Religiös

Igor07:

mukti:

Danke für die Belehrung, neu ist sie mir allerdings nicht. Da ist auch kein Widerspruch zur Suche nach dem Überweltlichen, zum Glück ist der Buddha schon vorangegangen und hat es gefunden:

Ich wollte doch dich verletzen, mukti .

Das Dhamma ist nichts in den Lehren, egal welchen, das ist schon im deinem Herzen( Geist). Wie auch im jedem von uns. Man kann es niemals in Sutras finden, denn was man dort sucht, stillt nur unseren Verstand. Aber nichts das, was immer schon IST.

Erwischt! - ich hab deine Antwort ein kleinwenig verletzend empfunden. Dann dachte ich es ist besser dankbar zu sein für Belehrungen anstatt sie als Anmaßung zu betrachten und das Danke war also ehrlich gemeint. Auch was du jetzt geschrieben hast mit den schönen Zitaten, das ist wahr und wertvoll und man kann nicht oft genug daran erinnert werden.

Es geht wahrlich nicht um das Argumentieren und gedankliche Ausbreiten der Lehre, es genügt wesentliche Grundbegriffe immer weiter zu vertiefen um die Wahrheit und Wirklichkeit in sich selber zu finden

Thorsten Hallscheidt:

Der Kern und das eigentlich transformierende der religiösen Erfahrung ist: "das Trieblose, die Wahrheit, das Transzendente ..."

Verstehe ich dich hier falsch, Thorsten, oder habe ich dich in der Vergangenheit falsch verstanden bzw. was sagst du hier? Früher schriebst du:

Thorsten Hallscheidt:

Die Religion war nie immanent, nie transzendent

Thorsten Hallscheidt:

Der Buddhismus beschreibt mit Shunyata die absolute Diesseitigkeit, wie es Keiji Nishitani beschreibt, absolute Diesseitigkeit, in der es nicht einmal ein Ding an sich hinter den Erscheinungen gibt. Weltlicher, säkularer geht es kaum.

Dass dann aber trotzdem im Laufe der letzten 2500 Jahre metaphysische Spekulationen wie Pilze aus dem Boden des Palikanon geschossen sind, hat viel damit zu tun, dass reine Diesseitigkeit wenig erbaulich scheint, weil damit Hoffnungen auf eine bessere Welt und ein Leben nach dem Tod aufgegeben werden müssen.

Ist Buddhismus, Religion jetzt transzendent bzw. hat etwas transzendentes oder gibt es nur diese absolute Diesseitigkeit und was ist dann mit dem Kern der religiösen Erfahrung?

Thorsten Hallscheidt:

Religion kann helfen, mit den derzeitigen globalen Problemen fertig zu werden

Von was für einem Religionsbegriff gehst du bzw. dein Abt da aus? Mir ist das zu pauschal.

Thorsten Hallscheidt:

Leonie:

Von was für einem Religionsbegriff gehst du bzw. dein Abt da aus? Mir ist das zu pauschal.

Von dem Teil des Religiösen, der diese Erfahrungen beschreibt, umschreibt, ermöglicht und erfahrbar macht:

Beitrag

RE: Religiös

[…]

Der Kern und das eigentlich transformierende der religiösen Erfahrung ist:

Zitat das Trieblose, die Wahrheit, das Transzendente, das Feine, das gar schwer zu Sehende, das Unverwelkliche, das Bleibende, das Unauflösliche, das Unsichtbare, das nicht Abgesonderte, das Stille, das Todlose, das Erlesene, das Glück, der Frieden, die Durstversiegung, das Erstaunliche, das Außerordentliche, das Notlose, [sichere, gesunde, heile], das notlose Ding, die Wunschlosigkeit, das Unbedrängte, die

…

Thorsten Hallscheidt

11. November 2022

Wenn das "religiös" sein soll, was in SN 43.14 aufgezählt ist, dann ist das keine Erklärung. Die Elemente, die da Buddha zeigen will, sind einer Erfahrung gar nicht zugänglich.

