Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

Monikadie4.:

Ja, das wundert mich auch. Unglaublich, also welcher Übersetzung darf ich trauen?

Sie stammt aus "Der Buddha erklärt sein System" von Hans Wolfang Schumann, Beyerlein Verlag & Steinschulte.

Absolut richtig, Seite 54. Warum aber der Autor genau so übersetzt, er erklärt weiter...

Er Schreibt dort:" Alle diese Stellen belegen: Das Wort "leer" ist ein Synonym "ohne Seele" und bezeichnet die Nichtexitenz eines beständigen attan. "

Deswegen ich finde die Übersetzung von Nynanatiloka treffender.

P.S. Das ist doch "Kontrovers" /Thread/., also man kann es anders sehen.

Igor07:

Monikadie4.:

Ja, das wundert mich auch. Unglaublich, also welcher Übersetzung darf ich trauen?

Sie stammt aus "Der Buddha erklärt sein System" von Hans Wolfang Schumann, Beyerlein Verlag & Steinschulte.

Absolut richtig, Seite 54. Warum aber der Autor genau so übersetzt, er erklärt weiter...

Er Schreibt dort:" Alle diese Stellen belegen: Das Wort "leer" ist ein Synonym "ohne Seele" und bezeichnet die Nichtexitenz eines beständigen attan. "

Deswegen ich finde die Übersetzung von Nynanatiloka treffender.

P.S. Das ist doch "Kontrovers" /Thread/., also man kann es anders sehen.

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Das ist kontrovers, weil Du nicht die Sicht anderer akzeptieren kannst, obwohl Du meinst "also, man kann es anders sehen."

Das eigentliche Thema des Threads ist ja die Wiedergeburt. Das Thema ist auf Buddhaland schon des öfteren debattiert worden.

Auch in diesem Thread ist ja die Behauptung vertreten worden, Buddha habe Wiedergeburt nicht gelehrt, aber überzeugende Begründungen hierfür sind in diesem Thread meines Erachtens noch nicht vorgetragen worden.

Als Buddha Sakyamuni den Dharma gelehrt hat, gab es ja bereits Auffassungen von Wiedergeburt in den verschiedenen philosophischen und religiösen Lehren seiner Zeit; genauso wie über atta und atman. In verschiedenen Lehrreden hat er begründet, warum er weder atta noch atman vertritt, hat er dargelegt, warum sie falsch sind. Vergleichbare Darlegungen bezüglich Wiedergeburt finden wir aber in seinen Lehrreden nicht.

Wir finden aber Aussagen des Buddhas in den Lehrreden, dass es nach dem Tod, der das jetzige Leben beendet, weitergeht: In seiner Erklärung der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens. Wenn es im Todesprozess am Ende des jetzigen Lebens durch die Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden zur Geburt kommt, dann ist die Geburt die Ursache eines zukünftigen Lebens, nicht des jetzigen Lebens.

Inhaltlich erklärt hier Buddha Sakyamuni Wiedergeburt.

Helmut:

Das eigentliche Thema des Threads ist ja die Wiedergeburt. Das Thema ist auf Buddhaland schon des öfteren debattiert worden.

Auch in diesem Thread ist ja die Behauptung vertreten worden, Buddha habe Wiedergeburt nicht gelehrt, aber überzeugende Begründungen hierfür sind in diesem Thread meines Erachtens noch nicht vorgetragen worden.

Als Buddha Sakyamuni den Dharma gelehrt hat, gab es ja bereits Auffassungen von Wiedergeburt in den verschiedenen philosophischen und religiösen Lehren seiner Zeit; genauso wie über atta und atman. In verschiedenen Lehrreden hat er begründet, warum er weder atta noch atman vertritt, hat er dargelegt, warum sie falsch sind. Vergleichbare Darlegungen bezüglich Wiedergeburt finden wir aber in seinen Lehrreden nicht.

Wir finden aber Aussagen des Buddhas in den Lehrreden, dass es nach dem Tod, der das jetzige Leben beendet, weitergeht: In seiner Erklärung der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens. Wenn es im Todesprozess am Ende des jetzigen Lebens durch die Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden zur Geburt kommt, dann ist die Geburt die Ursache eines zukünftigen Lebens, nicht des jetzigen Lebens.

