Daseinskreislauf /Begründung

    bel:

    Daß der PK redaktioniert wurde, daran kann kein vernünftiger Mensch zweifeln.


    "Redaktioniert" - welch ein vornehmes Wort für "erstunken und erlogen".

    bel:

    Ja ja, hab ich alles durch und es hat rein überhaupt nix mit den "Vollendeten" zu tun ...


    Es hat mit Dir nichts zu tun, das glaube ich gern.


    bel:

    Lustigerweise hörte das in China offensichtlich schlagartig auf, davon unbetroffen war nur das "höchste Siddhi".


    Dann wird in China offenbar eine andere Lehre gelebt, als die, die im Palikanon beschrieben wird.



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Onyx9:

    Aber der im Zitat beschriebene feinstoffliche Körper ist an den grobstofflichen Körper gebunden, es ist kein feinstofflicher Körper der wandert.


    So ist es.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Nur mal als allgemeine Stellungnahme zu den Reaktionen auf meine feinstofflichen Beiträge gestern:


    Wenn wir uns mit einer buddhistischen Überlieferung befassen, sagen wir mit der ältesten noch vorhandenen, dem Palikanon, dann tun wir das mit ganz anderen Voraussetzungen als die Menschen in Indien vor über 2500 Jahren.


    Wenn man sich nun mit den Voraussetzungen eines Europäers des 21. Jahrhunderts damit befasst, kommt es zu zwei möglichen Einstellungen:


    1. Da passt so vieles nicht in mein Weltbild, daher ist es später dazugedichtet worden, oder ist metaphorisch gemeint, oder wurde nur als Zugeständnis an den damaligen Volksglauben gesagt.
    2. Es ist so überliefert, wie der Buddha es gesagt hat, es fällt mir aber nicht immer leicht, unter den Voraussetzungen, mit denen ich aufgewachsen bin, das zu verstehen und anzunehmen. Ich glaube aber an die Überlieferung als die höchste Wahrheit.


    Das Erste führt zu Zweifel, Kritiksucht und Vorurteil, das Zweite zu Dogmatismus und blindem Glauben.


    Der Mittelweg wäre sich offen zu halten, das was mir nicht passt, weder anzunehmen noch abzulehnen, sondern selber nachzuforschen bis die Wahrheit restlos geklärt ist.
    Es gibt Wahrheit, die für alle Menschen gleich ist, so wie die 5 Daseinsgruppen bei allen Menschen die gleichen sind. Sieht man das nicht, kann es zu keiner Zusammenarbeit kommen: Deine Wahrheit und meine Wahrheit, es stellt sich jeder nur selber dar.


    Zum Thema "feinstoffliches" bezüglich der Buddhalehre und der Wiedergeburt gibt es viele Stellen im Palikanon, z.B.:



    Es ist hier also die Rede von "grobkörperlichem", feinkörperlichem und unkörperlichem Dasein. Wer das verstehen will kann danach forschen, oder sich für die erste oder die zweite Einstellung entscheiden. Bei der ersten Einstellung verbaut man sich den Fortschritt in der Erkenntnis von vornherein, bei der Zweiten erspart man sich die Mühe des Nachforschens und gibt sich mit dem Glauben zufrieden.

    Onyx: Ich bin überzeugt davon, daß die Lehre von den gewöhnlichen Siddhis nicht "später oder zu einem besonderen Zweck" eingefügt wurden.[/quote]
    bel: Was bringt Dich zu dieser Überzeugung?
    Daß der PK redaktioniert wurde, daran kann kein vernünftiger Mensch zweifeln.
    Die "gewöhnlichen Siddhis" waren halt gewöhnlich - jeder Asket, jedweden Glaubens, der was auf sich hielt, hatte das so oder so ähnlich im Programm.
    Das war gängiges Kulturgut - und ist es wohl heute, zumindest auf dem indischen Subkontinent, immer noch so.
    Da kann man nicht kommen und sagen, nö, können wir nicht.
    Lustigerweise hörte das in China offensichtlich schlagartig auf, davon unbetroffen war nur das "höchste Siddhi".


