Diamantweg und Theravada

Übrigens nagarjuna wurde auch unflätig.Ist im Nirwana.
LG echo7

Nur die eigene Erleuchtung oder Erleuchtung zum Wohle aller Wesen ist nicht wirklich das selbe Ziel.

Syia:

Nur die eigene Erleuchtung oder Erleuchtung zum Wohle aller Wesen ist nicht wirklich das selbe Ziel.

Ich bin mir nicht sicher. Das mag so formuliert sein. Ist das in realiter dann so?
Hmm…

Sehr gute Frage ! ................

Wenn ich dich richtig verstehe, ist also schon die eigene Befreiung ausreichend, um zum Wohle aller Wesen zu wirken ?

Ob nun grüne Männchen oder Else Kasulke von nebenan das Ziel meines Mitgefühls ist, sei mal dahingestellt.
Ich meine auch, dass es eher eine sprachliche Nuance im Sinne einer Zuspitzung ist.
Immenent enthalten ist es überall.
Wobei diese Zuspitzung – wie alle Zuspitzungen – immer die Zweischneidigkeit besitzt, ein Ziel zwar besser zu »promoten«, gleichzeitig damit aber auch leider als Abgrenzungsmerkmal missbrauchbar zu werden.
Wie man hier – ähem – ansatzweise erkennen kann.

Void, ich unterschreibe gerne alles, was du geschrieben hast, aber ich meditiere nicht, um ET später mal meine Einsichten mitzuteilen.

Warum man auf etwas, jemanden oder eine Richtung herabschauen sollte, ist mir auch äußerst schleierhaft. Diese Art des "Klassenkampfes" habe ich bisher nur in diesem Forum bemerkt.

Syia:

Warum man auf etwas, jemanden oder eine Richtung herabschauen sollte, ist mir auch äußerst schleierhaft. Diese Art des "Klassenkampfes" habe ich bisher nur in diesem Forum bemerkt.

Wo, wenn nicht hier, ist man sonst in einer buddhistischen »Ökumene« unterwegs?

Ähm, jedesmal, wenn ich in meinem Zentrum bin. Wir meditieren da alle "ökumenisch".

Wie "Breit" ist die Ökumene?

Freiheit50:

Diamantweg und theravada sind natürlich 2 verschiedene Schulen.Meiner Meinung nach kann man mehrere Richtungen praktizieren.Sie haben ja alle das gleiche Ziel:Die Erleuchtung.
Grüße Freiheit50

Syia:

Nur die eigene Erleuchtung oder Erleuchtung zum Wohle aller Wesen ist nicht wirklich das selbe Ziel.

void:

Dieses "Konstrukt Hinayana" mit dem real exitierenden Theravada-Buddhismus gleichzusetzten ist aber höchst problematisch.

Zitat

Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

Einer, der weder zum eigenen Heile wirkt, noch zum Heile der anderen; einer, der zum Heile der anderen wirkt, nicht zum eigenen Heile; einer, der zum eigenen Heile wirkt, nicht zum Heile der anderen; einer, der sowohl zum eigenen Heile wirkt, als auch zum Heile der anderen.

Gleichwie, ihr Mönche, ein Holzscheit von einem Leichenfeuer, das an beiden Enden glüht und in der Mitte mit Kot beschmiert ist, weder im Dorfe noch im Wald als Nutzholz dienen kann, ebenso, sage ich, ihr Mönche, ist jener Mensch, der weder zum eigenen Heile wirkt, noch zum Heile der anderen. Da aber ist der Mensch, der zum Heile der anderen wirkt, nicht zum eigenen Heile, unter diesen beiden Menschen der höhere, der bessere.

Und da ist der Mensch, der zum eigenen Heile wirkt, nicht zum Heile der anderen, unter diesen drei Menschen der höhere, der bessere (*1).

Und da ist der Mensch, der sowohl zum eigenen Heile wirkt als auch zum Heile der anderen, unter diesen vier Menschen der höchste, der beste, der würdigste, der größte, der erhabenste.

Gleichwie nämlich, ihr Mönche, von der Kuh die Milch kommt, von der Milch der Rahm, vom Rahm die Butter, von der Butter das Butteröl, vom Butteröl der Butterschaum, und der Butterschaum da als das Beste gilt - ebenso auch, ihr Mönche, ist derjenige Mensch, der sowohl zum eigenen Heile wirkt als auch zum Heile der anderen, unter diesen vier Menschen der höchste, der beste, der würdigste, der größte, der erhabenste.

Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen.

http://palikanon.com/angutt/a04_091-100.html#a_iv95

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Zitat

Zweierlei Menschen gibt es unter denen, die, die Lehre und ihren Sinn kennend, der Lehre gemäß leben: der eine wirkt zum eigenen Heile und nicht zum Heile anderer; der andere aber wirkt sowohl zum eigenen Heile als auch zum Heile der anderen. Wer zum eigenen Heile, aber nicht zum Heile der anderen wirkt, der ist darum zu tadeln; wer aber sowohl zum eigenen Heile als auch zum Heile der anderen wirkt, der ist darum zu loben.

http://palikanon.com/angutt/a07_061-066.html#a_vii64

Zitat

16. "Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich. Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich.

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html

Was möchtest du uns denn damit mitteilen ?

Wer lesen kann ist im Vorteil und muss nicht immer alles denen glauben, die's nie gelesen haben

Mach doch. Es gibt keine BStVo, die da ein Verbotsschild aufstellt.

void:

Syia:

Nur die eigene Erleuchtung oder Erleuchtung zum Wohle aller Wesen ist nicht wirklich das selbe Ziel.

Im Vajrayana unterscheidet man zwischen "Hinayana" - dem "kleinen Fahrzeug", das von der Motivation zur eigenen Befreiung getragen ist, und dem "grosse Fahrzeug" Mahayana wo die Motivation die Befreiung aller Wesen ist. Es ist wichtig festzustellen, dass dieser "Hinayana" ein pädagogisch Konstrukt ist. Der "egoistische, kleinkarierte Hinayana " ist etwas, wo man den offenen, mitfühlenden, grossherzigen Bodhisattva Gedanke des Mahayana dagegenhalten kann. So ähnlich wie sich das Chrsitentum den "engstirnigen, buchtabentreuen Pharisäer" konstruiert hat, um im Kontrast zu ihm, den offenen und liebenden Charakter des Christentums darzustellen.

Dieses "Konstrukt Hinayana" mit dem real exitierenden Theravada-Buddhismus gleichzusetzten ist aber höchst problematisch. Denn im Thervada ist es so, dass man einfach Befreiung anstrebt. Da die Lehre derzeit schon gelehrt wurde, bedarf es auf absehbare Zeit keinen weiteres Anstossen des Rades. Die Vorstellung dies auf unbekannten Welten und Planeten ganz wo anders zu tun, wird nicht deswegen abgelehnt, weil man engstirnig und egoistisch ist und zu wenig Mitgefühl hat sondern weil man diese Aussicht ein wenig für abgederehte Phantasterei hält.

Da war ja das Argument, der Buddha sei auch ohne Mahayana (das gab es in der Ausformulierung noch nicht) befreit gewesen.
Vielleicht befreit, aber das bedeutet doch nicht am Ende jeder Entwicklung. Gilt es nicht, nach der Befreiung diese wieder und wieder einzuüben? Vielleicht könnte man es so betrachten: Bevor ihn Brahma nicht davon überzeugt hatte, seine Methode allen Wesen zugänglich zu machen, war der Buddha ein Hinayani. Erst durch die Öffnung nach außen und die damit verbundene Entfaltung des Mitgefühls, ist eine gewisse Vollständigkeit eingetreten. Ich kann die Legende um das Gespräch zwischen dem Gautama und dem Gott Brahma also als eine Parabel lesen, die versinnbildlichen soll, dass die eigene Befreiung immer auch den Mitwesen gewidmet werden sollte. Und das passt dann auch zum Text, den Grund uns hier gepostet hat.

Diese oben unterstellte Wertung des Hinayna als "egoistisch und kleinkariert" habe ich bisher noch von keinem Mahayani gehört. Im Vajrayana wird immer wieder betont, dass der Hinayana die Grundvoraussetzung ist und nicht umgangen werden kann. Hinayana und Theravada werden auch nicht gleichgesetzt. Dennoch ist es wichtig, den Kontext zu berücksichtigen, in welchem der eine oder andere Begriff verwendet wird, da sonst Missverständisse vorprogammiert sind.

