Karma, die unliebsame Diskussion

vimokkha:

Mit Metta !

Mit Liebe und Verstand!
Was der Buddha als das vom Ich-Wahn-Befreit bezeichnete, nennt heute hierzulande Soziale Kompetenz. Mehr möchte ich mir gar nicht zusprechen.
Nachdem man sich von Ich-Wahn befreit hat, kann man Erwachen oder das Nirwana erlangen.
So weit möchte ich gar nicht gehen. Mir reicht es sozial kompetent zu sein.
Das beinhaltet also:
Selbstwertgefühl, Selbstvertrauen, Urvertrauen, Wertschätzung, Selbstwirksamkeit, Selbstbeobachtung
Eigenverantwortung, Selbstdisziplin, Achtung, Hilfsbereitschaft, Anerkennung, Empathie (Mitgefühl bzw. Einfühlungsvermögen), Kompromissfähigkeit, Menschenkenntnis, Kritikfähigkeit, Wahrnehmung, Toleranz, Respekt, Sprachkompetenz, Interkulturelle Kompetenz, Zivilcourage, Teamfähigkeit, Kooperation, Motivation
Konfliktfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, Verantwortung, Fleiß, Flexibilität, Großmut, Konsequenz, Emotionale Intelligenz, Engagement, ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Kompetenz

JA
schon. Dann werden diese "schlechten" Projektionen eben in bessere umgewandelt.
Besser Gleichmut als AggroVerhalten .. oder ?
Immerhin ein "edler" WUnsch. Ich meint eventuelle Heilung.

Markus
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Kompetenz

Alles noch Ich-Wahn.
Kompetent sein wollen, schliesst ein, dass Du dich selber viel zu wichtig nimmst.
Und kompetent zu sein, ist einfach ein Handwerk, aber bedarf der Loslösung von den
jeweiligen Situationen.
Aber trotzdem eine Liste "schöner" Attribute des Menschseins .. keine Frage.

gruss

peeter:

Aber trotzdem eine Liste "schöner" Attribute des Menschsein .. keine Frage.

Mir reicht dies... Was darüber hinaus geht überlasse ich gerne euch.

Kainer Wahr:

Karma: Ist das Opfer selber schuld? Immer wieder gibt es unsägliche Diskussionen über diese Frage. Wurde das hier auch schon so diskutiert?

Keine Ahnung.

"Schuld und Sühne" sind konditionierte abendländischen Vorstellungen.

Ein wichtiger erster Schritt, der zur Befreiung des Geistes führt, besteht im Überwinden der Vorstellungen von Schuld und Sühne. Es existiert weder eine höhere moralische Instanz noch ein Naturrecht, dass Taten urteilend belohnt oder sühnt.

Dinge geschehen abhängig von anderen Dingen, sie geschehen in Abhängigkeit. Karmische Regel folgt nicht göttlicher und erst recht nicht gerechter (Gerechtigkeit ist auch so ein konstruiertes Ideal ohne Korrelation mit der Wirklichkeit). Dinge werden weder verschuldet noch verdient sie entstehen abhängig aus anderen.

Kleines OT:
Es ist schade, dass im Buddhismus über die Jahre eine gewisse religiös motivierte Moralisierung entstand, indem man die Begriffe Karma und (positive) Wiedergeburt übermässig als Motivator für eine sozial verträgliche Lebensweise der Menschen gebrauchte.

Nicht der selbstlos soziale Altruist findet ins Nirvana sondern nur der, der den Zustand Bhodi erlangt. eine sozial verträgliche Lebensweise ist weder Voraussetzung noch Garant um dies zu erreichen, sie schafft aber günstigere Voraussetzungen dazu.

Karma ist lediglich ein Faden oder besser ein Netz, das verbindet. Zieht man hier, stösst man dort, nimmt man hier gibt man dort. Nichts und niemand hier im Samsara ist autark, unabhängig und frei. Wer dies wahrnimmt empfindet Dhukka und sucht Befreiung (von Karma).