    Nein, dem Taoismus waren diese Kräfte inhärent. Chan hat sich von ihrer Entfaltung und Pflege abgewandt, sie werden aber unter Makyo benannt. Womöglich, weil Chan den Schwerpunkt auf einen anderen Erfolgsweg ( iddhipada ) setzt und natürlich, weil sie die Unwissenheit ( Dualismus ) eher nähren können. Diese Kräfte sind Teil des Geistes,-Bewusstseinspotentials. Wenn Buddha sie entfaltet hatte, wogegen nichts spricht, dann benennt er sie auch.


    Onyx: Buddha hat das höchste Siddhi (auch) entfaltet (āsavakkhaya)
    bel: Das war sein "Alleinstellungsmerkmal" und völlig anderer Natur


    Ein Alleinstellungsmerkmal ist das nicht. Benennt er doch "unzählige Buddhas...ect. ".

    mukti:


    Es ist hier also die Rede von "grobkörperlichem", feinkörperlichem und unkörperlichem Dasein. Wer das verstehen will kann danach forschen...


    Hallo Mukti,


    falls du dich für die zeitgenössische Diskussion zu "subtilen Energien" interessierst, hier ein Link:
    http://www.integralworld.net/de/excerpt-G-de.html


    Da muss man sich allerdings etwas Zeit lassen beim Lesen!

    Das Tao ist nicht auf die Vereinigung mit den Menschen bedacht;
    wenn die Menschen auf nichts bedacht sind, vereinigen sie sich mit dem Tao.
    Yuanwu Keqin (1063 - 1135)

    Elliot:
    bel:

    Ja ja, hab ich alles durch und es hat rein überhaupt nix mit den "Vollendeten" zu tun ...


    Es hat mit Dir nichts zu tun, das glaube ich gern.


    Euer Aberglaube hat nix mit mir zu tun, das ist schon alles


    Elliot:
    bel:

    Lustigerweise hörte das in China offensichtlich schlagartig auf, davon unbetroffen war nur das "höchste Siddhi".


    Dann wird in China offenbar eine andere Lehre gelebt, als die, die im Palikanon beschrieben wird.


    Ne, was ihr aus dem PK herauslest. Ihr unterscheidet Euch in Eurer Methode und Herangehensweise nicht im My von frömmelnden Bibelauslegern. Und daß Euch das nicht auffällt, ist noch kurioser.

    Als Mod @ Elliot & bel:


    Ich hab’s vorhin wo anders schon mal ähnlich gesagt: Eure Darlegungen sind ausführlich und inder Auseinandersetzung durchaus interessant.
    Haut das jetzt nicht kurz und klein, indem ihr in gegenseitige Unterstellungen und persönliche Anwürfe zu richtig und falsch abgleitet.


    Bitte!


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Onyx9:

    Nein, dem Taoismus waren diese Kräfte inhärent.


    Du meinst den alchemistischen. Ja, da war die Lücke mit anderem Hokuspokus schon besetzt - wahlweise durch Wahrsagen mit IGing-Symbolen oder Unsterblichkeit mit Quecksilber :) - aber damit konnte man nicht ernsthaft breit in der Oberschicht landen. Dort mußte man was anderes vorweisen: ne lange Ahnenliste, möglichst viele Schriftzeichen und diese schön schreiben können :)


    Onyx9:

    Chan hat sich von ihrer Entfaltung und Pflege abgewandt, sie werden aber unter Makyo benannt.


    Was anderes sind sie auch nicht.


    Onyx9:

    Diese Kräfte sind Teil des Geistes,-Bewusstseinspotentials.


    Es sind Fehlleistungen und manche kultivieren sie, weil sie nix von der Lehre Buddhas verstanden haben, und das Loslassen eben nicht kultivieren wollen, verplempern ihre Zeit mit solchem Kram. Offenbar meinen sie, daß das Haften an diesen Dingen irgendwie höhere Weihen hätte, als das, was sie anderen als "Weltliche Begierden" aufs Brot schmieren.


