Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe

IkkyuSan:

Gar nicht, darum glaubt man ja auch.

Die Intensität des Glaubens ist sehr unterschiedlich.

Auch wenn ich das nicht von mir selbst sagen kann, so fühle ich, dass es einen sicheren Glauben gibt, einen ganz sicheren, völlig überzeugten, so überzeugt wie ich weiß, dass ich sterben muss.

Ich denke, dass in der Realität diese Art von Glauben durch die vielen Märtyrer belegt wird. Ich meine diejenigen, die, um ihr Leben zu retten, nur widerrufen mussten. Wie Giordano Bruno, wie viele christliche Märtyrer im alten Rom, ja wie Jesus selbst.

Außerdem kommt man mit dem buddhistischen Pfad mit einem halben Glauben bestimmt nicht zur Entsagung.

Da muss man schon volles und festes Vertrauen haben, dass Entsagung der Weg zum dauerhaften Glück ist, und in halbherziger Weise funktionniert das nicht, zur Entsagung zu kommen.

Wenn es eine Wahrheit gibt, einen höchsten Sinn, und eine schöne Lehre und Herzensruhe, innere Einigkeit - wie kann man dann von einer nihilistischen Lehre sprechen?

Aravind:

Als naiver Praktiker denke ich immer, dass die Silas, Liebende Güte und der achtfache Pfad einem echten Nihilismus eher entgegenstehen. Aber da bineich nicht tiefer eingetaucht, da lerne ich gerne hinzu.

Genau das ist der Punkt, wie auch Vedana schreibt:

Vedana:

Wenn es eine Wahrheit gibt, einen höchsten Sinn, und eine schöne Lehre und Herzensruhe, innere Einigkeit - wie kann man dann von einer nihilistischen Lehre sprechen?

Alleine schon der achtfache Pfad, also ein festgelegter Pfad hin zu einer Zielerreichung wäre für den Nihilisten schon zu viel des Guten.

Im Grunde genommen ist der Nihilist (wenn er es Ernst meint und nicht nur so dahersagt, weil er eigentlich ein Hedonist ohne Moral ist) eine Weiterentwicklung/Zurückentwicklung der Skeptiker aus der Antike. Das Hauptmantra lautet daher: "Wozu und Warum?"

Das ist natürlich eine sehr gute Ausgangsfrage, gerade für das Philosophieren. Dann geht es halt in verschiedene Richtungen - und wir kommen dann notgedrungen zum Glauben. Denn aus skeptizistischer Sicht wissen wir einfach nicht, was Buddha erlebt hat, ob er es genau so erlebt hat wie wir es erfahren und ob es Nirvana, Samsara usw. überhaupt gibt. Daran ist nicht zu Rütteln, hier muss Glauben und Vertrauen einspringen.

Rudolf:

Auch wenn ich das nicht von mir selbst sagen kann, so fühle ich, dass es einen sicheren Glauben gibt, einen ganz sicheren, völlig überzeugten, so überzeugt wie ich weiß, dass ich sterben muss.

Das finde ich super, so ganz überzeugt bin ich selbst leider nicht.

Rudolf:

Ich denke, dass in der Realität diese Art von Glauben durch die vielen Märtyrer belegt wird. Ich meine diejenigen, die, um ihr Leben zu retten, nur widerrufen mussten. Wie Giordano Bruno, wie viele christliche Märtyrer im alten Rom, ja wie Jesus selbst.

Ja natürlich, Märtyrer sind ein vollendetes Bild für felsenfesten Glauben. Ich finde das Thema auch sehr interessant. Ich habe zu Hause ein Heiligenlexikon, ein dicker Wälzer, wo fast über die Hälfte auch Märtyrer sind. Wahnsinns Geschichten dabei.

Rudolf:

Da muss man schon volles und festes Vertrauen haben, dass Entsagung der Weg zum dauerhaften Glück ist, und in halbherziger Weise funktionniert das nicht, zur Entsagung zu kommen.