Thorsten Hallscheidt:

Leonie:

Die Elemente, die da Buddha zeigen will, sind einer Erfahrung gar nicht zugänglich.

Wie kommst Du denn darauf?! Natürlich ist das der Erfahrung zugänglich.

Sieh dir doch mal die einzelnen Elemente an. Buddha spricht davon, dass er diese zeigen will. Z.B. will er die Wahrheit zeigen. Wie willst du dies erfahren?

SN43.14 in dem diese Aufzählung steht, gehört zu den Sutten über Nibbana. Was erfährst du, wenn du nibbana erfährst? Wenn Erfahrung durch Bewusstsein bedingt ist, wie kann jemand dann durch das Bedingte das Nicht-Bedingte erfahren?

Thorsten Hallscheidt:

Wie sollte ich das, was der Sprache nicht zugänglich ist, Dir hier beschreiben. Buddha beschreibt es durch Negation:

Zitat

Was ist dies nun? Was da

• Versiegung von Reiz, (rāga)
• Versiegung von Abwehr, (dosa)
• Versiegung von Verblendung (moha)

ist, das ist dies.

Und was ist der dorthin führende Pfad?

• Auf den Körper gerichtete Achtsamkeit,
• Ruhe und Klarsicht,
• die sechsfache Einigung,
• die 7 Heilsdinge.

Das nennt man den dorthin führenden Pfad.

Offenbar führt ein WEG dorthin, und offenbar hat der Buddha das erfahren, wie sollte der sonst wohl darüber berichten können?

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Wenn du dich vollständig auf den Weg einlässt und keine Absichten damit verbindest, wie z.B. "die Welt retten und das Klima" - dann gibt es da auch eine Chance.

Und das Zazen ist ja schon selbst eine sehr wohltuende Erfahrung. Es ist nur nichts religiöses oder spirituelles, wie Sawaki es sagt. Zazen wird mit dem Körper erfahren.

Es ko.mt ein wenig darauf an, wie man das Wort "Erfahrung" definiert. Thorsten Hallscheidt zitiert oben diese schöne Passage:

Den Sinnen unzugänglich bedeutet dass es nicht einfach eine weitere Sinneserfahrung ist.

Wenn der ganze Prozess des Erfahrens mit seiner Trennung in Erfahrenden

Erfahrenes und Erfahrung zu einem Ende kommt, dann ist ja ein Kategoriefehler Nibbana als etwas zu sehen, was man erfährt.

Auf der anderen Seite kann man "Erfahren" ja auch sehr breit als "durch eingenes Erleben kennenlernen" beschreiben. Und da kann man ja z.B von Shakyamuni sehr genau den Punkt in seinem Leben beschreiben, wo er Befreiung von Leid kennenlernte

Leonie:

Was erfährst du, wenn du nibbana erfährst? Wenn Erfahrung durch Bewusstsein bedingt ist, wie kann jemand dann durch das Bedingte das Nicht-Bedingte erfahren?

Doch, man kann es als "Nichts-Anhaften" empfinden. Das absolute Innnere "Loslassen", deswegen schon im TB man redet über Nirvana/ Samsara als die zwei Seiten von derselben Entität. Oder Form/ Leere ( Herz-Sutra). Das wäre wie der Leere Raum, wo alle mögliche Gestalten auftauchen und vergehen, aber der Raum bleibt--( leer, rein, klar, usw). So hatte ich auch bei Theravada -Lehrern genug aufgeschnappt.