Deshalb bedeutet Nirvana immer auch Vernichtung von Karma.

Toddler:

Nicht der selbstlos soziale Altruist findet ins Nirvana sondern nur der, der den Zustand Bhodi erlangt. eine sozial verträgliche Lebensweise ist weder Voraussetzung noch Garant um dies zu erreichen, sie schafft aber günstigere Voraussetzungen dazu.

Ich picke mal nur die zwei Sätze raus. Das sind alles so Halbwahrheiten.
Eine Tugendhafte Lebensweise gehört zum Pfad. Sie ist zwar kein Garant,
aber zwingende Voraussetzung das Ziel der Lehre zu erreichen.
Ohne geht gar nicht.
Und natürlich kann man durch schlechte Taten eine total elende
Wiedergeburt nach der Lehre haben.

"Wie aber eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis?

Da wird einer in einer niedrigen Menschenklasse wiedergeboren:
unter den Ausgestoßenen oder in der Korbflechterkaste, der Jägerkaste,
der Wagnerkaste oder der Fegerkaste; in einer Familie, die arm ist, der es
an Speise und Trank mangelt, die kümmerlich ihr Dasein fristet, in der man
nur mühsam die nötige Nahrung erhält.
Dabei ist er häßlich und unansehnlich, oder er ist verwachsen, kränklich, blind,
verkrüppelt, hinkend oder lahm. Speise, Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen,
Wohlgerüche, Salben, Bett, Wohnung und Beleuchtung werden ihm nicht zuteil.
Und er führt einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken.
Da er aber einen schlechten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken,
gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf
eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. So, ihr Mönche, eilt ein
Mensch von Finsternis zu Finsternis." A. 4. 85

"Karma ist die allem Dasein innewohnende energetische Kraft - Impuls und Kontinuum
des Lebensprozesses schlechthin, damit Ursache und Wirkung zugleich. Mit
»Ursache« oder »Ursächlichkeit« ist aber kein von anderen beitragenden Faktoren
losgelöstes und also isoliertes Geschehen gemeint, sondern ein sich gegenseitig
bedingendes Verursachen (Konditionalismus). Das heißt, dass jede Ursache durch
eine Vielzahl wechselseitiger Voraussetzungen bestimmt ist. Es gibt also keine
alleinige Ursache, keine Willkür, keine Vorausbestimmung, keine Zufälligkeiten,
sondern immer eine Reihe von Ursachen resp. verursachenden Bedingungen."
http://www.wat-lao.org/PDFs/Bi…ie%20westliche%20Welt.pdf

---

Markus Bertulat:

„Es gab irgendwann auch den Punkt in meinem Leben an dem ich dachte: Gehst Du zur Beichte oder verzeihst Du Dir selbst? „

Yoh, ich hab den Mist zum Teil noch miterlebt, den verdammten Beichtstuhl in der katholischen Kirche, katholischen Religionsunterricht, pipapo... Daher hatte ich ja auch den Begriff „Beichte“ in Anführungszeichen gesetzt. Klar, ich hab mir das, was ich so verzapft habe im Leben verziehen. Das Schlimmste hatte ich mir ja auch "nur" selbst angetan. Mittlerweile ist z.B. der Drogenfilm auch fast 20 Jahre her.

