Buddhas Lehre

Quote from accinca

Quote from Sherab Yönten

Für mich wäre das aber eine logische Konsequenz:

Wenn im Theravada vom "Leerheit aller Phänomene" gesprochen wird und diese Qualität der Leerheit ist gleichbedeutend mit dem Leerheitsbegriff des Mahayana dann folgt daraus für mich logischerweise, dass es diese "absolute Ebene" gibt wenn diese definiert wird mit "Leerheit aller Phänomene".

Oder in der Sprache der Logik formuliert:

Wenn A = B und

B = C ist folgt daraus, dass auch

A = C ist

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Aber nur weil du glaubst Leerheit sei eine Ebene der absoluten Wirklichkeit.

In Wahrheit ist aber leerheit einfach nur leehrheit von etwas, nämlich von

der Leerheit von eben jener erdachten "absoluten Wirklichkeit".

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Klar, die Leerheit von der Leerheit u.s.w. wird im Mahayana nicht geleugnet

Quote from accinca

Quote from pops

Aber ... ich kenne einen ziemlich authentischen Text anscheinend, der fast genauso wie du gerade schreibst, das NichtWissen als geheimes, unerkennbares & gestaltendes/wirkendes Ding hinter den Erscheinungen Samsaras beschreibt, welches die Dinge bewirkt und hervorbringt. Wirklich im Kern eigentlich so wie du es gerade schreibst.

Nichtwissen (auch das unbewußte Nichtwissen) ist aber keineswegs unbedingt.

Ja. Du sprichst vom Individuum her. Und da muss man es wohl so sagen. Ich glaube in dem Text wurde Samsara als ganzes "Ding" absolut vorausgesetzt, so dass man da auch über ein NichtWissen, was absolut ist, sich aber jeweils und anders in den Dingen zeigt sprechen kann.

Es wurde da so geschrieben: Es ist abgeschlossen, direkt nicht erkennbar. Nur über den Bezug der Dinge zueinander erkennbar.

Und so ist es ja: Das NichtWissen direkt ist ja nicht wahrnehmbar/erkannbar, Nur seine Äusserung sozusagen: dukkha, anicaa, anatta allgemein gesprochen.

Ich glaube ... es wurde sogar die Umschreibung benutzt "ein wirkliches Ding" (Weswegen es ja nicht direkt sondern nur indirekt erkennbar ist).

Quote from void

A: Also wenn da steht, dass die Skandahas leer sind, dann ist damit gmeint, dass die Dinge leer von einem Atman sind- also eben genau "Ichlosigkeit". Während es mir so vorkommt, als gibt es im Mahyana viele Stellen, wo die ganze Welt als subtanzlos und leer angesehen wird.

B: Das versteh ich.

A: Aber was ist damit genau gemeint? Ich finde es ja nachvollziehbar, dass alle möglichen Phänomene abhängig von anderem existieren und nicht aus sich selbst. Aber warum ist das für den Buddhismus wichtig? Wenn jemand feststellt dass es keine Urknall gab, und Neutronen schon seit Ewigkeiten unwandelbar existieren, inweiwiewt würde denn das für den Buddhismus einen Unterschied machen. Ist es nicht egal, ob es unsere Sonne schon seit Milliarden Jahren gibt oder nicht?

B: Im PK steht, dass die Welt (loka) die Sinnesgrundlagen, die Berührungen (phassa), usw. sind, diese sind eben leer von einem festen (usw.) Ich. Es macht imho kein Sinn, wenn man so tut, als sei man die Objekte oder wenn man, wie du grade schreibst über den Urknall nachdenkt. Das ist eine falsche Ansicht (mindestens).

A: Ich glaube die Sorge ist die, dass sich jemand druch stabile Dinge darauf aufbauend ein stabiles Ich zurechtzimmert und man deswegen um ein Atta zu leugnen auch alles mögliche andere leugnen sollte. Die Welt als fluffifg und traumähnlich zu bezeichnen ist so gesehen einfach nur eine Art Vergänglichkeit zu betonen, die auf die Spitze getrieben ist.

B: Aber dieser Gedanke macht kein Sinn, wenn man es verabsolutiert, weil doch Objekte als "Objekte" (Vatthu) gelehrt werden und man eben erklärt bekommt, dass sie nicht unabängig sind.