Ja, vielleicht nicht zur letztendlichen Entsagung, da hast du Recht. Aber alleine schon einmal eine Phase der Entsagung durchgemacht zu haben (freiwillig!) ist heute sehr selten. Damals auf meiner Schule war ich der einzigste, der nichts trank, kein Fleisch aß usw. Heute hat sich das etwas bei mir gelockert, obwohl ich jedem wieder sagen würde: Entsagung ist Klasse. Doch manchmal kommt das Leben dazwischen...wahrscheinlich nur eine blöde Ausrede für fehlende Disziplin. Aber hier sind wir wieder beim Punkt: Ich denke mal, wenn ich 100% von Nirvana überzeugt bin, dann ergibt sich daraus auch die Disziplin, genauso wie wenn ich 5x am Tag bete, wenn ich zu 100% vom Paradies überzeugt bin. Beides sind metaphysische Konzepte ohne die geringste Spur von tatsächlichen Nachweisen. Oder gibt es die vielleicht und ich hab sie bis jetzt übersehen?

IkkyuSan:

Aber hier sind wir wieder beim Punkt: Ich denke mal, wenn ich 100% von Nirvana überzeugt bin, dann ergibt sich daraus auch die Disziplin, genauso wie wenn ich 5x am Tag bete, wenn ich zu 100% vom Paradies überzeugt bin. Beides sind metaphysische Konzepte ohne die geringste Spur von tatsächlichen Nachweisen. Oder gibt es die vielleicht und ich hab sie bis jetzt übersehen?

Ich sehe auch keine Nachweise, aber eines ist ja erfahrbar: Je weniger man braucht, desto größer die Freiheit und das Glück. Da ist es nicht weit hergeholt zu glauben, dass bei vollkommener Entsagung/Begierdelosigkeit Freiheit und Glück vollkommen sind. Leider erliegt man oft sinnlichen Freuden und haftet daran, so dass das vorübergehende Leid, das entsteht wenn man sie aufgibt, schwer erträglich scheint.

mukti:

Ich sehe auch keine Nachweise, aber eines ist ja erfahrbar: Je weniger man braucht, desto größer die Freiheit und das Glück. Da ist es nicht weit hergeholt zu glauben, dass bei vollkommener Entsagung/Begierdelosigkeit Freiheit und Glück vollkommen sind.

Ja natürlich, das sehe ich genau so. Aber das ist ja auch abgedeckt durch klassische Philosophien, z.B. die Stoiker lehren genau das gleiche. Nirvana treibt das ganze doch ziemlich weit, indem "nichts mehr da ist". Das würde für mich bedeuten, ganz plump gesagt, dass Freiheit und Glück, die ja angestrebt wurden, gar nicht erfahren werden können, da ja kein Bewusstseinsstrom mehr existiert.

IkkyuSan:

"nichts mehr da ist".

"nichts" kann da nur in dem Sinne sein, in dem in der Lehre von "alles" (jede Art von Bewusstein und Gefühl) gesprochen wird. Also nichts von dem ist das. Ich habe im Zusammenhang mit Nibbana nirgendwo von einer Aussage des Buddha gelesen, dass "nichts mehr da ist". Kennst du Texte, die das so behandeln? "Nibbana ist Nichts?" - präsentiere mal einen bitte.

Treffender ist Verlöschung (von) oder Abwesenheit von.

Vedana:

Treffender ist Verlöschung (von) oder Abwesenheit von.

das ist das Gleiche. Das ist in Pali wie im Englischen. noThing =Nichts

Hast eigentlich recht. Egal was man sich denken kann. Egal was man fühlen oder wahrnehmen kann. Das ist Nibbana alles nicht.

IkkyuSan:

Nirvana treibt das ganze doch ziemlich weit, indem "nichts mehr da ist". Das würde für mich bedeuten, ganz plump gesagt, dass Freiheit und Glück, die ja angestrebt wurden, gar nicht erfahren werden können, da ja kein Bewusstseinsstrom mehr existiert.

Zitat

'Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit verkündet der Asket Gotamo, und er bezeichnet sie als Wohl: was ist es damit, wie verhält es sich damit?'