Markus Bertulat:

„Wer hat denn noch nie im Leben etwas Nichtgegebenes genommen?„

Ja, doch, es soll tatsächlich solche Leute geben. Die haben wahrscheinlich das bessere Karma

Markus Bertulat:

„Ich sehe im Sich-Selbst-Verändern hauptsächlich zwei Problematiken. Der innere Konflikt und der äußere Konflikt. Der innere Konflikt ist die Arbeit an sich selbst. Der äußere Konflikt ist die Arbeit mit anderen. Zum einen hat der Mensch ein Bild von sich selbst. Zum anderen haben andere Menschen ein Bild von einem. Jetzt kann es zwei Täuschungen geben. Man erkennt sich selbst nicht richtig. Andere erkennen einen nicht richtig. Wenn ein Mensch mit Fehl erkennt, es ist Fehl in mir, dann kann er dies ändern. Er erkennt dann, es ist kein Fehl in mir. Andere Menschen haften jedoch oft an ihrer eigenen falschen Vorstellung. Sie erkennen bei einem Menschen der mit Fehl war, nun ohne Fehl ist, nicht das dieser ohne Fehl ist. Sie haften immer noch an der Vorstellung, das dieser Mensch mit Fehl ist, weil er mit Fehl war. - Dem begegnet man mit Selbstvertrauen durch die eigene gute Tat.“

Das hast Du sehr treffend formuliert. Ich stimme dem vollkommen zu. Wobei ich zugeben muß, daß mir die Arbeit mit anderen schwererfällt, wenn es um spirituelle Dinge geht. Da habe ich meinen eingeschworenen Freundeskreis, allesamt hartgesottene Desperados und Ketzer, damit komme ich noch am besten zurecht, liegt wohl an meinem Karma

Markus Bertulat:

„Eine Falle in die ich persönlich gerne tappe ist, dass ich denke etwas bestehendes schaffen zu können. Dann ist die Enttäuschung doch groß wenn ich erkenne, dass etwas vermeintlich bestehendes erlischt. Das Wort Enttäuschung ist eigentlich schön, weil es enttarnt. „

Du wirst lachen, das mit dem positiven Aspekt der „Ent-täuschung“ ist mir auch schon vor längerer Zeit aufgegangen. Kann ich nur unterschreiben. Eigentlich versuche ich nicht mehr, mir große spirituelle Ziele zu stecken, denn ich habe für mich persönlich in der Richtung eigentlich genug erreicht. Damit will ich nicht sagen, ich sei vollkommen. Aber das will ich ja auch garnicht werden. Ich will noch besser an der Gitarre werden, andere Ziele habe ich eigentlich kaum noch.

Markus Bertulat:

„ Jeder hat: Die Wahl

Alle Dinge entstehen im Geist,
Sind unseres mächtigen Geistes Schöpfung.
Rede mit unreinem Geist,
Handle mit unreinem Geist,
Und Leiden wird dir folgen,
Wie das Rad dem Fuß folgt, der den Wagen zieht.

Alle Dinge entstehen im Geist
Sind unseres mächtigen Geistes Schöpfung.
Rede mit reinem Geist,
Handle mit reinem Geist,
Und Glück wird dir folgen,
Wie der Schatten dem Körper folgt, und nicht weicht.
http://titaneria.bplaced.net/B…mus/Dhammapada%20(deutsch).pdf

Jetzt kann es aber sein, das einem Mensch mit reinen Geist nicht das Glück folgt. Das er sagt: "Siehe ich tue den Menschen die ich liebe Gutes, aber sie tuen mir nur Ungutes." Dem kann man nur sagen: "Suche dir Menschen mit reinen Geist."

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Ja, ich glaube auch, daß jeder eine gewisse Wahl hat. Natürlich kann man nicht alles auswählen, was einem so im Leben begegnet. Aber das ist auch gut so, sonst wärs wahrscheinlich ziemlich langweilig. Dass „alle Dinge im Geist entstehen“ unterschreibe ich jetzt mal so nicht. Ich hatte dazu auch mal einen ganz interessanten Thread: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=22&t=11543

Manche behaupten eben, alles entstünde im Geist, andere wiederum behaupten das Gegenteil. Ich bleib da mal schön auf dem sog. „mittleren Pfad“, lege mich nicht auf irgendein Extrem fest. Über Geist, Leib-Seele und so gibt’s endlose Debatten, da halt ich mich lieber raus

Allem andern, was das Reden und Handeln und deren Folgen betrifft, stimme ich vollkommen zu.