Das Fluffigkeitsargument kann aber auch nicht aus Mettagründen benutzt werden (falls das Argument kommen sollte) oder aus ethischen Gründen, weil ich dieses Argument genauso für die Rechtfertigung einer Folter benutzen könnte. Es ist ja nur eine "Illusion" (für den, der wahrnimmt).

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Quote from Spock

Quote from Sherab Yönten

Beim Thema Leerheit sind wir aber mitten drin bei der Diskussion um das Thema "absolute Wirklichkeit".

Die anderen Begriffe haben damit eigentlich nur wenig zu tun und würden nur Verwirrung stiften.

Aber dieser Begriff bedeutet ja etwas und diese Bedeutung findet man i.d.R. in den Weitergaben (schriftlich oder mündlich), das Wort ist ja erstmal absolut beliebig. Und auf den Inhalt (dh. die Erklärungen was mit diesem Wort gemeint ist) bauen dann weitere philosophische Anleitungen auf und praktische Methoden. Die Erklärung dient natürluch nur dem Verständnis und der rechten Ansicht, aber auch die ist ja wichtig.

Also ich könnte auch "leer" sagen und ohne Definition, wird das erstmal unspezifisch gedacht, dh. nicht "leer von einem Selbst/Seele", sondern "leer" (wie wenn man die Augen zu macht).

Bei unserer fortgeschrittenen Diskussion nahm ich an, dass wir alle von der selben Leerheit reden.

Schade, dass wir uns wieder voneinander entfernen.

Quote from Sherab Yönten

Quote from Spock

Aber dieser Begriff bedeutet ja etwas und diese Bedeutung findet man i.d.R. in den Weitergaben (schriftlich oder mündlich), das Wort ist ja erstmal absolut beliebig. Und auf den Inhalt (dh. die Erklärungen was mit diesem Wort gemeint ist) bauen dann weitere philosophische Anleitungen auf und praktische Methoden. Die Erklärung dient natürluch nur dem Verständnis und der rechten Ansicht, aber auch die ist ja wichtig.

Also ich könnte auch "leer" sagen und ohne Definition, wird das erstmal unspezifisch gedacht, dh. nicht "leer von einem Selbst/Seele", sondern "leer" (wie wenn man die Augen zu macht).

Bei unserer fortgeschrittenen Diskussion nahm ich an, dass wir alle von der selben Leerheit reden.

Schade, dass wir uns wieder voneinander entfernen.

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Ich weiss grade nicht genau, wie du das liest was ich schreibe, aber ich versucche es noch ausführlicher zu sagen:

Ich hatte nach der Buddhanatur gefragt und was dessen "Aspekte" sind, weil kilaya das so sagte, darum habe ich nach den 37 Dingern gefragt und du sagst:

Darauf hin habe ich das geantwortet, was im ersten Zitat hier im Post steht, weil man ja meistens die Begriffe im Buddhismus austauscht, dh. man nimmt zB. Atta weg und packt dafür das bedingte Entstehen hin (usw.). Also irgendwas wird ja inhaltlich gelehrt werden, da wo "Leerheit" ist oder Methoden um diese zu entwickeln (= Inhalt oder Anweisungen, um den Weg zu gehen oder zu finden).

Ich kann ja zB. auch sagen, dass ich die Waschmachine leer mache, aber das ist ja nicht gemeint, darum frage ich danach, was dort genau steht und nach dem Kontext und dem Lehrsystem (wem wurde was und warum gesagt). Ich habe jetzt nur das aus dem Zenbereich gefunden, wo ie Buddhanatur und das (was evtl. gemeint ist?) genauer steht, darum nahm ich das.

Quote from Spock

, weil kilaya

Quote from Spock

Die anderen Begriffe

Zu 1) Da musst Du Kilaya fragen

Zu 2) Die anderen Begriffe: Die Von Sudhana verwendeten Begriffe.

Quote from Spock

Also irgendwas wird ja inhaltlich gelehrt werden, da wo "Leerheit"

Es ging mir nicht um irgendwelche Studien zum Thema Leerheit, sondern um den Begriff "Alle Phänomene sind leer". denn Du hattest behauptet, das würde der Theravada Buddhismus ebenso sehen wie die Mahayana Lehre.

Ja, aber ich würde den Satz im Theravada immernoch ergänzen "leer von einem festen Ich und leer von 'mein' (Anhaftung "upadana")".

