich persönlich die Ablehnung fossiler Energieträger aus anderen Grund als das Klima für notwendig.

Imho ist sehr viel Politik und "wir müssen dagegen/dafür sein" in diesem Handeln.
Erst wenn man die Egozentrik aus dem Protesten völlig weglässt wird es imho was werden.

Doris Rasevic-Benz:

Sunu:

Was die Raubbauer und die Ökoaktivisten gemein haben ist, dass sie sich als getrennt von der Natur wahrnehmen. Und so verstricken sie sich in Gier und Hass. Wirklich besser wird dadurch aber nichts....im Gegenteil.

Du meinst also, diejenigen, die einfach nur sitzen, die machen es besser.
Wenn in Alaska eine Pipeline gebaut wird, dann muss ich einfach nur sitzen, und dann wird sie nicht gebaut? Diejenigen, die da hingehen und protestieren, z.B. die Indianerstämme, die nehmen sich als getrennt von der Natur wahr und verstricken sich in Gier und Hass und verschlimmern das also?

Die Eingeborenen sind nicht diejenigen, die ich mit Ökoaktivisten meine. Die nehmen sich auch nicht als getrennt von ihrer Umwelt wahr. Ich meine diese " Die Natur braucht uns nicht, aber wir brauchen die Natur " Einstellung. Wozu hat das geführt ?.... Was verlorengegangen ist, ist das Bewusstsein, dass wir die Natur sind. Und hilfreich wäre meiner Meinung nach genau dieses Bewusstsein wieder zu erwecken... Das schafft man aber nicht, indem man verzweifelt versucht den Menschen von der Natur auszusperren....

Sunu:

Ich meine diese " Die Natur braucht uns nicht, aber wir brauchen die Natur " Einstellung. Wozu hat das geführt ?.... Was verlorengegangen ist, ist das Bewusstsein, dass wir die Natur sind. Und hilfreich wäre meiner Meinung nach genau dieses Bewusstsein wieder zu erwecken... Das schafft man aber nicht, indem man den Menschen von der Natur aussperrt....

So ist es aber. Das ökologische System kann ganz gut ohne den Menschen. Aber kann der Mensch ohne das ökologische System?
Das sperrt den Menschen doch nicht aus der Natur aus. Ganz im Gegenteil. Es zeigt, dass wir nichts anderes sind. Die Probleme haben wir uns doch geschaffen, weil wir meinen, wir könnten uns darüber erheben. Das was Du den Ökoaktivisten vorwirfst, ist genau das, wogegen sie kämpfen.

jianwang:

Pipeline in Alaska, Stromtrasse in DE oder Wasserfenchel bei Elbvertiefung ... jeder Protest ist "erklärbar".

Doch sollte es kein Protest als "Maschinenstürmer" sein, sondern die Handelnden dazu bewegen, notwendige Dinge so zu realisieren, das unsere Mitwelt nicht dauerhaft negativ für die Natur verändert wird.
Doch leider findet man oft einen Technoligiehass an Ökothemen festgemacht.

Jedes technologische Bauwerk ändert etwas in der Natur. Doch wieso ist man so stark pro Windkraft, obwohl man die Auswikungen auf die Vogelwelt kennt und Auswirkungen auf das System der Lufthülle noch nicht nachweisen kann ausser mathematisch?
Ausserdem sehe ich persönlich die Ablehnung fossiler Energieträger aus anderen Grund als das Klima für notwendig.

Imho ist sehr viel Politik und "wir müssen dagegen/dafür sein" in diesem Handeln.
Erst wenn man die Egozentrik aus dem Protesten völlig weglässt wird es imho was werden.

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Egal, was wir tun, es ist immer ein Eingriff in das Ökosystem.
Der primäre Weg sollte daher sein, mit so wenig Eingriffen wie möglich zurecht zu kommen.
Das können wir durch Geburtenkontrolle, Recycling, Sharing, neue Techniken … und vor allem Sparsamkeit, Konsumverzicht erreichen.
Was die Windkraft anbelangt, so werden schon andere Konzepte entwickelt, bei denen keine Arme mehr verwendet werden. Ich habe vor einiger Zeit von einem schwingenden pylonähnlichen Objekt gelesen, das gerade in Erprobung ist. Damit wäre das Problem für die Vögel weg. Die Auswirkung auf die Atmosphäre dürfte dann in etwa die eines großen Baumes sein, nur ohne Äste und Blätter.

Ich sehe das nicht mit dem Technologiehass. Was ich sehe und lese, sind viele viele Initiativen und Entwicklungen für neue Techniken. Das sind oft ganz kleine Firmen, oft Einzelpersonen, die Unglaubliches leisten. Leider werden sie nicht genügend gefördert, weil die Großunternehmen das nicht möchten. Wo Verbesserungen geschehen, sind es die Kleinen, die das oft gegen enorme Widerstände schaffen.