Markus Bertulat:

„ Neben dem Pali-Kanon ist auch Nietzsche zu empfehlen:

"Betrachte die Herde, die an dir vorüberweidet: sie weiß nicht, was Gestern, was Heute ist, springt umher, frißt, ruht, verdaut, springt wieder, und so vom Morgen bis zur Nacht und von Tage zu Tage, kurz angebunden mit ihrer Lust und Unlust, nämlich an den Pflock des Augenblicks, und deshalb weder schwermütig noch überdrüssig. Dies zu sehen geht dem Menschen hart ein, weil er seines Menschentums sich vor dem Tiere brüstet und doch nach seinem Glücke eifersüchtig hinblickt – denn das will er allein, gleich dem Tiere weder überdrüssig noch unter Schmerzen leben, und will es doch vergebens, weil er es nicht will wie das Tier. Der Mensch fragt wohl einmal das Tier: warum redest du mir nicht von deinem Glücke und siehst mich nur an? Das Tier will auch antworten und sagen: das kommt daher, daß ich immer gleich vergesse, was ich sagen wollte – da vergaß es aber auch schon diese Antwort und schwieg: so daß der Mensch sich darob verwunderte.
Er wunderte sich aber auch über sich selbst, das Vergessen nicht lernen zu können und immerfort am Vergangenen zu hängen: mag er noch so weit, noch so schnell laufen, die Kette läuft mit. Es ist ein Wunder: der Augenblick, im Husch da, im Husch vorüber, vorher ein Nichts, nachher ein Nichts, kommt doch noch als Gespenst wieder und stört die Ruhe eines späteren Augenblicks. Fortwährend löst sich ein Blatt aus der Rolle der Zeit, fällt heraus, flattert fort – und flattert plötzlich wieder zurück, dem Menschen in den Schoß. Dann sagt der Mensch »ich erinnere mich« und beneidet das Tier, welches sofort vergißt und jeden Augenblick wirklich sterben, in Nebel und Nacht zurücksinken und auf immer verlöschen sieht."
http://www.zeno.org/Philosophi…storie+f%C3%BCr+das+Leben“

Ja, die gute alte Herde :D... der Nietzsche war schon ein verdammt heller und luziferischer Kopf. Ich steh auf luziferische Leute, die haben immer sowas erfrischend Eigensinniges, zweifeln ständig und machen andern ihre Instantgewissheiten madig... he he.

Allerdings, die Erinnerung halte ich für eine sehr wichtige Angelegenheit. Erinnerung ist aus meiner Sicht Segen und Fluch zugleich. Das Segensreiche daran ist, daß man über die Fähigkeit der Erinnerung z.B. aus früher begangenen Fehlern lernen kann. Wenn ich z.B. mit Drugs in Versuchung geführt werde, dann kommt sofort die Erinnerung an all die toten Freunde, die für nichts frühzeitig buchstäblich den Löffel abgegeben haben. Da fällts mir dann relativ leicht zu widerstehen. Der Nachteil an der Erinnerung ist natürlich, daß sie manchmal schmerzt.

Wir können meiner Ansicht u.a. aufgrund unseres Karmas nicht mehr vollkommen zurück ins Dunkel. Wir haben das Licht des Tages, das Licht des Bewusstseins gesehen, tragen es in uns, wir haben vom "Baum der Erkenntnis" gegessen. Regression ins Tiereich wäre da sicher der falsche Weg. Uns bleibt wohl keine andere Wahl, als irgendwann, und sei es in einer Milliarde Jahre, vollständig Mensch zu werden.