Quote from pops

Den Begriff "BuddhaNatur" möchte ich natürlich aus genannten Gründen auch nicht mitgehen. Ich denke, es reicht vollkommen zu sagen, dass LeidVernichtung möglich ist. Das betrifft dann ja automatisch alle "Wesen", denn es gibt ja keine wirklichen, voneinander getrennten Wesen mit einer eigenen Natur für die nur beschränkt dann LeidVernichtung möglich sein könnte

Damit hast Du recht gut beschrieben, was mit Buddhanatur gemeint ist

Quote from accinca

Aber nur weil du glaubst Leerheit sei eine Ebene der absoluten Wirklichkeit.

In Wahrheit ist aber leerheit einfach nur leehrheit von etwas, nämlich von

der Leerheit von eben jener erdachten "absoluten Wirklichkeit".

Der Begriff "absolute Wirklichkeit" existiert im Mahayana nur in Abgrenzung zur relativen Wirklichkeit. "Relativ" meint alles bedingte. Dinge, die zu einander in Relation stehen. "Absolut" meint hier das Nicht-Bedingte. Damit ist nicht "Leerheit eine Ebene der absoluten Wirklichkeit" sondern Leerheit ist das, was die absolute Wirklichkeit absolut macht. Also sozusagen dessen Essenz. Es zu verdinglichen wäre also ein komplettes Missverständnis.

Quote from Spock

Ich hatte nach der Buddhanatur gefragt und was dessen "Aspekte" sind

Buddhaaspekte sind einzelne der Eigenschaften eines Buddha, die sich einzeln in einer bestimmten Form zeigen, um den Wesen die Buddhanatur anschaulich zu machen. So werden höchste Weisheit, höchstes Mitgefühl, höchste Tatkraft z.B. als Manjushri, Chenrezig oder Vajrapani dargestellt. Sie sind aber - jedenfalls in einer bestimmten Systematik - alle Aspekte der Lotusfamilie und damit sind sie eigentlich Ausdrucksformen des Buddha Öpame. Entsprechend sitzt meist auch Buddha Öpame in den Thangkas über deren Kopf.

Auch wenn viele Tibeter mit den Buddhas und Bodhisattvas umgehen, als seien es "Wesen" möchte ich doch betonen, dass der symbolhafte Aspekt der Wahrheit näher kommt. Also: die Form steht für eine bestimmte Eigenschaft, dass es als Wesen dargestellt wird hat den Sinn, sich leichter damit identifizieren zu können. ("Spiegel für die eigene Buddhanatur")

Quote from Spock

Ja, aber ich würde den Satz im Theravada immernoch ergänzen "leer von einem festen Ich und leer von 'mein' (Anhaftung "upadana")".

Das passt dann aber nicht mehr zu "allen Phänomenen". Wie soll Materie leer von einem festen Ich sein?

Generell ist es aber schwierig ein passemdes Wort dafür zu finden, wovon ein Phänomen leer sein soll.

Deshalb nährt man sich im Mahayana der Leerheit auch auf verschiedenen Ebenen an: Alle Phänomene sind vergänglich - wäre eine Ebene

Alle Phänomene entstehen abhängig wäre eine andere Ebene.

Quote from kilaya

Quote from Spock

Ich hatte nach der Buddhanatur gefragt und was dessen "Aspekte" sind

Buddhaaspekte sind einzelne der Eigenschaften eines Buddha, die sich einzeln in einer bestimmten Form zeigen, um den Wesen die Buddhanatur anschaulich zu machen. So werden höchste Weisheit, höchstes Mitgefühl, höchste Tatkraft z.B. als Manjushri, Chenrezig oder Vajrapani dargestellt. Sie sind aber - jedenfalls in einer bestimmten Systematik - alle Aspekte der Lotusfamilie und damit sind sie eigentlich Ausdrucksformen des Buddha Öpame. Entsprechend sitzt meist auch Buddha Öpame in den Thangkas über deren Kopf.

Auch wenn viele Tibeter mit den Buddhas und Bodhisattvas umgehen, als seien es "Wesen" möchte ich doch betonen, dass der symbolhafte Aspekt der Wahrheit näher kommt. Also: die Form steht für eine bestimmte Eigenschaft, dass es als Wesen dargestellt wird hat den Sinn, sich leichter damit identifizieren zu können. ("Spiegel für die eigene Buddhanatur")

Kannst du mal schauen, ob du die Eigenschaften unter "Bodhipakkhiyadhamma" wiedererkennst?

