Der Begriff " Shunyata" und über das Wesen der Realität ( Fragen)

Rudolf:

Igor07:

Rudolf .

Alles sei so wie das Leiden, aber nur von der Warte aus des samsarischen Gesites.

Aber Arhats waren doch wie von dem alles wie "befreit".

So ich sehe den Widerspruch....

Oder?

ja, Arhats sind befreit von dem samsarischen Geist.

Von dieser Perspektive aus sehen sie ihr früheres Leben und das Leben all der anderen noch gewöhnlichen Lebewesen als Leiden an, nur als Leiden.

Die Perspektive der gewöhnlichen Lebewesen ist: es gibt beides: Leiden und Glück.

Das Glück ist für sie, wenn sie mal einen Wunsch erfüllt bekommen, der sie kurzfristig von ihrer Begierde befreit oder wenn ein großes Leid, ein starker Schmerz zu Ende geht.

Oder wenn man stundenlang stehen musste und nun sich endlich setzen kann ....... aber wenn man sitzt, fängt das Leiden des Sitzens an .. und man will bald wieder aufstehen .....

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Rudolf

Aber das klingt verdammt so wie dualistisch.... Beides ....Da ist ( so) wie die linerare oder wie pinktirartige Vorgenensweise....

Wenn ich in meinem tiefem Innerem schon es nichts erkannt , nichts erahren hatte, dass es so wie die Befreung wäre mögich, ich hätte es niemals begonnen, diesen Weg zu gehen.

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine, oder?

Rudolf . Das geht doch nicht. Klar, absolut be-wuss-t ( sich selbst er-KENN-end) und zugleich wie "be-fleckt", ---von Hass, Begierde, und so weiter? Siehst du es nichts, das sei doch absolut widersprüchlich.

Sollte ich lachen oder weinen, mein Lieber?

Den Geist kann ich gar nicht reinigen, weil er immer klar und erkennend wie ein Spiegel ist. Hier sind die Grenzen Deiner Metapher

Thorsten Hallscheidt .

Da gibt es keinen!

Ich denke, und das war ursprünglich doch mein Thread, dass es wir alle vorbei reden.

Wenn alles mit dem Vergleich enden sollte, mit dem" Wie"? dann bleibt nichts mehr sicher.

Und das Gedicht von 6 Patriarch , welches ich hier früher zitiert hier hatte, da es gibt keinen Spigel überhaupt.

Denn wenn der Spegel so wie anwesend wäre, dann die echte Befreiung wäre nicht möglich. (folglich).

Bei von Leonie sehr gutem Stoff über acht Stufen , am ende es gibt doch keinen Spiegel.

Ich habe nur keinen Bock, es wieder hinzuzitieren.

[lz

Aber sie steuert darauf hin, weil man in dieser Stufe versucht, sogar die

Wahrnehmung des Nichts auszuschalten

][/lz]

Also, aber echt kurz.

Bei der echten(8) Stufen der Versenkung , wie den ganzen Prozess von Ayya Khema geschildert wurde, dann es gibt dort keinen Spiegel.

Der der Spiegel per Definition sollte etwas reflektieren. Ab-bilden. Wider-spiegeln, und so weiter.

Das sei auf dieser letzten Stufe nichts möglich.

Wie das eigene Auge sich selbst nichts mehr sehen kann.

Anders ausgedrückt, wenn bleibt nur der Subjekt...--ohne Objekt.

Dann der "Wie" oder der "Vergelich" sei wie die einzige (entsprechende) Möglichkeit, mit den Mitteln der Logik , oder mit den verbalen Mitteln es einfach zu ver-mittel-n.

Wiederzugeben.

Was bleibt? ( aber nur von dieser Warte, oder der Stufe aus):

Geburt und Tod in eins:
Schon hat sich weit geöffnet
die Lotosblüte.

Natsume Soseki

H A I K U S

Helmut:

Igor07:

Zitat

Übrigens:

"Der Geist ist klar und erkennend"

bedeutet ja gar nicht, dass er frei von Gier und Hass ist

Rudolf . Das geht doch nicht. Klar, absolut be-wuss-t ( sich selbst er-KENN-end) und zugleich wie "be-fleckt", ---von Hass, Begierde, und so weiter? Siehst du es nichts, das sei doch absolut widersprüchlich.