Nietzsche selbst war ja ein sehr ambivalenter Mensch. Ich verehre ihn sehr, u.a. besonders wegen seiner ätzenden Kritik am Christentum. Allerdings konnte er meiner Ansicht nach nicht wirklich alles Christliche in sich transzendieren, so sehr er auch dagegen polemisierte. Seine letzten Briefe waren denn auch bezeichnenderweise mit „Dionysos der Gekreuzigte“ unterschrieben. Nietzsche war ein Mensch, der extrem unter der Knute seiner Mutter und seiner Schwester (die später seinen Ruf an die Nazis verschachert hat; Nietzsche nannte sie mal „die antisemitische Kuh“) gelitten hat. Er konnte sich nie von ihnen befreien. Er träumte von der Rückkehr zum Dionysischen, aber im Real Live konnte er sich einfach nicht vom bürgerlichen Korsett befreien. Seine einzige „Beziehung“ zu einer Frau war ja Lou Salome. Und diese Beziehung war eine einzige Katastrophe für ihn. Er hätte mal lieber ordentlich feiern und bum*** sollen, statt immer nur zu studieren, zu lesen und nur vom Dionysischen zu träumen. Letztlich hat er dann vom „Übermenschen“ und vom „Willen zur Macht“ geträumt, er selbst aber war ein Ohnmächtiger, der sich aus dem verklemmten Bürgerkorsett seiner Zeit einfach nicht befreien konnte- ich glaube, das (und Mutter und Schwester) war es auch, was ihn in den Wahnsinn trieb.

Um zum Thema dieses „Karma-Threads“ zurückzukehren, möchte ich abschliessend sagen, daß ich grundsätzlich folgende Möglichkeiten sehe:

Schicksal, Gott (Götter) oder eben Karma.

Schicksal fällt für mich weg. Gott im allgemein gebräuchlichen Sinne ebenfalls. Also erscheint mir die Karmalehre die weitaus beste Lösung. Besonders, da sie sich in meinem Leben ständig bestätigt. Ich glaube, die Leute, die ein Problem mit der Karmalehre haben, verstehen einfach nicht, was damit wirklich gemeint ist. Immer wieder hör oder lese ich z.B., dass Leute Karma mit Moral verwechseln. Oder das man mit der Karmalehre nur das Elend in der Sozialpolitik rechtfertigen wolle usw. Das ist mir unbegreiflich. Karma besagt für mich genau das, was u.a. im Palikanon gesagt wird:

Es ist die Handlung und die hinter der Handlung stehende Geistesart, der Charakter, die Innen-Wahrnehmung des Handelnden und seine Tatabsicht. Das nenne ich Karma. Aber wir könnens auch gerne anders nennen, der Sachverhalt bleibt derselbe. Wir könnens auch gerne "die Handlung, sowie der damit verbundene Charakter/Geisteshaltung und die damit verbundene Innen-Wahrnehmung" nennen, es läuft auf dasselbe hinaus... Karma ist als Begriff einfach praktikabler, nicht so umständlich und langatmig... Jedenfalls kann niemand leugnen, dass es Taten und Tatabsichten, bzw. eine die Tat begleitende Geistehaltung gibt, oder?! Nichts anderes besagt eben Karma.

Und Vipaka ist eben die Frucht der Handlungen.

Niemand kann mir erzählen (was Du ja auch nicht tust), daß ein Handelnder keinerlei Absicht hat oder keinerlei Charakter oder keinerlei Innen-Wahrnehmung. Niemand entgeht seiner Innenwahrnehmung. Niemand kann seine Innen-Wahrnehmung komplett mit jemand anderem tauschen. Das ist doch eine vollkommen alltägliche Erfahrung.