In meinen Augen sind Mahayana und Hinayana einfach zwei Hebelpunkte, an denen angesetzt werden kann. Je nach Persönlichkeit, Entwicklungsphase, Situation usw. wird mal mehr die eine, mal mehr die andere Methode fokussiert. Mal muss ich mich mehr um mich selbst kümmern, mal ist es hilfreicher die Umwelt in den Vordergrund zu stellen. Ist bei Depressionen auch nicht anders: Es kann sehr hilfreich sein, sich eine Aufgabe zu suchen, in der man sich um andere kümmert, denn es lenkt vom Kreisen um das eigene Leid ab und schenkt Erfolgserlebnisse u.a.. Ein anderes Mal ist es wichtig, die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen und ausschließlich das eigene Wohl zu verfolgen. Letztendlich ist wohl der Mahayana aber die Königsdisziplin: also das Wohl aller in den Vordergrund zu stellen. Ich denke aber, dass dies auch das Ergebnis eines erfolgreichen Hinayana-Weges ist. Denn irgendwann ist man "gesättigt" mit Erkenntnis und kann sich "mit-teilen", gerade auch weil die Erkenntnis über die Natur des Geistes wohl Mitgefühl freilegt.

Ich selbst erlebe den Unterschied Theravada vs. Mahayana nicht im Kontrast von Hinayana vs. Mahayana, sondern im Kontrast von Weg-von vs. Hin-zu (das häufige Fehlen von einem Lehrer im Theravada im Westen, ist für mich weniger Unterscheidungsmerkmal, denn ich höre von Theravadins, die sehr wohl Lehrer haben und eine sehr enge Beziehung zu ihnen).
Das ist meine persönliche Sicht, der ich Mangelhaftigkeit und Vorläufigkeit nicht absprechen möchte.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Syia:

Nur die eigene Erleuchtung oder Erleuchtung zum Wohle aller Wesen ist nicht wirklich das selbe Ziel.

WER weiß...
Ich meine, wer weiß schon, wie die Welt tatsächlich für einen aussieht, wenn man die Leerheit realisiert hat. Manchmal hab ich den Verdacht, dass die Unterschiede dann eher vollkommen relativiert sind. Weil man Erleuchtete nicht darüber streiten sieht.
Jedenfalls ist die angebliche Arroganz der Mahayanis ein Missverständnis. Entweder eins, wo die Begeisterung für den Mahayana Weg als Herabblicken gedeutet wird, oder eins, dem der tatsächlich sich überlegen fühlende Mahayani aufgesessen ist. Jedenfalls so oder so irrtümlich.

Letztens las ich die Unterscheidung "Shravakayana" (Fahrzeug des Alleinverwirklichers) und Bodhisattvayana (Fahrzeug des Bodhisattvas), anstatt Hnayana und Mahayana. Die Bezeichnung "klein" scheint ja immer wieder wie ein Schlag ins Gesicht für manchen Theravadin zu wirken. Dann kann man solche Bezeichnungen ja lieber lassen.
Obwohl ich meine mit "klein" und "groß" ist hier keine Qualität beschrieben sondern lediglich die Quantität an Wesen, auf die man den Fokus legt auf seinem Weg.

Freiheit50:

Was das mit den 4 Arten von Menschen zu tun hat möchte ich mal wissen.Schaffen meine Gedankenwindungen nicht.
Die Frage ist doch gewesen,ob man die beiden Praxislinien verbinden kann.
Meine Meinung dazu ist ,man kann z.B. die verschiedenen Meditationstechniken ausüben so ist der Blick auf die Lehre umfassender.
Grüße Freiheit50

Ausgangspunkt waren Äußerungen zur Motivation/Zielsetzung von Mahayana und Theravada im Kontext einer möglichen, nicht explizit ausgesprochenen, aber unter Umständen implizit angedeuteten, Charakterisierung von Theravada als "Hinayana", was eine sektiererische Unterstellung wäre. Meine Zitate haben gezeigt, dass es keinen Unterschied zwischen Mahayana und Theravada gibt, was die anzustrebende Ideal-Motivation angeht.
Tibeter können da oft nicht unterscheiden, weil der Pali-Kanon des Theravada nie nach Tibet überliefert worden ist und alles was die Tibeter über andere Traditionen wissen sie sich selbst ausgedacht haben auf der Grundlage zweifelhafter Schriften und unzulässiger willkürlicher Verallgemeinerungen und sie dieses Pseudo-Wissen in ihrer tibetischen Isolation von der Außenwelt von Generation zu Generation weitergegeben haben. Leider ist es so, dass jetzt wo sie quasi in den Westen vertrieben wurden, also dorthin wo Information frei verfügbar ist und unabhängige Wissenschaft auch buddhistische Schriften historisch aufarbeitet, viele Tibeter immer noch nicht dazu fähig sind, sich zu informieren und "alte Un-Wissenheits-Zöpfe" abzuschneiden. Ja, man stellt sogar fest, dass traditionelle Unwahrheiten hier im Westen, wo es unabhängige Wissenschaft gibt, deren Ergebnisse jedem frei zur Verfügung stehen, westlichen Schülern gelehrt werden, die es dann unkritisch übernehmen.
Aber es gibt natürlich auch Tibeter die hier im Westen lebend den "Geist der europäischen Aufklärung" übernommen habe und sich mit den in der eigenen Tradition gelehrten Dingen über andere Traditionen kritisch auseinandersetzen.