Sollte ich lachen oder weinen, mein Lieber?

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Unser Geist ist durch drei wesentliche Merkmale gekennzeichnet:

• Er ist klar. Das heißt er ist immateriell wie Rudolf schon gesagt hat.
• Er ist ist erkennend. Das heißt durch ihn nehmen wir unsere Welt wahr und erkennen sie.
• Er ist leer von inhärenter Existenz. Das ist seine Leerheit, die er seit anfangsloser Zeit besitzt.

Aus dem letzten Punkt ergibt sich, dass unser Geist ein anhängig existierendes Phänomen ist, das keinerlei absolute Charakteristika besitzt.

Aufgrund unserer Unwissenheit, die seit anfangsloser Zeit in unserem Geisteskontinuum tief verankert ist, ist der Geist, den wir in unseren samsarischen Existenzen besitzen, befleckt. Das heißt er ist mit Leidenschaften (klesas) verbunden und die führen zu unseren Leiderfahrungen. Die durch Unwissenheit bedingten Leidenschaften sind aber kein natürlicher Bestandteil unseres Geistes. Sie sind Geistesfaktoren, die jetzt zwar mit unserem Geist verbunden sind, aber weil sie keine natürlichen Bestandteile unseres Geistes sind, können wir sie von unseren Geist; und zwar mittels des achtfachen Pfades.

Deshalb gibt es den von dir, Igor, vermuteten Widerspruch nicht.

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Helmut

Aber was kann etwas, was sei leer von inhärenten Existenz, ("seine Leeerheit"), anders ausgedrückt, der Geist, der" keinerlei absolute Charakteristika besitzt", "befleckt" sein?

Wenn der Geist" seit anfangsloser Zeit" "keinerlei absolute Charakteristika besitzt", wie kann dieser Geist," den wir in unseren samsarischen Existenzen besitzen", überhaupt samsar-isch erscheinen?

Anders ausgedrückt, wie kann etwas, das entsprechend eigener Natur wie "innerlich leer" ist , oder so wie" keinerlei absolute Charakteristika besitzt" ----"befleckt sein, samsarisch sein?

Rein erkenntnis-teoretisch ich sehe hier Widerspruch.

Und wie kann doch , von dem anderem Blinkwinkel betrachtet, in diesen "absolut leeren von der eigenen inneren selbständiger Entität ...wie kann dort "Unwissenheit" zustande kommen? Erscheinen?

Ich sehe hier wieder Widerspruch.

Und wie kann so etwas, was keinerlei absolute Charasteristika besitzt, also nichts so wie auffindbar ist, nichts festes besitzt, und dazu noch "anfanglos", wie kann es doch zur "Unwisssenheit" führen?

"Anfangslos" postuliert als aksioma dass etwas schon wie immmer exstiert.

Was kann das, was nur dank allen anderen faktoren überhaupt "er-scheint", ---wie kann es "befleckt" sein ( werden)?

Wie kann das, vorausgestzt von der Erkenntnis-Lehre etwas, im unseem Fall "Der Geist", man kann es als das "absolute" vorübergehend ettikettieren, wie kann es das das "realtive" .... "Befleckt" sein auslösen, (verursachen)?

Ich sehe hier wieder, egal von welchem Winkel ich es um-herum-drehe, der krasse Widespruch

zwischen "als ob" asbsoluten und realtivem.

Nichts buchstäblich interpretiert.

Auf die normale Sprache übersetzt, wie kann so wie als das "Nichts" alles auslösen, samsara, befleckt-sein , und so weiter?

Sorry...die kleine Egänzung.

Helmut

Helmut, wie kann etwas , was "immaeriell " sei, das so wie das "materiellle" Beflecken auslösen?

Ich sehe hier wieder Widerspruch.

LG.

Helmut:

Igor07:

Sorry...die kleine Egänzung.

Helmut

Helmut, wie kann etwas , was "immaeriell " sei, das so wie das "materiellle" Beflecken auslösen?

Ich sehe hier wieder Widerspruch.

LG.

Alles anzeigen

Diesen Widerspruch gibt es nicht, denn die Befleckungen unseres Geistes, die Unwissenheit, Gier, Hass und weitere Leidenschaften, sind keine materiellen Phänomene, sondern geistige und somit auch immateriell.