Zitat

Und wie das Loslassen unserer eigenen Position, des Gefühls unseres Selbst und unserer eigenen

Gepflogenheiten, so gibt es diese Erkenntnis der Stille. Wir können dort in der Stille verweilen, wo

Einheit ist. Wie der Raum in dieser Halle ist die Stille dieselbe für uns alle. Ich kann nicht sagen,

dieser Raum ist mein. Raum ist ganz einfach Raum, das wo Formen kommen und gehen; doch ist er

ebenso etwas, das wir wahrnehmen und kontemplieren können. Und was ergibt sich daraus? Wenn

wir Achtsamkeit für den Raum aufkommen lassen, empfinden wir ein Gefühl für das Räumliche oder

das Unendliche – denn Raum hat keinen Anfang und kein Ende. Wir können Säle bauen und den

Raum wahrnehmen, wie er in einem Saal wie in diesem hier ist, doch wir wissen, dass schließlich

das Gebäude im Raum ist. Raum ist also etwas wie Unendlichkeit, er hat keine Grenzen. Doch da

unsere eigene Wahrnehmung so begrenzt ist, helfen uns Begrenzungen, den Raum in einem Saal zu

sehen, denn Raum als Unendlichkeit ist zu viel. Der Raum in einem Saal genügt, wir können die

Beziehung zwischen den Formen und dem Raum kontemplieren. Während du in Gedanken zuhörst,

hat der Klang der Stille dieselbe Wirkung

Von Ajahn Sumedho

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Das klingt wie nach moderne Gestalt-Therapie von F. Perls. Echt ungalublich, wie man , eigentlich, über dasselbe redet, aber so wie in den verschiedenen Verkleidungen.

LG.

Thorsten Hallscheidt:

Die religiöse Erfahrung hat ja nicht unbedingt etwas mit dem ontologischen Zustand der Wirklichkeit zu tun,

Doch, denn man lernt allmählich die Dinge wahr-zu-mehmen, wie sie sind, aber nichts so, wie sie uns ( durch unsere Wahr-nehmung ) er-schein-en. Denn wir sind nichts imstande adäquat die Realitat reflektieren. Und dann man redet über die "Unwissenheit", Verblendung, also das erste Glied der bedingten Entstehung.

Religion/ Ethik

Ethik/ Religion

Religion wird oftmals mit Ethik vermischt, bis hin zum Kriege führend.

Dabei kann beides praktiziert werden.

Doch ist es im Grunde wie mit Wasser und Tee.

Religion entspringt nicht dem menschlichen natürlichen Sein.

Ethik hingegen ist eine Wurzel des menschlichen Seins.

Dem an- geboren-sein und der menschlichen Natur.

Dem Natürlich-Sein von Mensch-sein durch

Güte, Mitgefühl und Fürsorge.

Der Buddha lehrte im Einklang mit Güte, Mitgefühl und in Fürsorge

den achtfachen Pfad zur Erlösung.

Ideen oder sonstige Gedankenkonzepte zum achtfachen Pfad hinzuzudichten ist also wertvolle Zeit zu verschwenden.

Die Elefantenspur ist vorhanden und tief genug um weiter-/ oder loszugehen.

So gefällt der Vergleich von Wasser und Tee.

Wasser benötigt Mensch zum Leben.

Tee nicht.

Denn Tee benötigt ebenfalls Wasser und kann dabei auch noch völlig wohlschmeckend oder völlig unterschiedlich schmeckend hergestellt werden.

In Metta🙏

Das was Thorsten Hallscheidt hier beschreibt ...

Thorsten Hallscheidt:

Zuflucht vor dem Irrsinn des Samsara. Zuflucht vor dem Irrsinn des Theaters in meinem Kopf. Zuflucht vor dem Getriebensein, immer wieder neu und anders, ewig ruhelos gierig, ängstlich:

„Das Geborene, Gewordene, Entstandene, Geschaffene, Gestaltete, Unbeständige, aus Alter und Tod Gebildete, das Nest des Siechtums, das Gebrechliche, aus dem Strom der Nahrung Entsprungene: es reicht nicht hin, um daran Wohlgefallen zu finden. Der Ausweg aus ihm ist der Friede, das dem Sinnen Unzugängliche, Beständige, die ungeborene, unentstandene Stätte, frei von Kummer und Leidenschaft, die Aufhebung der Leidenserscheinungen, das selige Zurruhekommen der Prozesse.“

... also den "Weg von Samsara nach Nibbana" würde ich nicht als "das Religiöse" sondern als das "Heilsame im buddhistischen Sinne" benennen?

