Was wird wiedergeboren?

  • Jup - auch Theravada glaubt nur an konventionelle Wiedergeburt.

    Das muss dann jeder für sich entscheiden, ob er an diese Reinkarnation, wie sie schon die Hindus lehrten und worauf der Buddha sein Dhamma etwas aufbaute, selber glaubt oder nicht.
    Das Wieder-Werden aus der bedingten Entstehung ist damit ja nicht gemeint im absoluten Sinne.

    Das Bedingte Entstehen ist aber schon rational zu verstehen, allerdings muss man sich da richtig reinknien.

  • Das Bedingte Entstehen ist aber schon rational zu verstehen, allerdings muss man sich da richtig reinknien.

    Kurz: Lernen, was Kontakt ist, wie Gefühl entsteht und wie man, wenn man beides zu kontrollieren weiß, Bhava und somit Tanha und Dukkha vermeiden kann.
    Das ist rational zu verstehen, auf jeden Fall - dann bei sich selber zu untersuchen - und führt dann am Ende zu Nibbana.

  • Alle Lebewesen werden wiedergeboren, wenn ich sie wahrnehme und sind wiedergeboren weil ich sie wahrnehme.

    Alle Dinge die nicht auf meine Aktionen durch Reaktion reagieren können erscheinen mir, sie werden nicht wiedergeboren weil nicht geboren sind.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Alle Lebewesen werden wiedergeboren, wenn ich sie wahrnehme und sind wiedergeboren weil ich sie wahrnehme.

    Alle Dinge die nicht auf meine Aktionen durch Reaktion reagieren können erscheinen mir, sie werden nicht wiedergeboren weil nicht geboren sind.

    Das Wesen, das du wahrnimmst, kann in dem Moment, in dem du es wahrnimmst, aber nicht sagen, dass sein Wesen durch deine Wahrnehmung neu geboren wurde.
    Deine Aussage macht nur aus deiner Sicht (relativ) Sinn ;)


    (Wird ein Arahat wiedergeboren, wenn du ihn wahrnimmst? (: )

  • Davon muss ich nicht augehen wenn ich von Lebewesen und Dingen berichte.

    Ich erkenne nur das was ich zeige und das ist der Weg der Befreiung von Vorstelungen.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Ein anderer Aspekt:


    Angenommen, es gibt keine Wiedergeburt, mit dem Tod ist alles vorbei und nach dem Tod gibt es nichts mehr.


    Warum spielen dann die Meditationen über Tod und Vergänglichkeit im Dharma eine so bedeutsame Rolle? Warum soll man denn dann darüber meditieren, dass der Tod gewiss ist, der Todeszeitpunkt ungewiss ist und zum Zeitpunkt des Todes uns nur unsere Verwirklichungen im Dharma helfen?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Angenommen, es gibt keine Wiedergeburt, mit dem Tod ist alles vorbei und nach dem Tod gibt es nichts mehr.

    Hast du dir nicht gerade selbst eine (Teil-) Antwort gegeben.
    Und überhaupt: für dich vorbei, und das ist schon alles nur für dich. Und? Wen juckts?

  • Abgesehen davon, dass alle diese Berichte höchst zweifelhaft sind, haben sie aber auch überhaupt nix mit dem Dharma zu tun. Für mich ist maßgebend, was in M38 ausgeschlossen wurde, das kann nicht wieder durch iwelche Hintertürchen eingeführt werden.

    Jup - auch Theravada glaubt nur an konventionelle Wiedergeburt.

    Das muss dann jeder für sich entscheiden, ob er an diese Reinkarnation, wie sie schon die Hindus lehrten und worauf der Buddha sein Dhamma etwas aufbaute,


    Wer ist dieser Theravada der da etwas glauben soll.


    Nächste passende Frage für diesen Thread, finde ich. Wenn das vielleicht geklärt ist, kann man ja mal diese Hindus und die Reinkarnation die sie lehrten besprechen. Am besten mit jemanden der zur Zeit Buddhas anwesend war und genau Auskunft geben kann oder man verlässt sich anderweitig auf Konzepte und Erklärungen anderer.


    Und dann mal kucken wie man das mit dem Buddhas Aufbau seiner Lehre ‚etwas‘ auf das was die Hindus (damals eben) lehrten einigermassen zamdeichseln kann, was :) :lol:



    Jedenfalls lehrte Buddha so weit ich dem vertrauen will und soweit ich das erkenne, keine Reinkarnationen von Seelenkernen. Allerdings die Ursache für Geburt, Altern und Tod sowie weiteres, worauf man sich in dem Sinne ja gerne vereinnahmend stürzt: nein das kann alles nicht sein, es kann nicht sein es muss (!) ein Aberglaube sein, während man daneben das ewige unveränderliche Nichts nach dem ersten und einzigen Tod seiner sich bis dahin halt wandelnden Individualität (nach der ersten und einzigen Geburt von sich selbst) träumt und auf dieser Anschauung auch sein Leben ausrichtet und auch die Lehre Buddhas damit versucht in Einklang zu bringen bzw sich manche Aussagen darin irgendwie halt hinzubiegen versucht.