Inhaltlich erklärt hier Buddha Sakyamuni Wiedergeburt.

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Wie es wieder mal bewiesen wurde, hat es keinen Sinn den Palikanon zu zitieren. Kein Bock mich über Worte zu streiten anstatt um den Inhalt, aber der ist ja auch angreifbar und wird angegriffen als Unsinn, nicht Wissen, Sprachunfähigkeit. Das wird immer Leid vermindernder bei mir, hier.

Helmut:

Das eigentliche Thema des Threads ist ja die Wiedergeburt. Das Thema ist auf Buddhaland schon des öfteren debattiert worden.

Auch in diesem Thread ist ja die Behauptung vertreten worden, Buddha habe Wiedergeburt nicht gelehrt, aber überzeugende Begründungen hierfür sind in diesem Thread meines Erachtens noch nicht vorgetragen worden.

Als Buddha Sakyamuni den Dharma gelehrt hat, gab es ja bereits Auffassungen von Wiedergeburt in den verschiedenen philosophischen und religiösen Lehren seiner Zeit; genauso wie über atta und atman. In verschiedenen Lehrreden hat er begründet, warum er weder atta noch atman vertritt, hat er dargelegt, warum sie falsch sind. Vergleichbare Darlegungen bezüglich Wiedergeburt finden wir aber in seinen Lehrreden nicht.

Wir finden aber Aussagen des Buddhas in den Lehrreden, dass es nach dem Tod, der das jetzige Leben beendet, weitergeht: In seiner Erklärung der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens. Wenn es im Todesprozess am Ende des jetzigen Lebens durch die Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden zur Geburt kommt, dann ist die Geburt die Ursache eines zukünftigen Lebens, nicht des jetzigen Lebens.

Inhaltlich erklärt hier Buddha Sakyamuni Wiedergeburt.

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Helmut, richtig, der Thread lautet "Wie ernst nehmt Ihr die Wiedergeburtslehre im Palikanon".

Und nu? Da hat doch wohl Jede/r der Logik folgend das Recht, seine Sicht zu äußern und warum.

Es geht nicht darum, andere zu überzeugen, aber die eigene Sicht zu präsentieren, können manche hier schon nicht ab. Anstelle sie einfach so stehenzulassen, zumal Zitate angeführt werden, scheint einigen nicht möglich.

Ketzterei?

Oder sogar schmerzhaftes Verletzen des Glaubens?

Der Buddha hat darauf hingewiesen, nicht einfach alles zu glauben!

Und was da geschrieben steht, muss nicht von ihm sein - wie schon oft erwähnt.

Helmut:

Wenn es im Todesprozess am Ende des jetzigen Lebens durch die Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden zur Geburt kommt, dann ist die Geburt die Ursache eines zukünftigen Lebens, nicht des jetzigen Lebens.

Wer denkt denn, dass es die Ursache für das jetzige Leben wäre ?

Naja möglich ist es, dass das welche so sehen.

Monikadie4.:

Anstelle sie einfach so stehenzulassen, zumal Zitate angeführt werden, scheint einigen nicht möglich.

Dafür ist ja dieses Unterforum, das man auch gegen argumentieren darf. Es darf hier respektvoll gestritten werden. Egal ob hier in dem Unterforum oder wo anders, darf man keinem verbieten einen Einwand zu haben, solange es sachlich ist.

Also andere Sichtweisen oder sein eigenes Verständnis zu einer Frage, darf man äußern und dazu auch andere Quellen raussuchen. Und eine anderer darf widersprechen, wenn er es begründet. Und das ist immer erlaubt egal ob in diesem Forum oder sonstwo auf der Welt.

Deswegen ist es keine Wortklauberei. Das Schönste wäre wenn dabei die Wahrheit am Ende raus kommt. Oder das Schönste wäre wenn alle interessiert wären, das am Wahrscheinlichste heraus zu finden und nicht stur recht haben zu wollen.

Monikadie4.:

Und was da geschrieben steht, muss nicht von ihm sein - wie schon oft erwähnt.