Die Fragen inwieweit das Heilsame religiös ist und inwieweit das Religiöse heilsam sind sind beides wichtige Fragen und eine Definition die das Religiöse als das Heilsame und das Heilsame als das Religiöse definieren sind problematisch, weil sich dadurch die Beziehung zwischen beiden nicht gut untersuchen lässt.

So ähnlich wie wenn ein, ein Christ "Gott" als "das Gute" definiert. Dann gerät die Diskrepanz aus dem Blick und die wichtigen Fragen inwieweit es sinnvoll und zielführend ist, Gutes als Gott zu personifizieren ist, kann nicht mehr gestellt werden.

Vielleicht braucht man auch ein Wort dazwischen. Es wird z.B gesagt, dass sowohl Christentum als auch Buddhismus "soteriologisch" sind. Christen suchen "Erlösung von Sünde" und Buddhisten "Befreiung von Dukkha". Während sehr viele Religionen nicht soteriologisch sind.

Thorsten Hallscheidt:

He Who Remains:

Ist Buddhismus, Religion jetzt transzendent bzw. hat etwas transzendentes oder gibt es nur diese absolute Diesseitigkeit und was ist dann mit dem Kern der religiösen Erfahrung?

Die religiöse Erfahrung hat ja nicht unbedingt etwas mit dem ontologischen Zustand der Wirklichkeit zu tun, sondern mit der Erfahrung dessen, wovon der der Buddha berichtet hat: Als ob einer nach langer Krankheit gesund wird.

Für mich ist diese Erfahrung ein Teil der Wirklichkeit. Ich wüsste nicht, warum man da trennen sollte.

Numi:

Religion/ Ethik

Ethik/ Religion

Religion wird oftmals mit Ethik vermischt, bis hin zum Kriege führend.

Dabei kann beides praktiziert werden.

Doch ist es im Grunde wie mit Wasser und Tee.

.....

Wasser benötigt Mensch zum Leben.

Tee nicht.

Denn Tee benötigt ebenfalls Wasser und kann dabei auch noch völlig wohlschmeckend oder völlig unterschiedlich schmeckend hergestellt werden.

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Demnach wäre Religion Geschmackssache, etwa wenn man Gefallen findet an Statuen und Bildern, Gotteshäusern und Tempeln, Glockengeläute, Gesängen, Zeremonien und Ritualen.

Der Mensch hat aber auch diese Fragen was es mit dem Dasein auf sich hat, woher kommt es, warum bin ich da, wer bin ich. Wenn sich in der Wissenschaft keine hinreichenden Antworten finden lassen mag man sie in Religionen suchen, das ganze Drumherum weglassen, sich dem Kern zuwenden und bei den Mystikern und Asketen fündig werden. Wo mit großer Anstrengung nach Erkenntnis und Erfahrung gesucht wird wie ein verdurstender nach Wasser sucht. Der Buddhismus wird ja unter die Weltreligionen gezählt und der Buddha hat die größtmöglichen Anstrengungen unternommen und nachdem er die Wahrheit gefunden hat, hat er den Weg dargelegt. Die Entwicklung von Ethik ist neben Weisheit und Sammlung ein Teil des Weges.

der Begriff Religion ist an dieser Stelle viel zu breit für eine vernünftige Diskussion. Alle möglichen Formen der Verehrung übernatürlichen Wesen gelten als "religiös"

Das Wichtige ist aber, dass Buddha ganz viel davon - sagen wir wenn jemand einen Naga zur Schutz gegen Schlangen oder Überschwemmungen anrief - als "weltlich" ansah. Eben weil es nur zur Verbesserung von Lebensumständen beiträgt und nicht zum buddhistischen Heilziel - der Überwindung von Samsara.