Die vier rechten Anstrengungen hatte glaube ich Sherab letztens gepostet.

Die Eigenschaften die du grade genannt hast, die finden sich unter den "fünf Kräften" (bala). Also Achtsamkeit (sati), Sammlung (samādhi), Tatkraft (viriya), Vertrauen (saddhā) und Weisheit (paññā). Wenn ich die "Wesen" richtig verstehe.

Quote from Sherab Yönten

A: Das passt dann aber nicht mehr zu "allen Phänomenen". Wie soll Materie leer von einem festen Ich sein?

B: Im PK gibt es keine Materie an sich, nur so wahrgenommene Eigenschaften, sh. mahabhuta. Das trifft auch auf alles zu, was "Element" genannt wird. Es sind eher Qualitäten - quasi.

Quote from Spock

Quote from Sherab Yönten

A: Das passt dann aber nicht mehr zu "allen Phänomenen". Wie soll Materie leer von einem festen Ich sein?

B: Im PK gibt es keine Materie an sich, nur so wahrgenommene Eigenschaften, sh. mahabhuta. Das trifft auch auf alles zu, was "Element" genannt wird. Es sind eher Qualitäten - quasi.

Materie "an sich" gibt es im Mahayana natürlich auch nicht, nur ist es schwer sich vorzustellen, dass man z.B. sagen würde ein Stein ist frei von einem festen Ich.

Quote from Sherab Yönten

Materie "an sich" gibt es im Mahayana natürlich auch nicht, nur ist es schwer sich vorzustellen, dass man z.B. sagen würde ein Stein ist frei von einem festen Ich.

Ich schätze er hat sogesehen vor uns die Erleuchtung erlangt.

Quote from Spock

Quote from Sherab Yönten

Materie "an sich" gibt es im Mahayana natürlich auch nicht, nur ist es schwer sich vorzustellen, dass man z.B. sagen würde ein Stein ist frei von einem festen Ich.

Ich schätze er hat sogesehen vor uns die Erleuchtung erlangt.

Wer ist jetzt "er"? Der Stein?

Joa. Freddie, der Stein... oder so. Ichlos, empathisch, weise und immer bereit anderen Wesen zu helfen.

Quote from Spock

Die Eigenschaften die du grade genannt hast, die finden sich unter den "fünf Kräften" (bala). Also Achtsamkeit (sati), Sammlung (samādhi), Tatkraft (viriya), Vertrauen (saddhā) und Weisheit (paññā). Wenn ich die "Wesen" richtig verstehe.

Ich glaube nicht, dass man das unter einen Hut bekommen kann. Ich wüsste jetzt keinen Buddhaaspekt der für Vertrauen, Achtsamkeit oder Sammlung stünde. Auf der anderen Seite sind da Buddhas, die für höchste Freude, Heilung im relativen und höchsten Sinne (= Erleuchtung) usw. stehen. Gemeinsam ist allen, dass auf der einen Seite eine Qualität gezeigt wird, die es auch auf bedingter Ebene gibt, diese aber in ihrer erleuchteten Form darstellt wird. So kann man sich auf der einen Seite identifizieren bzw. einen Bezug dazu bekommen, auf der anderen Seite wird man aber immer zur erleuchteten Qualität hingeführt. Beispielhaft wird das am Medizinbuddha besonders gut deutlich, von dem man sich erstmal Heilung auf bedingter Ebene erhofft, die auch teilweise passiert, aber nur, wenn diese Heilung nicht der Entwicklung hin zur Erleuchtung im Weg steht. Die eigentliche "Heilung" ist aber die volle Erleuchtung.

Quote from accinca

Aber mal im ernst, in einem Stein ist doch nirgends ein ewiger Kern zu finden.

Genau. Ergo Leerheit der Phänomene...

Quote from Sherab Yönten

Das passt dann aber nicht mehr zu "allen Phänomenen". Wie soll Materie leer von einem festen Ich sein?

Das bedeutet leer von Eigennatur "leer von Ich und mein" ... wird bei uns (Gelugpa) auch so gelehrt

Quote from Spock

Kannst du mal schauen, ob du die Eigenschaften unter "Bodhipakkhiyadhamma" wiedererkennst?