    Bedingte Entstehung halt aber schade was diesen Aspekt angeht - wenn man es so empfinden möchte. Dabei ist es eigentlich so einfach und ja auch sehr klar und eindeutig beschrieben so dass man gar nicht groß herumbiegen muss und dann auch nicht gross Gedanken denken muss wie und was diese Lehre denn eigentlich nun meint und nicht meint etc. etc

  • Ein anderer Aspekt:


    Angenommen, es gibt keine Wiedergeburt, mit dem Tod ist alles vorbei und nach dem Tod gibt es nichts mehr.


    Warum spielen dann die Meditationen über Tod und Vergänglichkeit im Dharma eine so bedeutsame Rolle? Warum soll man denn dann darüber meditieren, dass der Tod gewiss ist, der Todeszeitpunkt ungewiss ist und zum Zeitpunkt des Todes uns nur unsere Verwirklichungen im Dharma helfen?

    Helmut, damit man die Sinnlosigkeit erkennt, durch äußere vergängliche Dinge glücklich zu sein/werden.


    Der einzige Grund für Buddhas Suche war, die Ursache für das Leiden zu finden und wie es beendet werden kann.


    Dies gelingt bereits mitten im Leben. Das ist unsere Verwirklichung im Dharma.


    Wozu denn die Lehre von der Leere? Was soll wiederkommen, wenn doch alles bedingt entsteht und wieder vergeht?

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Achso der ok. Na dann könnte ja wenigstens der hier mitreden. Warte, ich versuche es einmal so: HEEY Theravadabuddhismus! haaaalooo ! Komm doch du bitte einmal herüber und sage hier in diesem Thread, was du selbst glaubst und lehrst, man spricht gerade über dich und ich finde in einer Art dass ich dich mal lieber dazuholen wollte, damit du selbst etwas dazu sagen kannst. Reinkarnation und Buddhas Lehre etc


    War jetzt mal mein Versuch. Wir werden ja sehen ob er sich dazugesellen mag ;)

  • Also hier würde dir die bedingte Entstehung von diesem Theravada erklärt werden ;)


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  • Wozu denn die Lehre von der Leere? Was soll wiederkommen, wenn doch alles bedingt entsteht und wieder vergeht?

    Weil es dasselbe ist. Wenn die Dinge ( angenommen) ein Selbst-Sein hätten ( technisch: svabhava), dann, also folglich, die bedingte Entstehung und das Wandeln , also Entstehen und Vergehen nicht möglich wären. Das ist , apropos, die moderne Physik. So Nagarjuna: „ Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratītyasamutpāda), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen. Das ist [aber nur] ein abhängiger Begriff (prajñapti); gerade sie (die Leerheit) bildet den Mittleren Weg.[2]

    yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatāṃ tāṃ pracakṣmahe
    |


    sā prajñaptir upādāya pratipat saiva madhyamā ||
    (MMK 24.18)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Also hier würde dir die bedingte Entstehung von diesem Theravada erklärt werden ;)


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    Gut. Dieser eine Mensch erklärt das etwas. Aber es ist ja nicht der auf den du vorhin hingewiesen hast. Das hier ist ein anderer.


    Aber zurück zu dir und dem was du nicht angelesen hast und aus eigener Beobachtung und Schlussfolgerung weißt und erklären kannst. Was kannst du bzw willst du mir vielleicht (anscheinend?) unter dem Aspekt bzw dem Namen ‚bedingte Entstehung’ erklären?

  • Gut. Dieser eine Mensch erklärt das etwas. Aber es ist ja nicht der auf den du vorhin hingewiesen hast. Das hier ist ein anderer.

    Das Buch von Narada ist von der Schule, von der das Video ist, empfohlen. Die Lehre dürfte sich sehr gleichen, nur das Naradas Buch schon etwas älter ist und die bedingte Entstehung in dem Video ausführlicher und praktischer erklärt wird.


    Aber zurück zu dir und dem was du nicht angelesen hast und aus eigener Beobachtung und Schlussfolgerung weißt und erklären kannst. Was kannst du bzw willst du mir vielleicht (anscheinend?) unter dem Aspekt bzw dem Namen ‚bedingte Entstehung’ erklären?