Alles anzeigen

Helmut

Nicht für mich.

Das stimmt doch nicht. Denn unsere Unwisssenheit , Gier, Hass par excellence absolut "real", denn sie lösen aus( produzieren) Krieg, Gewalt, Mord und so weiter...

Ich, also rein persönlich, denke so, dass... dieser so wie der ur-sprüng-licher Sprung ( oder so wie die "Trennung" ) von Geist zur Materie unaufllösbar, wenn man so wie rein logische Argumentation verfolgt.

LG.

cinnamon:

Igor07:

Zitat

Übrigens:

"Der Geist ist klar und erkennend"

bedeutet ja gar nicht, dass er frei von Gier und Hass ist

Rudolf . Das geht doch nicht. Klar, absolut be-wuss-t ( sich selbst er-KENN-end) und zugleich wie "be-fleckt", ---von Hass, Begierde, und so weiter? Siehst du es nichts, das sei doch absolut widersprüchlich.

Sollte ich lachen oder weinen, mein Lieber?

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Von dieser Sichtweise habe ich auch schon gehört. Das geht schon, wenn dem "Geist" es nicht berührt wie du die Welt siehst. Mit den Verblendungen sieht man halt nicht, wie der "Geist" wirklich ist.

Es ist vermutlich eine Gratwanderung wie man mit Begriff "Geist" umgeht. "Mein Geist" oder das unpersönliche daran zu erkennen, was ja eben durch die Kilesas so schwierig ist zu erkennen vermutlich.

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cinnamon .

Man kann es anders wahr-nehmen, was nicht bedeuten sollte, dass es wirklich oder real stimmt.

Von der Natur aus der Geist ist( sei) immer klar, makellos und unbefleckt.

Die ganze "Verblendungen" man kann dann so wie, metaphorisch gesprochen, nur die wie Schichten auf der Zwiebel, sehen. Wenn man peu a peu alles entfernt, was bleibt doch übrig?

Nur DAS.

keine Worte
für das Licht, das
mich streifte

Michael Denhoff

Haikus 225

H A I K U S

Rudolf:

Igor07:

Aber was kann etwas, was sei leer von inhärenten Existenz, ("seine Leeerheit"), anders ausgedrückt, der Geist, der" keinerlei absolute Charakteristika besitzt", "befleckt" sein?

Wenn der Geist" seit anfangsloser Zeit" "keinerlei absolute Charakteristika besitzt", wie kann dieser Geist," den wir in unseren samsarischen Existenzen besitzen", überhaupt samsar-isch erscheinen?

Anders ausgedrückt, wie kann etwas, das entsprechend eigener Natur wie "innerlich leer" ist , oder so wie" keinerlei absolute Charakteristika besitzt" ----"befleckt sein, samsarisch sein?

Rein erkenntnis-teoretisch ich sehe hier Widerspruch.

Es kommt darauf an, was man unter Leerheit des Geistes versteht.

Mir scheint du tendierst dahin, dass "Leerheit" die Abwesenheit von allem möglichen bedeutet soll.

Igor07:

Auf die normale Sprache übersetzt, wie kann so wie als das "Nichts" alles auslösen, samsara, befleckt-sein , und so weiter?

Das ist aber nicht so. Überhaupt nicht.

Das hatten wir doch schon: Leerheit bedeutet nur die Abwesenheit von etwas Beständigem, etwas Teilelosem, etwas mit einem Eigenwesen.

Dagegen positiv ausgedrückt ist "Leerheit": abhängiges Entstehen.

Dein Geist ist jetzt schon "leer", auch wenn er voller Leidenschaften ist

Deswegen sind "Leerheit des Geistes" und "der Geist ist befleckt" überhaupt kein erkenntnis-theoretischer Widerspruch.

Und "Leerheit des Geistes" bedeutet auch, dass dein Geist sich wandeln kann, sehr stark wandeln kann bis hin zu einem Buddha-Geist, und zwar genau deswegen, weil er "leer" ist, also kein Eigenwesen hat, nicht starr und unveränderlich ist. Weil der Geist "leer" ist, kann er sich befreien von Unwissenheit usw.

