Der Buddha hat's doch im Kaccayana-Sutta so erklärt:
so lange noch die Unwissenheit da ist, folgen Handlungen, Bewusstsein usw., d.h. die ganze abhängige Existenz einer Person.
Sobald Unwissenheit nicht mehr da ist, fällt das ganze abhängige Entstehen aus.
Was dann übrig bleibt hat der Buddha nicht erklärt. Denn die bloßen Wörter "Frieden", "Nirvana", "Befreiung" usw. sagen nur aus, dass die Zwölf Glieder mit den Acht Leiden am Schluss nicht mehr stattfinden.
wissentschaftliche Artikel zum Bereich Theravada + Nibbana
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Nibbana ist nicht etwas:
"Schwer ist zu seh'n, was 'Nicht-Ich' heißt,
die Wahrheit sieht man nicht so leicht.
Vom Kenner ist der Durst durchschaut.
Für Seher gibt's nicht 'Etwasheit'."
Aber auch nicht nichts, "besteht" ist hier die Übersetzung von "Atthi" (Sein).
"Es besteht[121] ein Reich, ihr Mönche,
wo es keine Erdenart gibt,
Wasserart nicht, Feuerart nicht,
Luftart nicht, wo kein Bereich ist
eines unbegrenzten Raumes,
oder endlosen Erfahrens,
oder 'Nicht-Etwas', und auch nicht
'Weder-Wahrnehmung noch keine',
'Diese Welt' und 'jene' – beides
gibt's dort nicht, auch 'Sonne', 'Mond' nicht.
Kommen gibt's dort nicht, so sag ich,
Gehen nicht und kein Sichstützen,[122]
Schwinden nicht und Wiederkommen:
Frei von Stützen, frei von Fort-Gang:
So ist es ganz unabhängig.
Wahrlich: Das ist Leidens Ende."
Ud.VIII.1.
"Es besteht, Mönche,
das Ungeborene, Ungewordene,
Ungeschaffene, Unzusammengesetzte.
Wenn dieses Ungeborene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte nicht bestünde,
- nicht wäre dann ein Entrinnen
aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Zusammengesetzten
zu erkennen.
Weil aber dieses Ungeborene,
Ungewordene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte besteht,[123] Mönche,
deshalb ist ein Entrinnen für das
Geborene, Gewordene, Geschaffene,
Zusammengesetzte zu erkennen."
Ud.VIII.4.
cinnamon vielen Dank für den Verweis. Ich hab mir das durchgelesen und es verwundert mich, dass es sogar innerhalb des Theravada unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Gibt es noch andere Theravadins oder Seiten, wo ich mich hierzu erkundigen könnte?
Sorry konnte nicht früher antworten. Hab es nur zufällig gefunden, mehr leider nicht dazu.
Interessant zu Nibbana sind vielleicht die Aufzeichnungen "Nibbana Sermons" von Bhikkhu Nanananda wo Bezug auf etliche Reden Buddhas genommen wird. Auch interessant dazu sind die e-Kurse von Bhikkhu Analayo dazu. Er erklärt und vergleicht die "Nibbana Sermons" und die Reden Buddhas u.a. auch aus verschiedenen Perpektiven, Schriften (Palikanon, Agamas, etc), Kommentaren (zB Abidhamma) und eigenen Kommentaren und Erfahrungen.
Zu Bewusstsein im Frühbuddhismus ist vermutlich das Kapitel 4 besonders 5 im Buch "compassion and emptiness" von Analayo hilfreich.
Alles anzeigenAlles anzeigenSpock spricht in einem anderen thread davon, dass parinibbana zu Lebzeiten erfahrene werden kann:
"Ich hab nicht den ganzen Thread gelesen, aber Parinibanna wurde von Buddha zu Lebzeiten erlangt."
Aus folgendem Thread:
Analogien für nicht-Existenz inhärenter Objekte im Palikanon
Stimmt das?
Aus dem anderen anderen Thread:
Parinibbana gibt es auch lebend. Zu den Textstellen (der Thread dort ist nur als Sammlung gedacht):
Da kann man das alles wortwörtlich in Pali und Deutsch lesen.
Noch ein Thread über Nirvana mit und ohne "Daseinsreste":
Und wie nennt man das Nirvana, dass nach dem Tod ist. Doch auch Parinibanna, oder nicht?