Auf solche Rede, Anando, wäre den Pilgern anderer Orden solches zu erwidern:

'Nicht, ihr Brüder, bezeichnet es der Erhabene in Beziehung auf das wohlige Gefühl als Wohl; sondern, ihr Brüder: wo eben immerhin Wohl empfunden wird, das bezeichnet da der Vollendete eben immerhin als Wohl." M 59

Vedana:

Hast eigentlich recht. Egal was man sich denken kann. Egal was man fühlen oder wahrnehmen kann. Das ist Nibbana alles nicht.

Als ich es endlich geschafft hatte mit dem Rauchen aufzuhören und sicher war: ich brauche das nicht mehr, habe ich ein Glück empfunden, das Glück einer Befreiung. Ist schon lange her. Aber auch heute noch - wenn ich es mir bewusst mache - freue ich mich: über etwas was ich nicht mehr mache.

Nun wird hier verschiedentlich behauptet, im Nirvana merkt man nichts mehr, weil ja der Buddha "Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit" verkündet habe. Aber hier ist auch wieder der Kontext zu beachten. Ist damit vielleicht nur die Auflösung der Wahrnehmbarkeit unseres Samsara-Bewusstseins gemeint? D,h. die Wahrnehmungen, die aufgrund der Zwölf Glieder entstehen? Denn diese sind Samsara.

Das was wir wissen müssten ist: was bleibt wenn das erste Glied, Nichtwissen, aufgehoben wird?

Ich erinnere mich, dass der Buddha in einem Sutta das Nichtwissen als das Nichtwissen der Vier Wahrheiten der Heiligen erklärt hat.

Wenn dies aufgehoben wird, ist das Wissen der Vier Wahrheiten vorhanden und damit auch: Nirvana ist Frieden.

IkkyuSan:

mukti:

Ich sehe auch keine Nachweise, aber eines ist ja erfahrbar: Je weniger man braucht, desto größer die Freiheit und das Glück. Da ist es nicht weit hergeholt zu glauben, dass bei vollkommener Entsagung/Begierdelosigkeit Freiheit und Glück vollkommen sind.

Ja natürlich, das sehe ich genau so. Aber das ist ja auch abgedeckt durch klassische Philosophien, z.B. die Stoiker lehren genau das gleiche. Nirvana treibt das ganze doch ziemlich weit, indem "nichts mehr da ist". Das würde für mich bedeuten, ganz plump gesagt, dass Freiheit und Glück, die ja angestrebt wurden, gar nicht erfahren werden können, da ja kein Bewusstseinsstrom mehr existiert.

Gegenwärtig ist mir nur nachvollziehbar dass Glück wunschlos ist: Wenn ein Wunsch erfüllt ist, gibt es einen Moment des Glücks, weil er eben nicht mehr da ist. Also wäre es am Besten von Wünschen/Begehren gleich ganz frei zu sein.

Das endgültige Versiegen von Gier, Hass und Verblendung wird als Nibbana bezeichnet. Dort gibt es kein Glücksgefühl :

Das kann ich kaum nachvollziehen und habe es nicht erfahren, Aber dass ich es mit dem getrübten Geist jetzt nicht erkennen kann, zwingt mich nicht zu irgendwelchen Schlussfolgerungen. Einstweilen ist Nibbana ein Mysterium jenseits aller Vorstellungen.

Was ich selber erfahre, daran kann ich weiter arbeiten und irgendwann, wie lange es auch dauern mag, wird sich das offenbaren.

Rudolf:

Vedana:

Hast eigentlich recht. Egal was man sich denken kann. Egal was man fühlen oder wahrnehmen kann. Das ist Nibbana alles nicht.

Als ich es endlich geschafft hatte mit dem Rauchen aufzuhören und sicher war: ich brauche das nicht mehr, habe ich ein Glück empfunden, das Glück einer Befreiung. Ist schon lange her. Aber auch heute noch - wenn ich es mir bewusst mache - freue ich mich: über etwas was ich nicht mehr mache.