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Das stimmt doch, Rudolf .

Wie es Leonie sehr treffend bemerkte, das Bedingte Entstehen ist ( sei) nur der andere Ausdruck für die Leerheit.

Und du jetzt sagt dasselbe:"Dagegen positiv ausgedrückt ist "Leerheit": abhängiges Entstehen".

Das sind alle doch die so wie Spitzfindigkeiten, die mir persönlich erinnern, wie viel Teufelchen befinden sich auf der Nadelspitze...

Man kann es positiv oder negativ ausdrücken...

Aber das abhängiges Entstehen passiert im Geist, durch Geist, und auch ( dank) Geist, egal , wie man den Begriff "Geist" definiert.

Wenn ich deine Worte analisiere und weider und wieder lese, dann es scheint mir so, dass man so.... im allem Buddha-Natur sehen..( könnte). Im grausamen Mord auch.

Denn alles sei ( wäre) dann nur der "Wandel", kein "Eigenwesen", also, das ganze Gebäude der Ethik....für die Katz.. ( ach, wieder meine Katze, die man zerschneidet, aber die würde niemals sterben...*lach*).

Schaue mal selbst, wie du, mein Lieber, unbemerkt, in den totalen Nihilismus abgleitest.

Nochmal von der anderen Seite:

Weil der Geist "leer" ist, kann er sich befreien von Unwissenheit---Zitat.

Aber in dem "Leerem " Geist es gibt doch keine "Unwissenheit".

Es wäre so bedeuten , wie der Vers von 6 Patriarch über den Spegel, der nichts anwesend sei, dann er braucht keine so wie "Reinigung".

Und noch eins, Rudolf. Du betrachtest die Dinge so wie linear, aber es sei doch nichst so. Man sollte also "wandeln", um ...irgedwann ... bis zu ...wie du es schreibst, ..die Budddha-natur zu erlangen.

Aber das reale Leben , .... es sei wie das Indra-Netz, wo alles passiert nur hier und jetzt, davon sehr gut schon @mkha' schrieb.

Ursache-Wirkung-Ursache----was sei die Ursache, was sei die Wirkung, wie es die Russen sagen, ohne Flasche Wodka man kann es nichts abklären...*lach* Man kann es nichts entwirren, oder wie aufzudröseln....

Man kann es auch als das Hologramm betrachten.

Aber du sagst,

dein Geist sich wandeln kann, sehr stark wandeln kann bis hin zu einem Buddha-Geist, ---zitat.

Ich betrachte es so wie das Christentum den Freibrief für den Mord erlasst, wenn man zum Pfarrer geht, und dort beichtet.... mein Humor, sorry...

Und wie lange sollte man wandeln, von dem seriellen Killer bis ( BIS!) zum Heiligen?

"Bis"...das erhellt meine Stimmung....lol...

Also, ernst, das wäre der Nihilismus pur, und du versuscht es unter dem Dennkmantel des Buddhismus hier hineinzuschleppen....

Sorry, alles war nicht persönlich gemeint, wenn ich dich damit verletzt hätte, dann entschuldige um Gottes willen.

Ach, es wäre gut auch...vom Verbrecher bis(!) zum lieben Gott höchstpersönlich.... durch-zu-wandern...

Wie Jesus durch das Wasser....

LG.

void

Klar, man kann es rein metaphorisch betrachten, nichs buchstäblich. Aber genau darum es mir geht.

Ich zitiere klienen Abschnitt aus dem Buch von M.von Bruck "Weisheit der Leere".

In vorab, ich meine , die Worte bleiben nur die Worte, darin liegt doch das Problem, denn die Worte, wie die Logik selbst, nicht imstande die Innere Erfahrungen entsprechend zu zu beschreiben. Deswegen manchmal bleibt nur die Allegorie, die Metapher, oder nur der Hinweis.

"Der Begriff der Leere klingt zunächst so, als würde hier das Sein negiert und der Mensch ins Nichts gestellt, und so hat man die Lehre von der Leere als Pessimismus bezeichnen können.Das ist föllig falsch. Es geht um Negation der Negation -aber nicht im diealektischem Sinn, der immer wieder eine neue Position , d.h. einen abgegerenzen Standpunkt aufbaut, sondern um die Negation jeder Position, um das Sich-Öffnen für die wunderbare Wirklichkeit jenseits von Raum und Zeit und Begrifflichkeit. Für denjenigen , der die Weisheit der Lehre erfährt, ist Leere Wirklichkeit, die einzige Wirklichkeit überhaupt, die Fülle des Unsagbaren, auf das wir nur im Paradox hindeuten können, weil alle Gegensätze der gewöhnlicher Erfahrung und Logik zusammfallen".