Der Buddha hat's doch im Kaccayana-Sutta so erklärt:
so lange noch die Unwissenheit da ist, folgen Handlungen, Bewusstsein usw., d.h. die ganze abhängige Existenz einer Person.
Sobald Unwissenheit nicht mehr da ist, fällt das ganze abhängige Entstehen aus.
Was dann übrig bleibt hat der Buddha nicht erklärt. Denn die bloßen Wörter "Frieden", "Nirvana", "Befreiung" usw. sagen nur aus, dass die Zwölf Glieder mit den Acht Leiden am Schluss nicht mehr stattfinden.
Weil er es nicht erklären konnte oder weil er es nicht wusste?
Ich denke mal letzteres.
Wenn Buddha zu Lebzeiten das Nibbana erreicht hat, brauchte er ja dennoch bis zu seinem Lebensende noch Bewusstsein und Wahrnehmungen und Geist, auch wenn er sich damit nicht mehr identifiziert hat und sich vom Leiden schlussendlich befreit hat.
Aber zu sagen, dass Bewusstsein bzw Geist nur zu Lebzeiten unbeständig sind, heisst es nicht, dass das auch für den Zustand nach den Tod gilt. Vielleicht gibt es ja etwas subtileres ohne ein selbst oder ich? Somit ist das für mich nur ein Konzept, was nicht auf Erfahrungen beruht, denn er ist ja nicht gestorben und zurück gekommen, um davon zu erzählen.
Alles anzeigencinnamon vielen Dank für den Verweis. Ich hab mir das durchgelesen und es verwundert mich, dass es sogar innerhalb des Theravada unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Gibt es noch andere Theravadins oder Seiten, wo ich mich hierzu erkundigen könnte?
Sorry konnte nicht früher antworten. Hab es nur zufällig gefunden, mehr leider nicht dazu.
Interessant zu Nibbana sind vielleicht die Aufzeichnungen "Nibbana Sermons" von Bhikkhu Nanananda wo Bezug auf etliche Reden Buddhas genommen wird. Auch interessant dazu sind die e-Kurse von Bhikkhu Analayo dazu. Er erklärt und vergleicht die "Nibbana Sermons" und die Reden Buddhas u.a. auch aus verschiedenen Perpektiven, Schriften (Palikanon, Agamas, etc), Kommentaren (zB Abidhamma) und eigenen Kommentaren und Erfahrungen.
Zu Bewusstsein im Frühbuddhismus ist vermutlich das Kapitel 4 besonders 5 im Buch "compassion and emptiness" von Analayo hilfreich.
Geht es da auch um das nibbana nach dem Tode?
Geht es da auch um das nibbana nach dem Tode?
Bin mir nicht mehr sicher. Ich habe nur ein paar Folgen von Analayo gehört. Eine Lehrrede, die erwähnt wurde , war die wo der Buddha gefragt hat, in welche Richtung das Feuer ausgeht. Der e-learning Kurs ist noch aktuell. Vielleicht kannst du da deine Fragen stellen. Bhikkhu Anālayo Lectures zumindest gibt es dort anscheinend Disskusionen über Nibbana vermutlich dann auch dies.
Nibbana ist Nibbana ob nun noch Daseinsreste vorhanden sind oder nicht
spielt für Nibbanam keine Rolle. Daraus ergibt sich, das Nibbana mit den Dasein
überhaupt nichts zu tun hat und davon völlig unberührt ist. pari drückt eigentlich
nur eine Verstärkung aus wie z.B. "vollständig" oder "ganz und gar". Es ist nur eine
Ausdrucksform. Anderes als bei: an-upādi-sesa oder sa-upādi-sesa-nibbāna.
Oh doch, ich finde schon, dass das einen Unterschied macht, ob ich Daseinsreste habe oder nicht. Mit dem Erreichen von Nibbana zu Lebzeiten, sind ja noch Bewusstsein, Wahrnehmung und Geist vorhanden! Woher und wie soll der Buddha sonst erfahren haben "jetzt endet die Bewusstseinsunendlichkeit und jetzt beginnt Weder Wahrnehmung noch keine Wahrnehmung...". Um irgendetwas über das Nibbana sagen zu können, ist Bewusstsein notwendig, egal wie subtil es ist.
Absolut.
Es ist nur so das Derjenige der auf dem einem Gleis unterwegs ist, jemandem der auf dem höheren Gleis fährt zwar sehen kann.