Wenn du das so siehst, dann kann man ja die ganzen Lehrreden vergessen, den ganzen Buddha- Dharma in Frage stellen. Oder jeder könnte und dürfte dann, die Stellen die ihm nicht passen oder die er nicht versteht, so zurecht legen wie es ihm gefällt und weiter verbreiten mit der Begründung, dass es ja eh keiner weiß, ob das so stimmt/ dass es vom Erhabenen so gelehrt wurde, wie das aufgeschrieben wurde.

Ich nehme mir Palitexte und zeige mein Erkennen, ohne sie zu ändern oder sogar was zu streichen.

Aber danke dir, jetzt hab ich endlich die Antwort gefunden, was PTS bedeutet.

Der SN35. 85 bleibt ja unverletzt. Und meine Meinung ist meine Meinung und von mir schon vergessen.

Der Vorwurf, dass ich von Zen komme, ist angekommen und verworfen worden.

Im Zen wird mir vorgeworfen, dass ich von anderem Buddhismus komme.

eitelpfuetze:

Nein. Hier wird davon gesprochen, was 'leer ist die Welt' heisst. Und das heisst zB: in keinem Gefühl keinem Willen und Bewusstsein ist ein Selbst (oder ein Ich) enthalten.

Und wenn mir Buddha darlegt, was in der Welt leer ist, suche ich sofort, was in der Welt nicht leer ist. Nur durch dieses erkennen kann ich das von dem Trennen, das leer ist. Und daraus bildet sich der mittlere Weg. Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass das Sutra nicht nur von dem spricht, dass du erkannt hast.

Ich prüfe immer sofort an meinem Leben.

Beispiel: Wiedergeburt ist leer. Wenn dieser Begriff sich nicht auf ein existierendes, wiedergeborenes Objekt beziehen kann. Da es ein solches Objekt gibt, ist Wiedergeburt nicht nur leer, sondern auch Nicht-Existierend, eine Bezeichnung ohne jedes Objekt.

Reine Fata Morgana.

Da ist ein Objekt, das wir als Baum erkennen. Aber das Objekt, wenn es erkannt wird wie es ist, ist kein Baum. „Baum“ ist ein Subjekt, das ein Objekt bezeichnet. Die Behauptung, dass das Objekt ein Baum ist, hat nur Wirklichkeit im Selbst und das Selbst ist leer von atta. Genau wie Baum nur ein Fata Morgana Subjekt.

Das Objekt ist sicher nicht leer, heißt natürlich, da es nicht leer ist, braucht es auch kein atta oder anatta. Sind auch nur Subjekte, Leerheiten.

Rigpa:

Monikadie4.:

Anstelle sie einfach so stehenzulassen, zumal Zitate angeführt werden, scheint einigen nicht möglich.

Dafür ist ja dieses Unterforum, das man auch gegen argumentieren darf. Es darf hier respektvoll gestritten werden. Egal ob hier in dem Unterforum oder wo anders, darf man keinem verbieten einen Einwand zu haben, solange es sachlich ist.

Also andere Sichtweisen oder sein eigenes Verständnis zu einer Frage, darf man äußern und dazu auch andere Quellen raussuchen. Und eine anderer darf widersprechen, wenn er es begründet. Und das ist immer erlaubt egal ob in diesem Forum oder sonstwo auf der Welt.

Deswegen ist es keine Wortklauberei. Das Schönste wäre wenn dabei die Wahrheit am Ende raus kommt. Oder das Schönste wäre wenn alle interessiert wären, das am Wahrscheinlichste heraus zu finden und nicht stur recht haben zu wollen.

Monikadie4.:

Und was da geschrieben steht, muss nicht von ihm sein - wie schon oft erwähnt.

Wenn du das so siehst, dann kann man ja die ganzen Lehrreden vergessen, den ganzen Buddha- Dharma in Frage stellen. Oder jeder könnte und dürfte dann, die Stellen die ihm nicht passen oder die er nicht versteht, so zurecht legen wie es ihm gefällt und weiter verbreiten mit der Begründung, dass es ja eh keiner weiß, ob das so stimmt/ dass es vom Erhabenen so gelehrt wurde, wie das aufgeschrieben wurde.

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Das musst ausgerechnet Du hier verkünden, die Du nicht belehrt werden willst, aber andere ständig belehrst und uns Polenski präsentiert.