Weiter ich lese unten:

"All dies sind nur Worte, und das bekannte chinesische Sprichwort muß hier hinzugefügt werden: Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond selbst-darum schaue nicht auf den Finger."

Und noch weiter ich lese es so:

"Das Mantra ist kaum zu übersetzen, und wird auch in Ostasien meist in unübersetzen Sanskrit rezitiert, nicht nur wegen der grammatischen Vieldeutigkeit, sondern weil es um ein ganz anderes Über-Setzen geht, um das Übersetzen ans andere Ufer, um das Eintauchen in die Nicht -Dualität , die unbegreiflich(acyntya), für das gewöhnliche Denken unerreichbar( anupalabdha) und leer(shunya) ist."

Über dasselbe , aber mit den anderen Worten sprechen auch Lama.A.Govinda, D.T.Suzuki, uns ich wenn im meinen totalem Chaos von den Büchern etwas kramen würde, ich finde doch genug.

Das bedeutet nichts, dass ich etwas negiere oder verneine. Wenn der Mensch, in tiefem Innerem nach der Wahrheit trachtet, manchmal diese "Nicht-Dualität" nicht mehr mit den Begriffen und mit den Mitteln der Logik vermittellbar.

Nichts mehr und nichts weniger, lieber void .

LG.

Igor.

P.S. Der Autor schreibt doch ( sieh oben) , dass "Paradox" ...wie ich es selbst friüher ausführte, nur (als) wie die "provisorische " Lösung darstellt.

Wenn überhaupt...

Kleine Ergänzung.

Wie ich es sehe, also nicht die Bücher.

Das bedingte Entstehen passiert immer Jetzt, man er-lebt es nur im dem gegenwärtigen Augenblick, der nur imäginar existiert, aber wirklich nichts so wie "auffindbar" ist (sei).

Und nur ( aussschliesslch) von dieser Warte aus betrachtet, wahr-ge-nommen .... der Geist man so wie vergleichen könnte ( "Vergleichen")

(hindeuten), mit dem Spiegel, der nichts absolut reflektiert.

Wenn man von der so wie dem "Normalen" (als ob) Level der Wahr-nehmung aus-geht, man könnte ....( Konjuktiv2) im Zen nur die zerschneidende arme Katzen sehen, die Prügelei, und ..na , belasse ich es dabei....

Der Geist sei deswegen leer , weil es alles spiegelt und zugleich als Nichts, denn alles wie innerlich leer, denn diese Leere sei nur bedingt ensteht.

Die duale Sprache zerstückelt, oder so wie vergewaltigt die Wirklichkeit, wie sie IST.

Dieses IST man kann nichts mit der Wortern zu beschreiben.

Deswegen man benutzt nur so wie das "geschickte" Mittel, um nur auf dieses "Mysterium" hin-zu-weisen.

Diese absolute Verbundenheit, die Verschränkheit er-möglicht nur die "Dingheit"( anders ausgedrückt "die Leere") in allem zu sehen, aber wenn ich versuche darüber zu reden, es würde absolut absurd klingen.

Das ist klar, man braucht den PC manchmal zu schlagen, um in den nächsten Level zu erlangen, und wie der Schlag , wie auch PC seien so wie die reale Dinge, die bedingen sich miteinader, für-gegen----und so weiter.

Von der 8 Stufe der Jhanas ( von dieser Stufe nur!)

Gibt es niemanden, der schlägt, es gibt keinen PC, denn es gibt , eigentlich keinen Objekt mehr.

Und auch es gibt keinen Spiegel.

Das klingt abstrus, verrückt und "paradoxal".

Das Lezte Wort gefällt mir sehr.

LG.

Igor.

P.S. Alles wurde nichts personlich gemeint, wenn es wurde als verletzend interpretiert, ich bitte um die Entschuldigung.