    Onyx9:

    Ein Alleinstellungsmerkmal ist das nicht. Benennt er doch "unzählige Buddhas...ect. ".


    Ja, andere Zeiten - Alleinstellungsmerkmal seiner Lehre.


    Danke kanshiketsu, ich habe mir viele Darstellungen zu diesem Thema angeschaut, diese kannte ich noch nicht. Zur Zeit versuche ich die Sache anhand des Palikanons zu lösen, was wegen der zeitlichen und kulturellen Distanz schwierig ist, andererseits steht es im Zusammenhang mit der gesamten Buddhalehre, die sich so wieder ein wenig mehr erschließt.

    mukti:

    Zum Thema "feinstoffliches" bezüglich der Buddhalehre und der Wiedergeburt gibt es viele Stellen im Palikanon, z.B.:

    Zitat

    »Wenn es, Ānanda, kein in sinnlicher Sphäre reifendes Wirken (kamma) gäbe, würde es dann wohl sinnliches Dasein geben?« .... kein in feinkörperlicher Sphäre reifendes Wirken gäbe, würde es dann wohl feinkörperliches Dasein geben?« -.....kein in unkörperlicher Sphäre reifendes Wirken gäbe, würde es dann wohl unkörperliches Dasein geben?« -
    http://www.palikanon.com/angutt/a03_072-081.html


    Nur noch ne Richtigstellung - es steht nix von "feinkörperlichem Dasein" im Text, sondern es wird auf ein brahmanistisches Daseinsmodell zurückgegriffen. Was hier als "feinkörperliches Dasein" übersetzt wird, ist "rupabhava", die Daseinsphsäre der Devas, manchmal auch "Brahmawelt".
    Wenn ihr anfangen wollt zu "forschen", fangt erst mal an, Pali zu lernen.

    bel:
    mukti:

    Zum Thema "feinstoffliches" bezüglich der Buddhalehre und der Wiedergeburt gibt es viele Stellen im Palikanon, z.B.:


    Nur noch ne Richtigstellung - es steht nix von "feinkörperlichem Dasein" im Text, sondern es wird auf ein brahmanistisches Daseinsmodell zurückgegriffen. Was hier als "feinkörperliches Dasein" übersetzt wird, ist "rupabhava", die Daseinsphsäre der Devas, manchmal auch "Brahmawelt".
    Wenn ihr anfangen wollt zu "forschen", fangt erst mal an, Pali zu lernen.


    Bel entschuldige bitte, aber deine Ausbrüche haben gerade eine solche Ähnlichkeit mit deinem Avatar, zu witzig, sorry.


    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib. Sie werden, so wie Gespenster, von Menschen gesehen die dazu die Fähigkeit entwickelt haben, das übernatürliche oder geistige Auge, von dem öfter die Rede ist.



    mukti:


    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib. Sie werden, so wie Gespenster, von Menschen gesehen die dazu die Fähigkeit entwickelt haben, das übernatürliche oder geistige Auge, von dem öfter die Rede ist.


    Gespenster? Feinstoffliche Gespenster?


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:
    mukti:


    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib. Sie werden, so wie Gespenster, von Menschen gesehen die dazu die Fähigkeit entwickelt haben, das übernatürliche oder geistige Auge, von dem öfter die Rede ist.


    Gespenster? Feinstoffliche Gespenster?


    Onda


    Ha der Onda. Feinstoffliche Gespenster, ja.

    mukti:

    Bel entschuldige bitte, aber deine Ausbrüche haben gerade eine solche Ähnlichkeit mit deinem Avatar, zu witzig, sorry.


    Daß ich meinen Avatar nicht ohne Witz gewählt habe, hast Du richtig erkannt.


    mukti:

    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib. Sie werden, so wie Gespenster, von Menschen gesehen die dazu die Fähigkeit entwickelt haben, das übernatürliche oder geistige Auge, von dem öfter die Rede ist.