Rigpa:

Wenn du das so siehst, dann kann man ja die ganzen Lehrreden vergessen,

Ja, das ist genau das, wozu der Buddha auffordert. Glaube nichts von dem, was ich erzähle. Prüfe es selbst in Übung.

Willst Du Dein Glück ernsthaft von der Übersetzung einer Schrift aus einer Sprache abhängig machen, die die Übersetzer nie nativ gelernt haben (und natürlich auch nicht nativ lernen konnten)?

Liebe Grüße, Aravind.

Hajobo:

Die Wiedergeburt, so wie sie der Buddha lehrt, ist für mich sehr wichtig, denn sie ist ein zentraler Bestandteil der Lehre.

Die eindrücklichste Lehrrede zu dem Thema ist vermutlich M120.

Paul Debes ausführliche Besprechung findet sich hier ab Seite 5977.

Lieber Hajobo , ich wollte mich für diesen Hinweis bei dir sehr herzlich bedanken.

Das Problem besteht darin , scheint mir, dass der moderne Mensch von heute nichts imstande ist, es vorzustellen, dass es der andere Bereich ist, der reinen sinnlichen übersteigt. Er ist von der Suche nach der "Lust" ( via Triebe) wie ferngesteurt, also er re-agiert, aus der Verblendung heraus. ( ich bin keine Ausmahme, ausser ich weiss es, und bezwinge meinen Geist, in die innere Stille mich zu verankern, also in den Zustand, der nichts bedingt ist... Streiten über "ein zentrales Bestandteil der Lehre" macht keinen Sinn, aber nur ermüdet. Wer auf dem eigenen Leib das ganze erlebt hatte, braucht keine Beweise, egal was sagt dazu die moderne Wissenschaft.. Wenn ich aber uber die Texte von PD oder HH kontempliere, die gehen aus der eigenen Inneren Erfahrungen aus, die sind total authentich, das Wissen bei ihnen ist keine trockende Philosophie, die hatten es er-litt-en, er-leib-en... Dann , wenn sie sutras kommentieren, man spürt es regelrecht, die hatten es ver-wirklich-t, nichts darüber spekuliert. War der Buddha oder nichts, wer hat recht oder nichts? Das führt in die Sackgasse... Man sollte an die Lehre das absolute Vertrauen haben, und entspechend sich bemühen richtig zu praktizieren. Ansonsten es macht keinen Sinn , für mich bestimmt.

Mich freut immer, dich hier zu lesen.

LG, Igor.

eitelpfuetze:

... damit nicht kein Unglück geschieht, aber wenigstens Verwirrung vermieden wird.

Das ist nun doch der Gewinn meines Empfindens aus dem Erinnerungspool. Lass die Finger von dem. Mein Leiden ist Leute ernstzunehmen, obwohl mich mein Wissen warnt.

eitelpfuetze:

Aber hier möchte ich doch mal fragen, weil deine Frage suggestiv ist. Als würde hier jemand 'sein Glück' von einer Übersetzung abhängig machen. Dabei geht es ja nur um verschiedene Auffassungen.

Klar, der Inhalt bestimmt die Bedeutung. Und winzige Abweichung --den anderen Sinn.

/ Jati...Nur "Geburt".. Beim Nyanatiloka --( Wieder)-Geburt. /

So F. Schäfer:

"Es scheint klar, dass es nicht nur eine einzige Sprache oder einen einzigen Dialekt gab, die von Buddha für seine Reden verwendet wurden, und es ist deshalb unkorrekt, von einer Ur-Sprache des Buddhismus zu zu sprechen... Da die verschiedenen sinngleichen Versionen alle zu verschiedenen Zeiten vom Buddha ausgesprochen wurden sein können, wenn die Umstände es erfordern, erscheint es nicht möglich, zu sagen, dass es nur eine einzige Version eines Verses oder Satzes echt oder "Das Original sei".

Dazu ausführlciher von Prof. Zimmermann:

Nehmen wir Buddha als historische Person an, dann hat er, wie schon gesagt, in einem altindischen Dialekt gesprochen. Bis zur schriftlichen Fixierung musste es mindestens zwei Übersetzungsszenarien gegeben haben: laut dem Linguisten Oskar von Hinüber vom Ursprungsdialekt in einen uns unbekannten Dialekt und dann ins Pali.