Und niemand kann mir erzählen, daß Handlungen keine Folgen für den Handelnden haben. Jeder Handelnde vertraut ja stillschweigend darauf, daß seine Handlungen Folgen haben. Wenn jemand zum Beispiel einen Nagel in die Wand schlagen will, dann hat er eine bestimmte Geisteshaltung dabei, eine gewisse Konzentration auf die Handlung und eben auch auf die Frucht der Handlung:

Er zielt darauf ab, dass eben der Nagel mithilfe des Hammers tatsächlich in die Wand gelangt. In Wirklichkeit vertraut jeder Mensch bei jeder Handlung auf die Frucht seiner Handlung, da führt kaum ein Weg dran vorbei. Mit “Moral”, wie manche hier immer wieder meinen, hat das erstmal nicht viel zu tun (ich bin garantiert kein Moralapostel ). Vielmehr gehts hier um Naturgesetze, die in uns selbst und um uns herum wirken, ob wir das wollen oder nicht, ob wir das zur Kenntnis nehmen oder nicht. Taten haben Folgen. Das wird auch jedes weltliche Gericht bestätigen Und wer dem weltlichen Gericht entgeht, der entgeht dennoch nicht Karma und Vipaka. Man kann nur ernten, was man sät. Wer Tomaten sät, kann nicht erwarten, Kartoffeln zu ernten. Wir ernten, was wir säen. Simpler kann ich es leider auch nicht mehr formulieren.
Oh, jener Karmafaden reicht tief, tief, unendlich tief...

Übrigens ist ja auch, wie Du sicher weisst, die Karmalehre keine buddhistische Erfindung, die gabs lange vor Buddha. Nun denn, hier soll jeder selbst entscheiden, was er für das Beste hält.

Sind wir uns im Wesentlichen einig?

Hey Dude, du bist auch korrekt rOcK oN!
freeman

Ellviral:

Was ich sagen wollte ist das es immer die Heiligen sind die sich einbilden alles nur durch Denken erkennen zu können.
Ich habe es getan und ich würde es wieder tun.
Ich weiss was töten ist und was morden ist. Aber da ist bei Heiligen sowieso kein Unterschied.
Ansonsten bin ich hier raus.

Das ist immer so eine Schwierigkeit wenn man über Wirkmechanismen zu sprechen versucht. Das erscheint dann schnell als Überheblichkeit oder als reines Gedankenspiel oder als Belehrungsversuch, oder als eine Mischung aus all dem.

Hier geht es jedoch garnicht um Heilig oder Nicht-Heilig oder um besser oder schlechter, sondern um ganz praktische Verhaltensweisen und deren mentale Abläufe.

Der Bauer der liebevoll seine Hühner und Schafe großzieht um sich und seine Familie damit über den Winter zu bringen würde nie von sich behaupten wollen das er dabei aus Gier, Hass oder Verblendung gehandelt hat. Er wird es als Mitgefühl und Zuneigung für seine Familie empfinden, und vielleicht sogar als notwendiges Übel das er dafür seine geliebten Tiere manchmal opfern muss. Aber all das geschieht ohne den geringsten Hass auf irgendetwas oder jemanden, es geschieht weil es getan werden muss, wie er es vermutlich sieht. Und es geschieht auch aus seiner Sicht ohne Verblendung oder Unwissenheit, da er sich ja über seine Tat und sein Wirken im Klaren ist. Er ist sich also verständlicherweise keiner "Schuld" bewusst und wird so einen gewissen Frieden finden können.

Aber genau da greift die eigene Erfahrung, die gewöhnliche persönliche Empfindung fast immer zu kurz. Nur weil man sich etwas nicht bewusst ist, heißt es nicht das es nicht doch da ist und eine Wirkung entfaltet. Der Buddha sagt das es nicht's tieferes als den eigenen Geist gibt:

Zitat

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, unentfaltet und vernachlässigt, zu so großem Unglück führt wie der Geist. Zu großem Unglück, ihr Mönche, führt der unentfaltete und vernachlässigte Geist.

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, entfaltet, aufgeschlossen und nicht vernachlässigt, zu so großem Segen führt wie der Geist. Zu großem Segen, ihr Mönche, führt der entfaltete, aufgeschlossene und nicht vernachlässigte Geist.

http://www.palikanon.com/angutt/a01_001-010.html

Es ist also garnichts ungewöhnliches das man sich den innersten Prozessen seines Geistes nicht bewusst ist, und das Gefühl hat etwas im Grunde heilsames zu tun, auch wenn eine vermeintlich unheilsame Handlung dazu erforderlich ist.