    Hier wird alles ausführlich erklärt.

    https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/wettimuny/Die_Lehre_des_Buddha_und_ihre_wesentliche_Bedeutung.pdf


    Wenn ich dir mehr aus meiner persönlichen Erfahrung berichten wollte, müsste ich ähnlich weit ausholen, wie es auch das Buch oder das Video oben tun (und es sicher dabei nicht so gut erklären wie diese Quellen)


    Das es sich auf die eigenen Gedanken bezieht und man damit sehen kann, wie durch Kontakt Gefühl entsteht, wie es zu Verlangen und Werden (Identifikation mit den Aggregaten (Gedanken, Emotionen usw.)) kommt, merkte ich ja schon an.


    Kommst hier ja schon gut weiter, wenn ich das richtig sehe :)


    PS: Das jetzt verlinkte Buch ist etwas anspruchsvoller, vom Inhalt aber identisch mit dem Video (den Videos genau gesagt, das ist das zweite von vier, die die bedingte Entstehung behandeln. Hier ist einmal die Playlist, hatte soweit ich mich erinnere bisschen Problem, die anderen Videos zu finden. Damit das hier einmal komplett ist - 10 bis 13 behandeln das Thema)

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    Edited 3 times, last by Jan87 ().


  • Naja jetzt hast du gerade mal sagen können wer ‚der Theravada‘ für dich ist. Und dass du bedingte Entstehung für dich entdeckt hast und das gerne weitergeben möchtest. Fein. Dann hätten wir das und nun käme die Person aus Buddhas Zeit die uns was zu den Hindus und was sie damals (?) lehrten erklärt, damit dir deine These mit dem Reinkarnationsglauben auf dem Buddhas Lehre etwas aufbaut (wie du behauptet hast), irgendwie ein wenig gelingt. Aber weil das nicht geht müssen wir uns dazu vielleicht auf eine vorhandene akademische Arbeit stützen. Was schlägst du dazu vor, welche Gedanken bzw Erklärungen welches Menschens schlägst du da zum Konsum vor?

  • Wenn du es akademisch willst, kannst du dich hier in die Geschichte des Theravada und des Buddhismus einlesen.

    https://www.dhamma-dana.de/fil…hbuddhistischen_Texte.pdf
    Welche Quellen dir jetzt genau helfen und mit dir resonieren, musst du selber rausfinden. Nur weil es mir hilft, heißt es nicht, dass es auch jedem anderen hilft. Sonst würde es nicht so viele andere Wege zum Ziel geben ;)

  • Noch als Hintergrund, eventuell auch für mukti interessant


  • Ich komme ja sozusagen aus dieser Tradition bzw ist dieses Umfeld eines in dem ich Austausch hatte. Auf Dhamma Wheel zum Beispiel. Allerdings wird auch unter diesen Namen unterschiedlich gelehrt wie naturgemäß auch an Ansichten festgehalten.


    Desweiteren sind in dieser Lehrtradition aber die Lehrtexte aufbewahrt und erklärt (Traumsprache, aber bequem) , die hier zum Teil auch vorgestellt werden / auf die man sich bezieht. Insofern bietet es sich an, die Lehrauslegungen unter dem Namen ‚Theravada‘ zu nennen.


    Ich bin mir sicher, dass die meisten Theravadalehrer und Lehrerinnen, (auch als meditative Vorbereitung bzw Grundhaltung des Geistes) die Wichtigkeit der Entwicklung von rechter Ansicht und das Ablegen von falscher Ansicht betonen.


    Dass Geburt und Tod etwas mit der willens- und triebbgebundenen Qualität der Beobachtung und den hiervon bedingten Handlungen zu tun hat also mit Wissen und Nichtwissen, ist meiner Erfahrung nach mit Hilfe von Texten, die man dieser Lehrtradition bzw. diesem Namen zuordnet zum Teil ja gut verstehbar. Wie weit man dann in welchem Umfeld und zu welchen Zwecken hinsichtlich der Lehraussagen Buddhas konzeptualisiert und zum Konzeptualisieren einlädt ist auch wieder die Frage nach rechtem Denken und rechter Rede. Aus meiner Sicht ist der knappe und sachliche Gedanke ‚Buddha lehrte das Ende von Geburt Altern und Tod‘ im Kontext dieses Threads passend. Ähnlich sehe ich auch die nüchterne Aussage ‚Es gibt diese Welt und eine andere Welt (MN117).‘

  • Aus meiner Sicht ist der knappe und sachliche Gedanke ‚Buddha lehrte das Ende von Geburt Altern und Tod‘ im Kontext dieses Threads passend. Ähnlich sehe ich auch die nüchterne Aussage ‚Es gibt diese Welt und eine andere Welt (MN117).‘

    Es gibt diese Welt und eine andere Welt ist eine knappe nüchterne Aussage. Der entscheidende Punkt ist aber doch, was bedeutet diese knappe Aussage. Es geht ja nicht um die Worte, sondern um die Bedeutung der Worte. Man soll es auch nicht bei der vorläufigen Bedeutung belassen, sondern es geht um die tiefgründige Bedeutung der Worte dieser Aussage.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Es gibt diese Welt und Meine Welt.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Durch das Austauschen eines Wortes klärt man aber nicht die Bedeutung der Aussage "Es gibt diese Welt und eine andere Welt".