400 oder 500 Jahre dauerte es bis zu den ersten Texten. Versetzen wir uns heute so weit zurück, wären wir im 15. Jahrhundert.

Ich folgere daraus, dass es in sehr vielen Hinsicht die Sache der "Interpretationen" ist, so sagt auch Zimmermann.

Für mich das macht Sinn. Deswegen ich bemühe mich sehr verschiedene Übersetzungen zu vergleichen, und dann man kann selbst entscheiden, was ist stimmig. Diese Methode benutzt BGM, z.B. ( Dana-books).

eitelpfuetze:

Ganz ohne Textgrundlage.

Der Buddhismus , egal welche Richtung, kann einfach nichts ohne "Text-Grundlage " exisistieren. Denn sie bestimmt schon, wie ich "praktiziere".

eitelpfuetze:

Wenn es heute nur totes also nur 'Textwissen' über Nibbana gäbe, wären es wirklich schwierige/unentscheidbare Fragen der Interpretation.

Text-Wissen ist nicht "tot", es ist nur verschieden.

So Prof. Zimmermann:

Man muss jedoch vorsichtig sein, wenn man den Versuch unternimmt, zu rekonstruieren, was Buddha wirklich gelehrt hat.....

Wenn Sie das verstehen wollen, müssen Sie eine umfassende Interpretationsarbeit leisten. Und wer weiß, wie nah diese Deutungen dann noch am ursprünglich Gesagten sind.

Mehr ich wollte in dieser Hinsicht nichts hinzufügen. Es ist sowieso kein Thema von diesem Thread.

LG.

Monikadie4.:

Helmut:

Das eigentliche Thema des Threads ist ja die Wiedergeburt. Das Thema ist auf Buddhaland schon des öfteren debattiert worden.

Auch in diesem Thread ist ja die Behauptung vertreten worden, Buddha habe Wiedergeburt nicht gelehrt, aber überzeugende Begründungen hierfür sind in diesem Thread meines Erachtens noch nicht vorgetragen worden.

Als Buddha Sakyamuni den Dharma gelehrt hat, gab es ja bereits Auffassungen von Wiedergeburt in den verschiedenen philosophischen und religiösen Lehren seiner Zeit; genauso wie über atta und atman. In verschiedenen Lehrreden hat er begründet, warum er weder atta noch atman vertritt, hat er dargelegt, warum sie falsch sind. Vergleichbare Darlegungen bezüglich Wiedergeburt finden wir aber in seinen Lehrreden nicht.

Wir finden aber Aussagen des Buddhas in den Lehrreden, dass es nach dem Tod, der das jetzige Leben beendet, weitergeht: In seiner Erklärung der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens. Wenn es im Todesprozess am Ende des jetzigen Lebens durch die Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden zur Geburt kommt, dann ist die Geburt die Ursache eines zukünftigen Lebens, nicht des jetzigen Lebens.

Inhaltlich erklärt hier Buddha Sakyamuni Wiedergeburt.

Alles anzeigen

Helmut, richtig, der Thread lautet "Wie ernst nehmt Ihr die Wiedergeburtslehre im Palikanon".

Und nu? Da hat doch wohl Jede/r der Logik folgend das Recht, seine Sicht zu äußern und warum.

Es geht nicht darum, andere zu überzeugen, aber die eigene Sicht zu präsentieren, können manche hier schon nicht ab. Anstelle sie einfach so stehenzulassen, zumal Zitate angeführt werden, scheint einigen nicht möglich.

Ketzterei?

Oder sogar schmerzhaftes Verletzen des Glaubens?

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Natürlich kann jede Userin / jeder User, die an diesem Thema beteiligen, ihre Positionen und Auffassungen darlegen. Sie einfach nur nebeneinander stehen zulassen, reicht meines Erachtens für den Dialog über Buddha Sakyamunis Lehre nicht aus. Ich habe mich mit meinem Beitrag auf die Ansicht, der Buddha habe keine Wiedergeburt gelehrt, bezogen, weil ich sie für falsch halte. Anhand des Beispiels mit den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehen habe ich versucht, zu erklären, warum ich sie für falsch halte. Eine Auseinandersetzung mit hier geäußerten Ansichten sollte doch auch erlaubt sein. Sie findet ja sowie ständig in den verschiedenen Threads des Buddhalandes statt. Deshalb muss man meine Position noch lange nicht übernehmen.