Nun wird hier verschiedentlich behauptet, im Nirvana merkt man nichts mehr, weil ja der Buddha "Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit" verkündet habe. Aber hier ist auch wieder der Kontext zu beachten. Ist damit vielleicht nur die Auflösung der Wahrnehmbarkeit unseres Samsara-Bewusstseins gemeint? D,h. die Wahrnehmungen, die aufgrund der Zwölf Glieder entstehen? Denn diese sind Samsara.

Das was wir wissen müssten ist: was bleibt wenn das erste Glied, Nichtwissen, aufgehoben wird?

Ich erinnere mich, dass der Buddha in einem Sutta das Nichtwissen als das Nichtwissen der Vier Wahrheiten der Heiligen erklärt hat.

Wenn dies aufgehoben wird, ist das Wissen der Vier Wahrheiten vorhanden und damit auch: Nirvana ist Frieden.

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Es hat seinen Grund, warum ich von dir die Geschichte mit dem Aufhören des Rauchens höre. Respekt. Und Danke für diese Beschreibung. Ich kenne das: mich darüber freuen dass ich etwas nicht tue, oder etwas nicht getan habe. Leider nicht mit dem Rauchen. Die Befreiungserfahrung kommt eindrücklich rüber in deinen Zeilen.

Über Nibbana möchte ich weiterhin nur vorsichtig schreiben oder denken. Verlöschen/Versiegen von Gier, Hass und Verblendung - das sollte genügen und führt in meinen Augen weniger zu Missverständnissen und Debatten.

Ein so verstandenes Nibbana erreichen zu wollen halte ich für besser, als ein Nibbana erreichen zu wollen, was ein wirkliches Selbst wäre (du hattest so geschrieben).

Nibbana in Bezug also auf das Leid (also das was ist) gedacht. Und nicht für sich allein.

Vedana:

Über Nibbana möchte ich weiterhin nur vorsichtig schreiben oder denken. Verlöschen/Versiegen von Gier, Hass und Verblendung - das sollte genügen und führt in meinen Augen weniger zu Missverständnissen und Debatten.

mukti:

-»Darin, o Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle mehr gibt.<

A.IX.34

Am Schluss des Suttas A.IX.34 lesen wir:

»Da gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und kraft der Weisheit gelangen in ihm die Triebe zur Versiegung. In diesem Sinne eben, Bruder, hat man das Nibbāna als ein Glück anzusehen.«

Kraft der Weisheit!

Die Weisheit is also da.

Ich möchte - wie Vedana und Aravind - auch nicht über Nibbana spekulieren. Aber da es hier um Nihilismus-Vorwürfe geht: ist dieses Sutta nicht wunderbar geeignet, dass der Buddha Nibbana nicht als das Nichts gelehrt hat? Auch nicht als eine bloße Abwesenheit (generell). Sondern immer nur als Abwesenheit von Leiden.

Rudolf:

mukti:

-»Darin, o Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle mehr gibt.<

A.IX.34

Am Schluss des Suttas A.IX.34 lesen wir:

»Da gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und kraft der Weisheit gelangen in ihm die Triebe zur Versiegung. In diesem Sinne eben, Bruder, hat man das Nibbāna als ein Glück anzusehen.«

Ohne Gefühle zu sein, bedeutet nicht, das DA-SEIN als Glück zu empfinden. Es ist sicher ein anderes Glück als einer 6er im Lotto, aber sehr viel mehr wert.

Stille ist Glück.

Irgendwie kommt mir meine Antwort jetzt verquer vor.

Ich meinte,

ohne Gefühle zu sein, bedeutet nicht, kein Glück empfinden zu können. Es fühlt sich eben anders an, voller Frieden und Ruhe, ohne hoch und tief, ohne besser und schlechter - einfach frei von Bewertung, irgendwie so wie ein sattes Baby, wunschlos frei.

Das klingt jetzt so, als ob ich das erreicht hätte. So ist das natürlich nicht, aber ich habe das schon des öfteren erleben dürfen. So, wie gerade wieder im Moment, obwohl mein Gesicht nicht danach aussieht und die Ärzte nicht wissen, woher das kommt. Ich habe weder Angst, noch Wut, noch Trauer, noch Freude - aber Frieden.