    Geht es nicht darum zu klären, was diese Aussage im Kontext von MN 117 bedeutet? Schließlich wird in MN 117 ja gesagt, dass diese Aussage Teil der richtigen Ansicht ist, die von Trieben beeinträchtigt wird und an Verdiensten teilhat.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Das hier von Buddhadasa hilft vielleicht etwas:

    https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Zwei_Arten_der_Sprache.pdf


    PS: Mit der ersten definition macht dann auch dieser Satz von Narada richtig Sinn, stellte ich gerade fest. Beim ersten mal lesen habe ich den noch so verstanden, dass es in der umgansprachlichen Welt nur einen Samma Sambuddha zur gleichen Zeit geben kann


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    (World kommt 415 mal in "the buddha and his teachings" vor ;) )

    Edited 3 times, last by Jan87 ().

  • Aus meiner Sicht ist der knappe und sachliche Gedanke ‚Buddha lehrte das Ende von Geburt Altern und Tod‘ im Kontext dieses Threads passend. Ähnlich sehe ich auch die nüchterne Aussage ‚Es gibt diese Welt und eine andere Welt (MN117).‘

    Es gibt diese Welt und eine andere Welt ist eine knappe nüchterne Aussage. Der entscheidende Punkt ist aber doch, was bedeutet diese knappe Aussage. Es geht ja nicht um die Worte, sondern um die Bedeutung der Worte. Man soll es auch nicht bei der vorläufigen Bedeutung belassen, sondern es geht um die tiefgründige Bedeutung der Worte dieser Aussage.


    Hallo Helmut



    Der eigentliche Kontext für tiefgündige Bedeutungen von 'es gibt diese Welt und eine andere Welt' (Übersetzung Zumwinkel) im Zusammenhang mit der Nennung bzw Behauptung von rechter Ansicht ist ja durch MN 117 gegeben. Rechte Ansicht ist (zweifach unterschieden) eine Teil-Voraussetzung bzw ein unterstützender Faktor für Edle, richtige Konzentration, so kann man es dieser Textquelle entnehmen.


    Insofern habe ich auch Lehrerinnen bzw auch Lehrer (vorsicht, Traumsprache aber wohl notwendig) des Theravadbuddhismus erwähnen wollen, die die Wirkung von rechter Ansicht bzw rechte Ansicht (das ist vor allem eine Haltung des Geistes, wenigstens ansatzweise in MN117 beschrieben) Kraft ihrer Person oder ihrer 'Verwirklichung' kennen und insofern dann auch auf diesen einen unterstützenden oder sogar notwendigen Faktor (von sieben) 'edlerer Konzentration wenigstens' (schreibe ich einmal von meinem Standpunkt aus) hinweisen. Inwiefern dies dem Geist beihilft, konzentrierter zu sein, ist eine Frage, zu der ich selber gerne eine anschauliche und angemessen ausführliche Erklärung lesen würde. Ich könnte dazu ein wenig sagen, aber nicht oberflächlich und wie im Nebenbei dann nur an dieser Stelle. Diese Frage verdient sozusagen mehr Raum.


    Was jetzt den Satz angeht 'Buddha lehrte das Ende von Geburt Altern und Tod'. In dem Kontext dieses Threads fand und finde ich es immer noch gut. Es gibt Gemüter die, die können sich damit zufriedengeben. Es ergibt sich ja von selbst der Gedanke, dass es eine Art Fortlauf des Bewusstseins bzw des Erfahren geben muss oder in der Art. Ich selbst nehme diese zwei nüchternen zwei Aussagen hierzu wie eine letzte Erklärung 'dazu', einen letzten Hinweis und dahinter ist ein stiller, weiter Raum. Es ist meiner Erfahrung nach am Ende sowieso mehr eine Sache des Herzens und weniger des Verstandes und der Begriffe. Das Herz kann schon auch etwas wissen - so würde ich die Erfahrung wiedergeben. Ich schreibe demgemäss weiter, als ich versuche einmal vorsichtig von meiner Erfahrung aus. Wenn man auf diese Art weiß, dann ist man (wenigstens für diesen Moment) geheilt von dem Traum, dass in Vorstellungen und Gedanken dieser Art bzw dieser Qualität: 'Jemand fühlt ein Gefühl' oder 'Jemand wird geboren' eine grosse bzw fundamentale Wahrheit oder Erkenntnis (auf die man sich in grossen bzw bedeutsamen Fragen stützen könnte) liegt.


    Das heisst bzw ist mein Fazit in diesem Denk- und Schreibfluss anscheinend so: es ist wichtig die Ansichten zu erkennen, die geglaubt werden wollen - so herum schreibe ich es einmal.