Monikadie4.:

Der Buddha hat darauf hingewiesen, nicht einfach alles zu glauben!

Und was da geschrieben steht, muss nicht von ihm sein - wie schon oft erwähnt.

Es ist richtig, dass Buddha Sakyamuni seine Zuhörer immer wieder aufgefordert hat, seine Lehre nicht einfach zu übernehmen, nur weil er sie gelehrt hat. Vielmehr solle man sie nur annehmen nachdem man sie geprüft hat. Am Ende der Prüfung der Lehrreden steht meines Erachtens aber ein Ergebnis: Man akzeptiert die Lehre oder man lehnt sie ab. Das ist aber mehr als nur zu sagen, ich glaube einfach mal nicht was Buddha Sakyamuni gelehrt hat.

Der letzte Satz ist meines Erachtens nichts mehr als eine beliebte westliche Spekulation, die nicht dadurch wahrer wird indem man sie häufig wiederholt. Wir haben keine Möglichkeit diese Behauptung zu begründen und deshalb können wir sie auch nicht beweisen.

Helmut, Du hast natürlich Recht, für einen Dialog reicht es nicht, einfach Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu beweisen.

Leider kann ich das Zitat nicht erbringen, aber es wurden ähnliche Zitate gebracht und viel Argumente dafür und dagegen.

Ich bin im Laufe von Jahrzehnten zu meiner heutigen Sichtweise gekommen. Für mich ist klar - und das hab ich auch hier und in anderen Threads bereits geschrieben, dass es einen karmischen Faden gibt, der solange wiedergeboren wird, wie Menschen (Lebewesen) geboren werden, im Prinzip ist es ein Naturgesetz. Es ist das bedingte Entstehen. Dort, wo eine Pflanze einer anderen die Sonne nimmt, kann die andere nicht richtig wachsen. Dort, wo zuviel Sonne ist, entsteht Wüste. Das nenne ich das Naturgesetz des Leidens.

Ich glaube nicht an Höllenwesen und schreckliche oder fantastisch schöne Wiedergeburten. Wer soll das denn erleben? Ich als Person bin doch nicht mehr vorhanden, nur meine energetischen Hinterlassenschaften oder vorangegangene gute und böse Taten. So wie wir heute ernten, was in Jahrtausenden geschaffen oder verbrochen wurde, durch Gier, Hass und deren Ursache Verblendung.

Wenn wir ausgestorben sind, wird sich die Natur wieder erholen, denn wie ein schöner Werbesprch sagt: die Natur braucht uns nicht, aber wir brauchen die Natur.

Und so, könnte ich mir vorstellen, hat der Buddha seine schwer verständliche Lehre ent-deckt von dem Nicht-mehr-geboren-werden, und das funktioniert nur über das Begreifen der Leere von allen Dingen und das Ziehen der Konsequenzen daraus.

Helmut:

Es ist richtig, dass Buddha Sakyamuni seine Zuhörer immer wieder aufgefordert hat, seine Lehre nicht einfach zu übernehmen, nur weil er sie gelehrt hat. Vielmehr solle man sie nur annehmen nachdem man sie geprüft hat. Am Ende der Prüfung der Lehrreden steht meines Erachtens aber ein Ergebnis: Man akzeptiert die Lehre oder man lehnt sie ab. Das ist aber mehr als nur zu sagen, ich glaube einfach mal nicht was Buddha Sakyamuni gelehrt hat.

Der letzte Satz ist meines Erachtens nichts mehr als eine beliebte westliche Spekulation, die nicht dadurch wahrer wird indem man sie häufig wiederholt. Wir haben keine Möglichkeit diese Behauptung zu begründen und deshalb können wir sie auch nicht beweisen.

Hi, Helmut .

Du hast hier den springenden Punkt getroffen. Man kann es als die "wunde Stelle" bezeichen.

