Missbrauch des Konzeptes der Wiedergeburt zur Rechtfertigung

    blue_aprico:
    Zitat

    Das sagst Du, aber der "buddhistische" Mainstream meint was anderes.


    gott, ja, sind halt auch nur menschen, wir denken nun mal auf ne gewisse art und weise, und vor allem form-haft.
    und darin unterscheidest du dich mitnichten.
    darum fragst du dauernd nach der form, der art und weise des karma, des gesetzes, des trägers. immer nur : WAS ? ist das ? soll DAS sein ? ich meine wer oder was soll dir denn sagen so dass du es hören kannst, was du bist ?


    Du benutzt doch diese Worte, dann mußt Du doch auch sagen können, was du damit meinst.

    hab ich, wenn du nicht verstehen kannst, willst, akzeptieren, wie auch immer, ist das doch dein bier.


    ps: ich finde ja, bel gehört unter "philosophen und "frei"denker", vielleicht auch schon salon, ich meine, der stänkert doch nur rum. :)

    blue_aprico:

    hab ich, wenn du nicht verstehen kannst, willst, akzeptieren, wie auch immer, ist das doch dein bier.


    Also auf den letzten beiden Seiten, solange wir hier grad im Gespräch sind, kam da nix.
    Wäre zwar interessant gewesen, aber ist ja auch nicht so, daß ich auf etwaig weitergehende Erklärungen deinerseits angewiesen wäre.

    blue_aprico:

    Ich finde ja, bel gehört unter "philosophen und "frei"denker", vielleicht auch schon salon, ich meine, der stänkert doch nur rum. :)


    Wie, weil du die Deutungshoheit darüber hast, was Karma und Dhamma sein soll, aber regelmäßig nicht sagen kannst, was du meinst?

    ne ist klar, deine übliche nicht-erklärung hat freilich vorrang

    Zitat

    was du meinst?


    hat doch keine grundlage- ausführung ! mann. probleme damit ? in wat für dojo warst du eigentlich ? -wo ne grundlage hergestellt würde ?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Zitat

    Missbrauch des Konzeptes der Wiedergeburt zur Rechtfertigung


    ... geht freilich auch "andersrum". Säkular-Dogmatismus lässt grüßen.

    bel:

    Das verstehst du unter Karmawirkung?


    Ja.... Ursache und Wirkung.... Ganz neutral.
    Da ist niemand der sagt, du bist Schuld...sondern Menschen tun etwas und das hat eine entsprechende Wirkung ggf. erst auf nachfolgende Generationen.

    Nur auf Kamma herum meckern aber sonst nichts besseres vorweisen ist langweilig.
    Eins ist jedenfalls klar, gibt es kein Kamma braucht es auch kein Nibbana.
    Alle Taten und ihre Wirkungen wären zusammenhanglos ihrer Wirkung beraubt.

    blue_aprico:

    in wat für dojo warst du eigentlich ? -wo ne grundlage hergestellt würde ?


    Nōge-in
    Nakamura-15, Kobata, Uji, Kyoto Prefecture
    :lol:

    Sunu:
    bel:

    Das verstehst du unter Karmawirkung?


    Ja.... Ursache und Wirkung.... Ganz neutral.
    Da ist niemand der sagt, du bist Schuld...sondern Menschen tun etwas und das hat eine entsprechende Wirkung ggf. erst auf nachfolgende Generationen.


    OK, nicht präzise genug gefragt: Welche Art von Wirkung?
    Meinst Du, das ein Pfurz Karmawirkung ist?