Doch er wird seine Worte und Inhalte nicht verstehen außer der auf dem höheren Gleis würde aus Mitgefühl oder Liebe das Gleis wechseln und ihm mit den nötigen Erklärungen weiterhelfen.... 
Alles anzeigenDaß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, ...
Diese Aussage des Buddha muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Was verneint der Buddha hier? Er verneint am Beispiel des verstorbenen Vollendeten die inhärente Existenz des Vollendeten, die Existenz des Vollendeten aus sich selbst heraus. Der Vollendete existiert weder während seines Lebens noch nach seinem Tod inhärent. Das bedeutet aber nicht. dass er weder zu seinen Lebzeiten noch nach seinem Tode nicht existiert hat.
Wenn der Vollendete aus sich heraus existieren würde, dann wäre er schon immer ein Vollendeter und müsste sich nicht durch die Pfade zum Vollendeten entwickeln.
Der Buddha verwendet meines Erachtens hier die zwei Extreme von Sein und Nicht-Sein, die er auch im Kaccayana-Sutta erklärt hat, um die falschen Ansichten, die uns ans Samsara fesseln, aufzuzeigen.
Gruß Helmut
Der Buddha verneint hier nichts. Er sagt klar
Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, es ist ein dünkelhaftes Vermeinen, ein Sichergehen in begrifflichen Weitschweifigkeiten (*1), eine Gasse der Anhaftungen und (ein Quell) innerer Unruhe (*2).
Der unerfahrene Weltling, o Mönch, erkennt nicht die Gasse des Begehrens... erkennt nicht die innere Unruhe, erkennt nicht die Entstehung innerer Unruhe, erkennt nicht die Überwindung innerer Unruhe, erkennt nicht den Weg, der zur Aufhebung innerer Unruhe führt. Daher nimmt jene innere Unruhe in ihm zu; und er wird nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird nicht befreit vom Leiden, so sage ich.
Der erfahrene, edle Jünger aber erkennt die Gasse der Ansichten... erkennt die innere Unruhe, erkennt die Entstehung innerer Unruhe, erkennt die Aufhebung innerer Unruhe und erkennt den Weg, der zur Aufhebung innerer Unruhe führt. Daher gelangt jene innere Unruhe in ihm zum Schwinden; und er wird befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird befreit vom Leiden, so sage ich.
Der erfahrene, edle Jünger, o Mönch, der also weiß, also erkennt, erklärt nicht mehr, daß der Vollendete nach dem Tode bestehe oder daß er nicht bestehe oder daß er teils bestehe, teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe. Und also wissend, also erkennend, hat der erfahrene, edle Jünger nicht mehr den Trieb, unerklärte Probleme erklären zu wollen. Also wissend, also erkennend, erbebt er nicht mehr, erzittert er nicht mehr, schwankt er nicht mehr, gerät nicht mehr in Unruhe hinsichtlich der unerklärten Probleme.
Das, o Mönch, ist die Ursache, das ist der Grund, daß dem erfahrenen, edlen Jünger kein Zweifel mehr aufsteigt hinsichtlich der unerklärten Probleme."
Zu den Palibegriffen:
"Wahrnehmung", "Wissen", usw. haben im Buddhismus immer eine Konnotation, weil sie sich aufs Leiden (dukkha) beziehen. Wenn man das auf deutsch sagt, dann denkt man i.d.R. auch deutsch und überdehnt evtl. die Begriffe. Wir haben ein forumsinternes Glossar vllt hilft das ein bisschen. Die Begriffe sind leicht rot unterstrichelt.
Ich würde es eher anders herum sehen wollen.
In jeder Sprache in der man von Wissen spricht, denkt man den Begriff i.d.R falsch/entsprechend anhaftend. Weil da entsprechende Vorstellungen und Anhaften ist.
Die allgemeinen Vorstellungen über Wissen* haben eine entsprechende (verirrte) Konnotation. Nicht die Begriffe "im Buddhismus". Jede Aussage bezieht sich sowieso ja schon auf das Dasein, also auch auf das Leiden. Nur eben bewusster oder unbewusster.
*Ich weiß den Namen keiner Lehrrede wo die verschiedenen Wissensarten, die sich im Zuge der Geistentfaltung herausbilden, genannt werden. Dieses Wissen entsteht aus eigener Einsicht oder Ansicht. Es ist nichts Angelesenes.