    So so, und warum heißt es dann "rupabhava"? Nyanatiloka war eben auch nur ein Kind seiner Zeit und hat es theosophisch interpretiert - notwendig wäre allerdings ne profunde Kenntnis der Veden gewesen um zu kapieren, worauf sich diese Begriffe beziehen - und selbstverständlich haben dann Lehrdarlegungen nur für die Sinn, die sich selbst auf die Vorstellungswelt der Veden beziehen. Also nicht für mich - und auch nicht für Dich, der die Veden überhaupt nicht kennt.

    mukti:
    bel:


    So so, und warum heißt es dann "rupabhava"?


    Rupa bedeutet auch Form.


    Das ist nix anderes, Form ist das, was mit dem Tastsinn erfahrbar ist.

    bel:
    mukti:


    Rupa bedeutet auch Form.


    Das ist nix anderes, Form ist das, was mit dem Tastsinn erfahrbar ist.


    Form bedeutet auch alles Begrenzte.


    Daher heisst es ja:


    Zitat

    'Sinnendasein' (kāma-bhava) oder Dasein in der Fünfsinnenwelt,
    'Feinkörperliches Dasein' (rūpa-bhava), oder Dasein in übersinnlicher, feinkörperlicher Himmelswelt,
    'Unkörperliches Dasein' (arūpa-bhava) oder Dasein in unkörperlicher Himmelswelt.


    Körperliche Form, geistige oder feinstoffliche Form, und unkörperliches Dasein, das ist nicht Form - arupa.

    Da muss ich mich schon fragen, wo liegt der Unterschied zwischen den christlichen Hierarchien mit seine Engeln, Erzengeln, Cherubime, Seraphime, Elementarwesen….usw.
    .

    Zorița Câmpeanu:

    Da muss ich mich schon fragen, wo liegt der Unterschied zwischen den christlichen Hierarchien mit seine Engeln, Erzengeln, Cherubime, Seraphime, Elementarwesen….usw.
    .


    Ist kein grundlegender Unterschied, im Buddhismus ist es nur vollständiger und das Ziel ist gewöhnlich ein anderes.

    mukti:

    Ist kein grundlegender Unterschied, im Buddhismus ist es nur vollständiger


    ich gehe davon aus das du dich mit den christlichen Hierarchien genau so intensiv beschäftigt hast, wenn du weist das es im buddhismus "vollständiger" ist.

    mukti:

    und das Ziel ist gewöhnlich ein anderes


    lieber mukti,
    ich möchte dir wirklich nicht zu nahe treten, aber diese aussage ist eines politikers im wahlkampf, würdig.
    _()_
    .


    Intensiv genug jedenfalls um mir diese Aussage zutrauen zu können, nach meiner Sicht.
    Ein anderes Ziel muss kein höheres Ziel sein. Das sieht jeder nach seiner Ausrichtung höher, ein Politiker würde versuchen hier was zu ändern, ich habe diese Absicht grundsätzlich wirklich nicht.

    mukti:

    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib.


    Das gilt aber für arūpa-bhava und nicht für rūpa-bhava.
    Allerdings stimmt es, daß rūpa-bhava subtiler bzw. Feinstofflicher ist
    als Sinneslust-bhavā. Wie es heißt können deswegen die einen die
    anderen nicht einmal sehen. Letztendlich sind aber alle Bereiche Manomaya.

    accinca:
    mukti:

    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib.


    Das gilt aber nicht für arūpa-bhava und nicht für rūpa-bhava.
    Allerdings stimmt es, daß arūpa-bhava subtiler bzw. Feinstofflicher ist
    als Sinneslust-bhavā. Wie es heißt können deswegen die einen die
    anderen nicht einmal sehen. Letztendlich sind aber alle Bereiche Manomaya.


    Was meinst du, rupa-bhava und arupa-bhava sind feinstofflich? Das betrifft ja auch die Devas. Wo hast du den Begriff Manomaya her? Finde ich interessant, kenne ich aus den Veden, wird das auch im Palikanon gebraucht?