Und ich denke, dass es bei einem Arhat durchgängig so ist.

Rudolf:

Ist damit vielleicht nur die Auflösung der Wahrnehmbarkeit unseres Samsara-Bewusstseins gemeint? D,h. die Wahrnehmungen, die aufgrund der Zwölf Glieder entstehen? Denn diese sind Samsara.

Genau welche Wahrnehmung auch sonnst?

Aus meiner Sicht gibt es durchaus große Unterschiede zwischen Buddhismus und Nihilismus. Sicher ist es aber verschieden, ob man sich auf einen frühen Buddhismus oder auf einen späteren Buddhismus , wo eine Einheit von Samsara und Nirvana postuliert wird, bezieht.
Der Anfang klingt vielleicht bei Buddhisten und den Nihilisten ähnlich. Für den Buddhisten ist das Dasein dukkha, für den Nihilisten sinnlos.
Aber das weitere ist meiner Meinung nach anders. Der Buddhist will letztlich das Dasein, die Welt überwinden.
Der Nihilist sich auf die Sinnlosigkeit einlassen, Dasein und Welt nicht überwinden. Also das nackte sinnlose Leben annehmen.

accinca:

Rudolf:

Ist damit vielleicht nur die Auflösung der Wahrnehmbarkeit unseres Samsara-Bewusstseins gemeint? D,h. die Wahrnehmungen, die aufgrund der Zwölf Glieder entstehen? Denn diese sind Samsara.

Genau welche Wahrnehmung auch sonnst?

Es dürfte schon eine Wahrnehmung geben die nicht aufgrund der zwölf Glieder entsteht:

A.XI.7-8

Na klar, es gibt ja Nibbana bei Lebzeiten.

Solange kann es auch Wahrnehmung geben.

Dann muss es ja noch etwas von den zwölf Gliedern geben, das dann Nibbana wahrnehmen kann

mukti:

Dann muss es ja noch etwas von den zwölf Gliedern geben, das dann Nibbana wahrnehmen kann

Ja und auf Almosen geht er auch noch.

Genau das wird auch gesagt und das "Nicht mehr Anhangen" (Nibbana) kann

wahrgenommen werden. Dadurch ist er dann völlig frei von den zwölf Gliedern.

Aber in der zeitweisen Auflösung der Wahrnehmbarkeit gibt es auch keine Wahrnehmung.

Die gibt es nur bis zur Grenzscheide.

accinca:

mukti:

Dann muss es ja noch etwas von den zwölf Gliedern geben, das dann Nibbana wahrnehmen kann

Ja und auf Almosen geht er auch noch.

Genau das wird auch gesagt und das "Nicht mehr Anhangen" (Nibbana) kann

wahrgenommen werden. Dadurch ist er dann völlig frei von den zwölf Gliedern.

Es geht in der Lehrrede A.XI.7-8 aus der ich zitiert habe um eine Sammlung, in der es keine Wahrmehmung gibt der Elemente, von Jhanazuständen, und von etwas das gesehen, gehört, empfunden, erkannt, erreicht, gesucht, im Geiste erforscht ist. Und doch ist Wahrnehmung.

mukti:

Dann muss es ja noch etwas von den zwölf Gliedern geben, das dann Nibbana wahrnehmen kann

Ist Nibbana etwas wahrnehmbares? Ist nicht alles wahrnehmbares bedingt entstanden?
Wahrnehmung ist aus meiner Sicht nur innerhalb der Dualität möglich. Ist immer ein Ichen.

Daoist:

mukti:

Dann muss es ja noch etwas von den zwölf Gliedern geben, das dann Nibbana wahrnehmen kann

Ist Nibbana etwas wahrnehmbares? Ist nicht alles wahrnehmbares bedingt entstanden?
Wahrnehmung ist aus meiner Sicht nur innerhalb der Dualität möglich. Ist immer ein Ichen.

Keine Ahnung, steht so in dieser Lehrrede.