Das wichtigste, man sollte es einfach akzeptieren, wenn der Buddha im Kanon über sehr viele verschiedene Bereiche so ausführlich redet, die sind absolut real , aber im Innerem Kosmos. Auch mit dem Tod des Körpers es geht niemals zu Ende. So auch der TB, das tibetische Totenbuch, DL praktiziert es sogar, und zwar das Leben lang. Beweisen wir können nur das, was man als "objektiv" messen oder verifizieren kann.

Alle mögliche rein innere Erlebnisse, wie " unio Mystica" als den Schwachsinn abzutun, weil man einfach nichts imstande ist , diese sehr tiefe Versenkung-s-Stufe zu erlangen, das finde ich als die Schmähung, also die Herab-setzung der Lehre, wie die an so vielen Stellen geschildert war... und auch in praktisch allen Religionen. So PD, HH, FS, Nyanatiloka wären dann die gemeine Lügner, wie alle andere , die sehr ausführlich und so kristall-klar diese ganze Bereiche der Existenz geschidert hatten. Und auch durch Viele Jahr-Hunderte ..

Wenn man die Lehre ( meine Sicht) so verwässert, dann ich stelle mir die Frage, was bleibt dann überhaupt?

Monikadie4.:

Ich glaube nicht an Höllenwesen und schreckliche oder fantastisch schöne Wiedergeburten. Wer soll das denn erleben? Ich als Person bin doch nicht mehr vorhanden, nur meine energetischen Hinterlassenschaften oder vorangegangene gute und böse Taten. So wie wir heute ernten, was in Jahrtausenden geschaffen oder verbrochen wurde, durch Gier, Hass und deren Ursache Verblendung.

Das war der Kern der ganzen Problamatik, worum es hier geht.

Diese "Höllenwesen " man kann nur subjektiv erleben, beweisen das kann man nichts.

Es gibt den Fleisch-Körper ( mit seinen Trieben und er ist durch die "Herzen-s-Befleckungen, Verunreinigungen, usw.." verblendet) , und es gibt auch das "subtile Körper", "Astral-Körper", usw.. Wenn der Körper stirbt , dann es geht zu Grunde das "Fleisch", was immer enststeht und vergeht, als die wandelnde Form, aber wir kennen ( und erfahren ) keine andere Welt, als durch unsere Sinne.. via Khandha...

Der andere Punkt hier , WER? Ohne die bedingte Enstehung zu verstehen, man kann auf diese Frage niemals antworten.

Sogar in Wikipedia steht ( das ist aber für mich keine zuverlässige Quelle):

In der buddhistischen Lehre bildet Anatta zusammen mit dukkha und anicca die Drei Daseinsmerkmale der bedingten Existenz. Nachdem man die wichtigste Lehre des Buddhismus, das Bedingte Entstehen erkannt hat, sieht man diese drei Wesensmerkmale. Der Buddha wird darum auch als Anatta-vadi bezeichnet, als der Verkünder des Nicht-Selbst.^[6]

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.
Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das todlose Gebiet,
Und ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad.^[7]

-----

Die Annahme eines dauerhaften und festen Selbsts ist aus buddhistischer Sicht eine der Hauptursachen für das menschliche Leid. Buddha lehrte, dass wir durch das Erkennen der Bedingten Entstehung zur Wahrnehmung der bedingten Existenz des Ichs kommen.

Wir ernten und erschaffen Karma ( das "Schaff-Sal", HH) , durch Unsere Bewusste Absichten( cetana) , und immer im Hier und Jetzt, so es geht weiter , in die nächtse Existenz, als der "karmische Knoten", oder so Wiki wieder: " karmische Impuls, der die Verbindung zwischen den einzelnen Leben herstellt.".

Es geht hier nichts um das ( blinde) Glauben, es geht um das tiefe Vertrauen an die Lehre. ...Ansonsten man kann den ganzen Buddhimus echt vergessen.

Ich erwarte auf diesem Thread konstruktive Kritik, aber keine reine "persönliche " Auseinadersetzung, wer recht hat aber wer nichts... Die Innere Erfahrung entzieht der Messungen, egal von welchen hochmodernen Geräten... Man kann nichts so wie frisch verstorbene Leiche von Himalaya in das westliche Labor verfrachten, so scherzte Dalai-Lama im Gesprach mit dem Wissenshaftlern.