Nach Palikanon.com sind die zwei Bedeutungen kilesa-nibbāna und khandha-nibbāna. Wobei kilesa-nibbāna nicht das Verschwinden des Geistes bedeutet, sondern der Verblendungen. Was ja schon ein Unterschied ist. Buddha Shakymuni lief jahrzehntelang ohne Veblendungen herum bewies dabei aber viel Geist.
Die in den Kommentaren erwähnten zwei Aspekte des Nirwahns, wörtl. 'Erlöschens', sind:
- die 'Völlige Erlöschung der Leidenschaften' (kilesa-nibbāna) - in den Sutten auch genannt sa-upādi-sesa-nibbāna, d.i. 'Nibbana, bei dem die Daseinsgruppen noch übrig bleiben' -: diese tritt ein bei Erreichung der Vollkommenen Heiligkeit oder Arahatschaft (siehe ariya-puggala).
- die 'Völlige Erlöschung der Daseinsgruppen' (khandha-nibbāna) - auch genannt an-upādi-sesa-nibbāna (siehe upādi), d.i. 'Nibbāna bei dem keine Daseinsgruppen übrig bleiben', m. a. W. das Zuruhekommen, oder genauer gesagt, Sich-nicht-mehr-Fortsetzen dieses geistig-körperlichen Daseinsprozesses: diese tritt ein beim Tode des Arahat. Siehe It. 44.
Und da heißt es auch, dass im Bezug auf den Palikanon, nibbāna und parinibbāna synonym sind:
parinibbāna
Das 'Völlige Nirwahn',
ist ein Synonym für nibbāna, bezieht sich also nicht bloß auf die beim Tode des Vollkommen Heiligen eintretende Erlöschung der Daseinsgruppen (khandha-nibbāna), wie vielfach angenommen wird.
Die Verwendung von parinibbāna für khandha-nibbāna) ist aber trotzdemd häufig, und tritt auch in der Wikipedia ( Parinirvana) auf.
Die Verwendung von parinibbāna für khandha-nibbāna) ist aber trotzdem häufig, und tritt auch in der Wikipedia ( Parinirvana) auf
Ich weiß nicht wie oft das vor kommt, aber ist ja auch egal.
Jedenfalls ob noch ein Rest khandhas da ist oder nicht
ist für Nibbana ohne Bedeutung war meine Aussage.
Die Verwendung von parinibbāna für khandha-nibbāna) ist aber trotzdem häufig, und tritt auch in der Wikipedia ( Parinirvana) auf
Ich weiß nicht wie oft das vor kommt, aber ist ja auch egal.
Jedenfalls ob noch ein Rest khandhas da ist oder nicht
ist für Nibbana ohne Bedeutung war meine Aussage.
Ja. Das zentrale Ziel im Buddhismus ist ja die vollstänige Überwindung des Leides und seiner ursachen, also genau kilesa-nibbāna. Wenn das erreicht ist, ist alles erreicht. Während die Frage ob khanda ohne kilesa etwas sind, was im Bezug auf dieses Ziel irrelevant ist. Ob ein Auge schaut oder nicht ist so irrelevant, wie ob es regnet oder die Sonne scheint. Khanda nibbana ist nicht "mehr nibbana" als kilesa nibbana.
accinca,
hast du dagegen eigentlich schon mal ein Mahayana-Buch gelesen?
Dies ist der Forumsbereich "Theravada-Buddhismus" und das Thema dieses Threads ist "Überblick Nirvana im Palikanon" .
Ein persönlicher „Blog“ wohl zu einer bestehenden Website dessen Inhaber-/Autor sich im Dhamma übt, viele persönliche Ansichten öffentlich teilen möchte und mit sehr sehr viel Arbeit und Herzblut eingerichtet wurde.Ansichten in höherer Geistigkeit übend möchte ich nicht kommentieren❤️🙏
Ein persönlicher „Blog“ wohl zu einer bestehenden Website dessen Inhaber-/Autor sich im Dhamma übt, viele persönliche Ansichten öffentlich teilen möchte und mit sehr sehr viel Arbeit und Herzblut eingerichtet wurde.Ansichten in höherer Geistigkeit übend möchte ich nicht kommentieren❤️🙏
Das stimmt, da gebe ich dir recht!
Aber wie ist deine Meinung zum dauerhaften reinen Zustand des Geistes im parinibbana, wie er es beschreibt?