Überlegungen, die hoffentlich ein bisschen zum Thema passen

Mit der Vermutung, dass sich Milliarden Liter Öl in der Arktis befinden, haben alle Anrainerstaaten Ansprüche geltend gemacht. Ob den Inuit das Öl der Arktis gehört, weil sie schon Jahrhunderte darüber hinweg paddeln, lässt sich aus meiner Sicht nicht so einfach nach Gefühl entscheiden.

Überall gibt es Menschen, die immer schon dort leben. Im übelsten Fall, in manchen gescheiterten Staaten Afrikas passiert Folgendes: Korrupte Investoren, die nicht ans Licht treten, handeln mit korrupten Politikern irgendwas aus und plündern dann gemeinsam. Ein Fortschritt wäre, wenn klar wäre, wer zu welchen Bedingungen was mit wem aushandelt.

Damit möchte ich sagen: Moralischer Protest alleine ist zu wenig, denn es braucht auch einen Rechtsstaat. Theoretisch ergibt sich dann die Möglichkeit, Verträge zu schließen, die den Ländern, den Bewohnern und den Investoren Gewinn bringen. Schließlich muss man nicht jede natürliche Ressource bewahren, sondern kann auch andere Werte schaffen: Spitäler, Schulen, Verkehrswege usw.

Zu Rechtsstaat und Gewalt:

Ich gehöre der Hainburg-Generation an und weiß Protest sicher zu schätzen. In einem Rechtsstaat ist Protest bekanntlich ein Grundrecht. Viele Menschen machen auf ihr Anliegen aufmerksam, zeigen, dass sie in dieser Sache sehr engagiert sind und wollen eine Veränderung politischer Entscheidungen. Daher ist etwa auch der Protest gegen die Aufnahme von Flüchtlingen unbedingt zu respektieren.

Wie aus dem eben genannten Beispiel hoffentlich ersichtlich wird, empfiehlt es sich jedoch nicht, in einem Rechtsstaat zur Gewalt zu greifen. Zerstörung von Eigentum verursacht hohe Kosten zur Sicherheit der Bevölkerung, die Dynamik von Gewalt ist unvorhersehbar, da Gewalt zur Eskalation neigt, Dialogmöglichkeiten restlos zerstört, die gesellschaftliche Hemmschwelle zur Gewalt sinkt und verführt Menschen, in Problemsituationen zur Gewalt zu greifen.

Die Sympathie für Gewalt stellt eine Fundamentalkritik an der buddhistischen Ethik dar, würde ich meinen. Ich vermute zwar, dass ein pragmatisches Verständnis für seltene Ausnahmesituationen bestehen darf, doch bedingt ein solches eben eine grundsätzliche Überzeugung.

Doris Rasevic-Benz:

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Egal, was wir tun, es ist immer ein Eingriff in das Ökosystem.
Der primäre Weg sollte daher sein, mit so wenig Eingriffen wie möglich zurecht zu kommen.
Das können wir durch Geburtenkontrolle, Recycling, Sharing, neue Techniken … und vor allem Sparsamkeit, Konsumverzicht erreichen.
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Hallo Doris,

Ich bin 120% bei Dir. Du hast genau die richtigen Präferenzen...
Und ich lebe das, was Du hier beschreibst. [Auf Wunsch erläutere ich es gern]

Wie gehst Du dabei mit Einzelpersonen oder Gruppen um, die sich einen Dreck um diese richtigen Ansichten kümmern?
Die öffentlich und als Staatsdoktrin dazu auffordern 'pro Familie mindestens 5 Kinder zu produzieren, möglichst die größten PKW zu benutzen, energiefressende Einzelhäuser zu bauen..'?

Mit Einzelpersonen oder Gruppen, die auf der Basis eines eschatologischen Wahnsinns nicht die geringste Einsicht in Endlichkeit haben? Die weder verstehen, wie wertvoll das eigene Leben ist noch das Leben anderer?

Karnataka:

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Die Sympathie für Gewalt stellt eine Fundamentalkritik an der buddhistischen Ethik dar, würde ich meinen. Ich vermute zwar, dass ein pragmatisches Verständnis für seltene Ausnahmesituationen bestehen darf, doch bedingt ein solches eben eine grundsätzliche Überzeugung.

Yepp...

Die Sympathie für Gewalt von einem Buddhisten ausgedrückt dürfte grundsätzlich als Fundamentalkritik gesehen werden und mit ganz seltenen Ausnahmesituationen abgelehnt werden,

Was ist mit der Sympathie für Gewalt von nicht-Buddhisten? Mit der Sympathie für Gewalt von nicht-Buddhisten gegenüber Buddhisten?