    Zitat

    Was ansonsten in diesem Zusammenhang noch unter "weises Nachdenken" fiele, wäre das Ergründen des Zusammenhanges zwischen karma (Handeln, Wirken), cetana (Wille), dem upadanaskandha-Modell (insbesondere dem samskaraskandha) und pratityasamutpada (Entstehen in Abhängigkeit) - hier insbesondere die Beziehung zwischen den nidanas samskara und bhava - sowie der Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen bhava (Werden) und punarbhava (Wieder-Werden - im Buddhismus wird dieser Term zur Unterscheidung vom hinduistischen 'punarjati', 'Wiedergeburt' verwendet). Da wird man - alleine schon zur Begriffsklärung - freilich an einem ernsthaften, sowohl theoretischen wie auch praktischen Studium von Buddhas Lehre nicht vorbeikommen. Eine tiefergehende Darstellung macht hier nur Sinn, wenn eben diese Begriffe klar sind.


    Zur Frage des Determinismus im Zusammenhang mit der buddhistischen Auffassung von karma ist anzumerken, dass karma hier lediglich eine Art von Kausalität und somit nicht alleine bestimmend für das Eintreten von Wirkungen ist. Im Theravada-Abhidharma (einer der ältesten buddhistischen philosophischen Traditionen) werden fünf Klassen unterschieden. Die pancaniyama (wörtl. fünf Begrenzungen / Einschränkungen) sind ein Klassifizierungsschema, nach dem Gesetze, Bedingungen oder Beschränkungen (ich fasse dies im Weiteren der Einfachheit halber als 'Gesetzmäßigkeit' zusammen) fünf verschiedenen Arten von Prozessen zugeordnet werden. Neben der Gesetzmäßigkeit soterologischer Prozesse (dhammaniyama) und biologischer Prozesse (bijaniyama) gibt es da die Gesetzmäßigkeit karmischer Prozesse (karmaniyama), die von der Gesetzmäßigkeit mechanisch-physikalischer Prozesse (utuniyama) zu unterscheiden ist - und auch von der psychisch-geistiger Prozesse (cittaniyama). D.h. nach dem Abhidharma der Theravadin folgen karmische Prozesse ihren eigenen Regeln - nicht physikalisch-naturgesetzlichen und auch nicht psychologischen. Wenn Menschen aufgrund eines Erdbebens und eines dadurch ausgelösten Tsunami ertrinken, so sind dies zunächst einmal physikalische und biologische Prozesse (utuniyama, bijaniyama), die hier ineinandergreifen und begründen, warum diese Menschen ertrinken. Wie diese Menschen dies nun wiederum subjektiv erleben, ist das Ergebnis karmischer und psychologischer Prozesse (karmaniyama, cittaniyama).

    http://zensplitter.blogspot.de/2012/02/karma.html

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    bel:

    OK, nicht präzise genug gefragt: Welche Art von Wirkung?
    Meinst Du, das ein Pfurz Karmawirkung ist?


    Wenn Geburt, Alter und Tod durch Wirken bedingt werden dann ist
    alles Kamma was Körper und Geist anbelangt. Inbegriffen auch alle
    ekelerregende Biovorgänge.

    accinca:
    bel:

    OK, nicht präzise genug gefragt: Welche Art von Wirkung?
    Meinst Du, das ein Pfurz Karmawirkung ist?


    Wenn Geburt, Alter und Tod durch Wirken bedingt werden dann ist
    alles Kamma was Körper und Geist anbelangt. Inbegriffen auch alle
    ekelerregende Biovorgänge.


    Klar, so einfach kann man sich das auch machen.
    Aber ich altere nun mal ganz ohne Willen und mein Wille würde auch nicht mein Sterben verhindern - und mit meiner Geburt hat es sich ebenso verhalten, wieso sollte die grad davon ausgenommen sein.
    Ist also einfach Unfug, was du da erzählst.

    Ich schrieb,

    Zitat

    die spezifische Seinsweise der Juden - als Realität und als Vorstellung anderer davon - war eine Bedingung ihrer teilweisen Vernichtung.


    Das hat mit irgendeiner Mainstreamansicht auf irgendwelche Karmalehren nichts zu tun. Vielleicht ist es dir, bel, entgangen, was auch kein Problem ist, aber mit Karma beschäftige ich mich schon seit längerem nicht mehr und rate auch von einer Beschäftigung damit ab, denn es kommt in der Regel nichts Gescheites dabei raus.