Nun zu dieser Frage:

Freiheit50:

Die Frage ist doch gewesen,ob man die beiden Praxislinien verbinden kann.

Da du schreibst "Diamantweg" meinst du nicht Vajrayana allgemein sondern eine ganz bestimmte Gruppe. Und diese Gruppe und Theravada lassen sich ganz bestimmt nicht verbinden. Das geht auf gar keinen Fall. Das wäre wie wenn du zwei Freundeskreise hättest, die in ihren Einstellungen und Verhaltensweisen sehr sehr unterschiedlich, wenn nicht gar gegensätzlich, sind. Da würdest du kirre werden, wenn du dich mal mit den einen und dann mit den anderen treffen und mal mit den einen und mal mit den anderen deine Freizeit verbringen wolltest.

Grund:

Nun zu dieser Frage:

Freiheit50:

Die Frage ist doch gewesen,ob man die beiden Praxislinien verbinden kann.

Da du schreibst "Diamantweg" meinst du nicht Vajrayana allgemein sondern eine ganz bestimmte Gruppe. Und diese Gruppe und Theravada lassen sich ganz bestimmt nicht verbinden. Das geht auf gar keinen Fall. Das wäre wie wenn du zwei Freundeskreise hättest, die in ihren Einstellungen und Verhaltensweisen sehr sehr unterschiedlich, wenn nicht gar gegensätzlich, sind. Da würdest du kirre werden, wenn du dich mal mit den einen und dann mit den anderen treffen und mal mit den einen und mal mit den anderen deine Freizeit verbringen wolltest.

Hier fehlt das Ironieschildchen.

Ich heb noch mal Simos Argument hervor:

Simo:

....
Davon abgesehen steht in der Beschreibung in diesem Forum zum Tibetischen Buddhismus:
Der tibetische Buddhismus integriert die "drei Fahrzeuge" Hinayana, Mahayana und Vajrayana in einem Lehrsystem.

Grüße Simo

Losang Lamo:

Grund:

Nun zu dieser Frage:

Da du schreibst "Diamantweg" meinst du nicht Vajrayana allgemein sondern eine ganz bestimmte Gruppe. Und diese Gruppe und Theravada lassen sich ganz bestimmt nicht verbinden. Das geht auf gar keinen Fall. Das wäre wie wenn du zwei Freundeskreise hättest, die in ihren Einstellungen und Verhaltensweisen sehr sehr unterschiedlich, wenn nicht gar gegensätzlich, sind. Da würdest du kirre werden, wenn du dich mal mit den einen und dann mit den anderen treffen und mal mit den einen und mal mit den anderen deine Freizeit verbringen wolltest.

Hier fehlt das Ironieschildchen.

Da ist kein Ironie.

Losang Lamo:

Ich heb noch mal Simos Argument hervor:

Simo:

....
Davon abgesehen steht in der Beschreibung in diesem Forum zum Tibetischen Buddhismus:
Der tibetische Buddhismus integriert die "drei Fahrzeuge" Hinayana, Mahayana und Vajrayana in einem Lehrsystem.

Grüße Simo

Wenn du das im Kontext Theravada bringst, dann kann ich nur nochmal das wiederholen:

Grund:

Ausgangspunkt waren Äußerungen zur Motivation/Zielsetzung von Mahayana und Theravada im Kontext einer möglichen, nicht explizit ausgesprochenen, aber unter Umständen implizit angedeuteten, Charakterisierung von Theravada als "Hinayana", was eine sektiererische Unterstellung wäre. Meine Zitate haben gezeigt, dass es keinen Unterschied zwischen Mahayana und Theravada gibt, was die anzustrebende Ideal-Motivation angeht.

Theravada und Vairayana lassen sich doch gleichzeitig praktizieren,solange man keinen Lehrer hat ,der die eigene Schule als die bessere ansieht.
Ich selber mache morgens immer die Atem meditation und abends die 16.Karmapa Meditation.Ich fühle mich gut dabei.
Außerdem habe ich angefangen Thai chi zu machen,kommt aus dem Dao von Laotse.
Heutzutage kann man doch mit mehreren Sichtweisen und Meditationstechniken arbeiten.
Schwierigkeiten kommen doch nur auf ,wenn andere sich anmaßen das zu berurteilen,deswegen gehe ich über sowas hinweg.
Grüße echo7