Siebenunddreißig Faktoren, die zu einem gereinigten Zustand führen

Die vier festen Ausrichtungen der Vergegenwärtigung (der Achtsamkeit) (tib. dran-pa nyer-bzhag, Skt. smrtyupasthana, Pali: satipatthana) sind die ersten vier der siebenunddreißig Faktoren, die zu einem gereinigten Zustand (tib. byang-chub yan-lag so-bdun) führen. Es gibt drei gereinigte Zustände (tib. byang-chub, Skt. bodhi): den Zustand eines Shravaka-Arhat, den Zustand eines Pratyekabuddha-Arhat sowie den eines Bodhisattva-Arhat oder Buddha.

Die siebenunddreißig Faktoren sind:

• die vier festen Ausrichtungen der Vergegenwärtigung (tib. dran-pa nyer-bzhag bzhi): die Ausrichtung auf den Körper, auf die verschiedenen Abstufungen unserer Gefühle des Glücks, auf den Geist sowie auf die Phänomene;
• die vier Faktoren für das Erlangen von korrekter Beseitigung (tib. yang-dag spong-ba bzhi, vierfaches reines Aufgeben): das Erzeugen konstruktiver (tugendhafter) Phänomene, die zuvor nicht erzeugt wurden, das Erzeugen konstruktiver Phänomene, wie sie bereits zuvor erzeugt wurden, das Unterbinden der weiteren Zunahme destruktiver (nicht tugendhafter) Phänomene, wie sie bereits erzeugt wurden, und das Verhindern des Erzeugens destruktiver Phänomene;
• die vier Stützen für (das Erlangen der Wunderkräfte) der außerphysischen Emanationen (tib. rdzu-‘phrul-gyi rkang-pa bzhi): Absicht (tib. ‘dun-pa), freudige Ausdauer, Nachdenken (tib. sems-pa, Denken), genaue Prüfung (tib. dpyod-pa, Analyse);
• die fünf Kräfte (tib. dbang-po lnga): Glaube an Tatsachen (tib. dad-pa, Vertrauen), freudige Ausdauer, Vergegenwärtigung, vertiefte Konzentration (tib. ting-nge-‘dzin) und unterscheidendes Gewahrsein (tib. shes-rab, Weisheit);
• die fünf Stärken (tib. stobs-lnga): Glaube an Tatsachen, freudige Ausdauer, Vergegenwärtigung, vertiefte Konzentration und unterscheidendes Gewahrsein;
• die sieben (ursächlichen) Faktoren für das Erlangen eines gereinigten Zustands (tib. byang-chub yan-lag bdun): Vergegenwärtigung, sorgfältiges Klassifizieren der Phänomene (tib. chos rab-tu rnam-par ‘byed-pa), freudige Ausdauer, Begeisterung (tib. dga’-ba, frisches, freudiges Interesse), ein Gefühl körperlicher und geistiger Leistungsfähigkeit (tib. shin-sbyangs), vertiefte Konzentration sowie Gemütsruhe (tib. btang-snyoms, Gleichmut);
• die acht Faktoren eines Arya-Pfadgeistes (tib. ‘phags-lam yan-lag brgyad, achtfacher edler Pfad): rechte Sicht, rechter Motivationsgedanke rechte Rede, rechte Handlung, rechter Lebensunterhalt, rechtes Bemühen, rechte Vergegenwärtigung und rechte vertiefte Konzentration.

Diese siebenunddreißig Faktoren sind eine Zusammenfassung fortschreitender Praktiken, die sowohl von Shravakas als auch von Pratyekabuddhas und Bodhisattvas ausgeführt werden bei der Entwicklung der fünf Phasen des Pfadgeistes (tib. lam-lnga, fünf Pfade. Sie sind auf die vier edlen Wahrheiten ausgerichtet – wahres Leid, wahre Ursachen, wahre Beendigungen (wahres Aufhören) und wahrer Pfadgeist (wahre Pfade) – und sind Aspekte eines Geisteszustands von außergewöhnlicher Wahrnehmungsfähigkeit (tib. lhag-mthong, Skt. vipashyana, Pali: vipassana).

Quelle: A. Berzin - 4_close_placements_mindfulness_mahayana.html

Quote from Spock

Ja, aber ich würde den Satz im Theravada immernoch ergänzen "leer von einem festen Ich und leer von 'mein' (Anhaftung "upadana")".

Leer von einen den Daseinsmerkmalen widersprechendem Ich und frei von allen Anhaftungen durch die Geistesgifte.