"Man kann den ganzen Buddhismus vergessen" ist ebenso keine sachliche Aussage.

DEN BUDDHISMUS hab ich sowieso hinter mir gelassen.

Aber zum xsten Mal Buddhas Suche und Ziel war und ist das Beenden des Leidens und nicht der Glaube an Leiden nach dem Tod.

Insofern ist für mich die Lehre sinnvoll, soweit sie sich auf das jetzige Leben bezieht. Denn ich kann durch Buddhas Erfahrungen und Regeln bereits jetzt davon profitieren. Ohne seine Lehre wäre mein Leben sinnlos. Aber was nach meinem Tod geschieht, interessiert mich nicht, da bin ich nicht mehr dabei.

kurz und knapp

Ich werde jeden Tag, jede Stunde, jede Minute "wiedergeboren" ... oder besser ... "ich werde wieder" ... je nachdem, wie ich handle ... in eine der Wiedergeburts - " Orte " mich begeben ...

Sollte irgendwann mein Körper zerfallen und die Skandas sich auflösen, wird diese "Wiedergeburt" beendet sein ...

eitelpfuetze:

jianwang:

kurz und knapp

Ich werde jeden Tag, jede Stunde, jede Minute "wiedergeboren" ...

autsch

jianwang:

kurz und knapp

Ich werde jeden Tag, jede Stunde, jede Minute "wiedergeboren" ... oder besser ... "ich werde wieder" ... je nachdem, wie ich handle ... in eine der Wiedergeburts - " Orte " mich begeben ...

ich tue Sachen wieder oder denke mal wieder oder sehe wieder Leute und das direkt in Deutschland, dass ich neu werde ok metaphorisch klar man verändert sich halt. Aber da würde ich nicht so übertriebene Worte für finden wollen - so ein grosses Ereignis ist das nicht.

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Doch, mein Lieber, genau so kann es verstanden werden.

Zu mehr als 90% der Zeit sind wir nicht bewusst. Wir handeln automatisch. Die auf uns einströmenden Eindrücke erzeugen Gefühle. Die sind entweder angenehm, unangenehm oder neutral. Daraus werden Emotionen geboren: Freude, Wut, was auch immer. Daraus entstehen Handlungen.

Weil dieses Wiederwerden unbewusst abläuft, haben wir darüber keine Kontrolle. Immer und immer wieder machen wir die selben Dinge und können nicht anders. Das erzeugt Dukkha. Das ist das Samsara.

Geistestraining ermöglicht es uns, gleich zu Beginn zu erkennen, hier ist ein Gefühl, angenehm, unangenehm oder neutral, und das automatische Entstehen von Emotionen, die die Grundlage unseres Handelns bilden, zu unterbinden. Wenn wir das geübt haben, erhalten wir die Freiheit, bewusst zu agieren und uns diesem Automatismus zu entziehen. Das ist Frieden. Das ist Nirvana.

Die Glieder des bedingten Entstehens zeigen genau diesen Vorgang. Daran ist, soweit mein derzeitiger Stand der Erkenntnis und des Übens, nichts Überweltliches.

Hier wird Nirvana, Befreiung also, dann auch nicht in eine ferne Zukunft, in eine ferne Welt verlegt oder sonst wie metaphysisch verklärt. Daran ist nichts metaphorisch zu sehen. Es ist die konkrete Möglichkeit der Befreiung aus dem Dukkha erzeugenden Wiederwerden im Hier und Jetzt.

Andere Buddhisten mögen das anders sehen, was ich respektiere. 🙏

Danke, Hendrik, für die ausführliche Erklärung. Genauso sehe ich das Thema Wiedergeburt. Es geht um dieses Leben.

So kann ich auch die "Höllengeister" etc. verstehen. Denn wenn ich HIER und JETZT derartig unheilvoll handle, dann ernte ich dieses Karma auch schon jetzt. Die Folgen sind unmittelbar sichtbar.

Das finde ich an der heutigen Zeit mit dem "Zeitraffer TV und Digital" so gut. Wir können unmittelbar vergleichen und erkennen, was unsere Entscheidungen für Folgen haben. Im Gegensatz zu früheren Generationen.

Trotzdem scheint die Dummheit (Verblendung) nicht auszusterben.