Karnataka:

Die Sympathie für Gewalt stellt eine Fundamentalkritik an der buddhistischen Ethik dar, würde ich meinen. Ich vermute zwar, dass ein pragmatisches Verständnis für seltene Ausnahmesituationen bestehen darf, doch bedingt ein solches eben eine grundsätzliche Überzeugung.

Darin steckt schon der Kern der Diffamierungskampagne. Du unterstellst eine "Sympathie für Gewalt" und unterstellst damit, dass es den Leuten nur um Krawall und Gewalt ginge.

Ich sag Dir ganz ehrlich: Wenn die Indianer im Regenwald von Amazonien den Regenwald vor der Abholzung verteidigen, indem sie mit Giftpfeilen gegen die anrückenden Arbeiter und ihre Maschinen vorgehen, so werde ich einen Teufel tun, und ihnen mit buddhistischer Ethik kommen. Sie werden sowieso verlieren, ihr Leben, zumindest aber ihre Heimat und ihre Kultur. Sollen sie wenigstens mit dem Gefühl zugrunde gehen dürfen, sich gewehrt zu haben.

Es müsste eher so sein: Aufgrund der buddhistischen Ethik sollte sich jeder Buddhist aktiv für den Erhalt der Umwelt widmen und wirklich was unternehmen, nicht nur mit dem Stoffsackerl einkaufen gehen. Denn es geht um das Leben der Menschen und aller Mitwesen auf dieser Erde. Es ist zu spät um ein bisschen auf öko zu machen.
Über den Rechtsstaat kann man diesbezüglich ein Ei hauen. Der unterstützt immer die Interessen der Industrie. Ich vertraue auf ihn in dieser Beziehung nicht. Ich lebe in Bayern, und da kennt man den Ausgang, wenn Umweltschützer gegen Projekte vor Gericht ziehen. Zuletzt wieder ganz deutlich zu sehen am Ausbau der Isental-Autobahn.

Doris Rasevic-Benz:

Sunu:

Ich meine diese " Die Natur braucht uns nicht, aber wir brauchen die Natur " Einstellung. Wozu hat das geführt ?.... Was verlorengegangen ist, ist das Bewusstsein, dass wir die Natur sind. Und hilfreich wäre meiner Meinung nach genau dieses Bewusstsein wieder zu erwecken... Das schafft man aber nicht, indem man den Menschen von der Natur aussperrt....

So ist es aber. Das ökologische System kann ganz gut ohne den Menschen. Aber kann der Mensch ohne das ökologische System?
Das sperrt den Menschen doch nicht aus der Natur aus. Ganz im Gegenteil. Es zeigt, dass wir nichts anderes sind. Die Probleme haben wir uns doch geschaffen, weil wir meinen, wir könnten uns darüber erheben. Das was Du den Ökoaktivisten vorwirfst, ist genau das, wogegen sie kämpfen.

Der Mensch wäre nicht da, wenn die Natur den Menschen nicht " brauchen" würde. In diesem Moment ist er aber da und somit gehört er dazu und ist unverzichtbar...Die Evolution führt nicht am Menschen vobei. Und der Gedanke für etwas zu kämpfen, impliziert auch immer die Möglichkeit gegen etwas zu kämpfen zu können.....
Beide Perspektiven sind ein Symptom der selben Überheblichkeit.

Sunu
wie kommst Du auf das schmale Brett, das die Natur den Menschen "braucht"?
Es gibt viele für die Natur nicht wichtige Evolutionslinien, die aber trotzdem da sind.
Und wenn die "Natur" gewusst hätte, was aus dem homo wird, hätte sie wohl was "gegen ihn" geschaffen. Aber sie war wohl so schlau zu Wissen, das wir das selbst machen

Sunu:

Der Mensch wäre nicht da, wenn die Natur den Menschen nicht " brauchen" würde.

Das halte ich für eine verwegene These. Sehr christlich. Die Theodizee des homo sapiens.

jianwang:

Sunu
wie kommst Du auf das schmale Brett, das die Natur den Menschen "braucht"?
Es gibt viele für die Natur nicht wichtige Evolutionslinien, die aber trotzdem da sind.
Und wenn die "Natur" gewusst hätte, was aus dem homo wird, hätte sie wohl was "gegen ihn" geschaffen. Aber sie war wohl so schlau zu Wissen, das wir das selbst machen

Ich komme drauf, weil es keine Natur ohne Menschen gibt....Der Mensch hat die Natur erfunden....hat sich selbst als Individuum erfunden... Ohne Mensch, keine Natur.

Aaah ja