Die Differenz zwischen Samsara und Nibbana lässt sich nicht mit der Differenz zwischen Natürlichen und Übernatürlichen oder der Differenz zwischen Materiellem und Nicht-Materiellen in Deckung bringen. Wäre das so, dann könnte man die drei gemeinsam behandeln und in der Differenz "nicht-religiös" - "religiös' bündeln.Das kann man aber nicht. Und insofern ist ein Wirtgebrauch der das was zur Befreiung führt und das "Religiöse" als Synonym behandelt eine Mogelpackung

Was aber nicht bedeutet dass die drei Differenzen vollkommen unkorreliert wären.

void:

Das Wichtige ist aber, dass Buddha ganz viel davon - sagen wir wenn jemand einen Naga zur Schutz gegen Schlangen oder Überschwemmungen anrief - als "weltlich" ansah.

Ich greife dies einmal auf. Spiro unterteilt in Buddhism and Society den burmesischen Buddhismus in:

1. Nibbanic Buddhism,
2. Kammatic Buddhism,
3. Apotropaic Buddhism und
4. Esoteric Buddhism.

Alle diese Buddhismus-Ausprägungen erfüllen einen bestimmten Sinn und Zweck für den Menschen. Aber dieser Sinn ist nicht zwingend soteriologisch, sondern kann eben auch weltlich sein und jede hat bestimmte Methoden. Allein der burmesische Buddhismus ist also ziemlich breit aufgestellt, Religion im Allgemeinen dann sowieso.

Thorsten Hallscheidt:

Die religiöse Erfahrung hat ja nicht unbedingt etwas mit dem ontologischen Zustand der Wirklichkeit zu tun, sondern mit der Erfahrung dessen, wovon der der Buddha berichtet hat: Als ob einer nach langer Krankheit gesund wird.

Im buddha-dharma gibt es ja so etwas wie einen ontologischen Zustand von was auch immer nicht. Die Fragen nach dem Grund und Sinn der menschlichen Existenz - wer bin ich? wo kommen wir her? wohin gehen wir? - bleiben offen. Und diese Offenheit gilt auch für die Erfahrung. Wovon Buddha erzählt hat bzw. wovon die Sutten erzählen, hat Buddha sicherlich "erfahren" , weil er den Weg gegangen ist bis zum Ende. Aber die Erfahrung des Weges und der Weg selbst sind für gewöhnlich nicht identisch, sowie Leben und Erlebnis nicht identisch sind. Erst wenn der Weg vergessen ist, der Inhalt der Erfahrung verschwunden ist, stellt sich Befreiung oder Heilung ein. Das kann aber nicht gemacht werden.

mukti:

Numi:

Religion/ Ethik

Ethik/ Religion

Religion wird oftmals mit Ethik vermischt, bis hin zum Kriege führend.

Dabei kann beides praktiziert werden.

Doch ist es im Grunde wie mit Wasser und Tee.

.....

Wasser benötigt Mensch zum Leben.

Tee nicht.

Denn Tee benötigt ebenfalls Wasser und kann dabei auch noch völlig wohlschmeckend oder völlig unterschiedlich schmeckend hergestellt werden.

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Demnach wäre Religion Geschmackssache.

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Nein das meint der Vergleich von Wasser und Tee sicher nicht.

Religiös wird niemand geboren.

Religion ist jedoch hilfreich, wie Tee hilfreich sein kann.

Denn auch eine Teezeremonie kann achtsam im praktizieren unterstützen.

Muss diese aber nicht.

Güte, Mitgefühl und Fürsorge sind hingegen (hier im Vergleich)

das Wasser eines Tees.

Für Selbst und damit dann für Andere.

Diese menschlichen Eigenschaften sind Grundwurzeln des menschlichen Daseins.Wenn auch oftmals verdeckt, verkümmert, vergessen.

So erinnert der Buddha mit seinen Erfahrungen daran.

Was für ein Geschenk.

In Metta🙏

Numi:

mukti:

Demnach wäre Religion Geschmackssache.

Nein das meint der Vergleich von Wasser und Tee sicher nicht.

Dann habe ich das missverstanden.