    Als ich das obige Zitat schrieb dachte ich nicht an "Karma" und "Buddhismus", sondern an die Schrift "Zur Judenfrage" von Karl Marx (die für mich übrigens auch nicht die Offenbarung ist, sondern ein interessanter Hinweis).


    https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Judenfrage


    "Die spezifische Seinsweise der Juden - als Realität" - damit meinte ich ein spezifisches (historisches) Konstrukt, dass es ermöglicht, Juden von Nicht-Juden zu unterscheiden, dies ist etwas, was Juden (oder Han, oder Tibeter und was weiß ich für Leute noch) benötigen, um sich eine eigene Identität zu schaffen. Diese Identität ist nichts Ewiges, nichts Gegebenes, sondern etwas Geschaffenes. Ich selbst habe auch eine spezifische (sich verändernde) Seinsweise, man kann jedenfalls mich von dir unterscheiden.


    Was daran skandalös sein soll, was das mit "Karma" zu tun haben soll, was das mit der Auffassung zu tun haben soll, nach der die Juden - vermittelt über Karma/Frucht - selbst an ihrer teilweisen Vernichtung schuld sind, ist mir unverständlich.


    Am Rande sei bemerkt, dass im einem Teil des jüdisch-religiösen Milieus die Shoa selbstverständlich als göttliche Strafe für gravierende Verfehlungen des jüdischen Volkes interpretiert wird. Die Vorstellung, dass Individuen und Völker durch Gott für ihre Sünden gestraft werden, ist ein gängiges Motiv - ganz ohne zutun der buddhistischen Mainstreamkarmaisten, zu denen ich noch nicht einmal gehöre.


    Zitat

    und als Vorstellung anderer davon


    Ich lese gerade "Mein Kampf" (samt 3.500 wissenschaftlichen Anmerkungen), was mich in meiner Überzeugung stärkt, dass die Vorstellungen Hitlers (und vieler, vieler anderer) von den Juden äußerst wirkungsmächtig waren, unabhängig davon, ob es Wahnvorstellungen gewesen waren oder nicht. Es reicht also nicht nur aus, dieses, oder jenes, ganz oder teilweise zu sein, oder nicht zu sein, die Vorstellungen der anderen von einem, oder von einem Kollektiv, können sich mir nichts, dir nichts plötzlich als tödliche Gefahr manifestieren (insbesondere wenn sie sich mit besonderen gesellschaftlichen Voraussetzungen verbinden).


    Auch das hat nichts mit Karma zu tun, es hat nichts mit "selber schuld" zu tun, es hat nichts mit einer Rechtfertigung der Leiden von irgendjemanden zu tun.


    Aha.


    Kongjiazhong

    Einmal editiert, zuletzt von kongjiazhong ()

    Nun ja, vllt hättest Du das deutlich machen sollen: "Als ich das obige Zitat schrieb dachte ich nicht an "Karma" und "Buddhismus"" - das war im gegebenen Zusammenhang ja nicht vorhersehbar.

    Menschen können so lange nicht rational denken, so lange sie sich als Teil eines Kollektives empfinden bzw. so lange sie Teil eines Kollektives sein wollen.
    Ich habe unzählige Diskussionen dieser Art auf vielen Foren beobachtet. Alle Beteiligten dürsteten nach Sinn! Der Durst nach Sinn nährt die Ignoranz und der Durst nach Sinn transformiert das individuum zum Schaf, das die Herde sucht zum Zwecke der Bestätigung.
    Die idee von Karma beruht ausschließlich auf dem ignoranten Trieb nach Sinn.

    Das Problem ist, daß Menschen immer "Mitglied eines Kollektives" sind, ganz unabhängig von ihrem Empfinden oder Wollen.