Gier, Hass, Verblendung, oder besser Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit reichen jedoch noch viel tiefer als das. Ja sie reichen sogar bis zum allertiefsten Grund unserer Existenz. Und erst dort beginnt man ganz zu verstehen was es tatsächlich damit auf sich hat.

Das Töten steht beim Buddha immer an erster Stelle der unheilsamen Handlungen, ohne eventuelle Ausnahmen, ohne es als Auslegungssache zu erklären, ohne Zweifel.

Zitat

"Tu fürder keine böse Tat,
sonst gehst auf üble Fährte du.
Wenn später du dir wünschest Wohl,
dann töte nicht, dann zügle dich."

http://www.palikanon.com/khuddaka/pv/pv_iii_07.htm

accinca:

"Wie aber eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis?

Da wird einer in einer niedrigen Menschenklasse wiedergeboren:
unter den Ausgestoßenen oder in der Korbflechterkaste, der Jägerkaste,
der Wagnerkaste oder der Fegerkaste; in einer Familie, die arm ist, der es
an Speise und Trank mangelt, die kümmerlich ihr Dasein fristet, in der man
nur mühsam die nötige Nahrung erhält.
Dabei ist er häßlich und unansehnlich, oder er ist verwachsen, kränklich, blind,
verkrüppelt, hinkend oder lahm. Speise, Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen,
Wohlgerüche, Salben, Bett, Wohnung und Beleuchtung werden ihm nicht zuteil.
Und er führt einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken.
Da er aber einen schlechten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken,
gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf
eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. So, ihr Mönche, eilt ein
Mensch von Finsternis zu Finsternis." A. 4. 85

Alles anzeigen

Deine Interpretation ist ein schönes Beispiel für jene Märchengeschichten, die sich im (Laienbuddhisnus) einnisteten:

Toddler:

Es ist schade, dass im Buddhismus über die Jahre eine gewisse religiös motivierte Moralisierung entstand, indem man die Begriffe Karma und (positive) Wiedergeburt übermässig als Motivator für eine sozial verträgliche Lebensweise der Menschen gebrauchte.

Andererseits kann man die Geschichte auch so interpretieren:
Es ist schwierig aus einem schlechten Milieu auszubrechen. Wenn man hungert, Mangel leidet neigt man aus reiner Selbsterhaltung eher zu unmoralischem Verhalten: Diebstahl, Verbrecheln. Meist werden Verbrechen von jenen verübt die wenig Chancen haben. Sie eilen von Finsternis zu Finsternis. Materielle Finsternis und spirituelle Finsternis.

Toddler:

Deine Interpretation ist ein schönes Beispiel für jene Märchengeschichten, die sich im (Laienbuddhisnus) einnisteten:

Toddler:

Es ist schade, dass im Buddhismus über die Jahre eine gewisse religiös motivierte Moralisierung entstand, indem man die Begriffe Karma und (positive) Wiedergeburt übermässig als Motivator für eine sozial verträgliche Lebensweise der Menschen gebrauchte.

Andererseits kann man die Geschichte auch so interpretieren:
Es ist schwierig aus einem schlechten Milieu auszubrechen. Wenn man hungert, Mangel leidet neigt man aus reiner Selbsterhaltung eher zu unmoralischem Verhalten: Diebstahl, Verbrecheln. Meist werden Verbrechen von jenen verübt die wenig Chancen haben. Sie eilen von Finsternis zu Finsternis. Materielle Finsternis und spirituelle Finsternis.

Die Lehrrede behandelt genauso die vom "Licht zur Finsternis Eilenden". Macht kann ebenso verführerisch sein sich dem Unheilsamen hinzugeben. Man kann "Wiedergeburt" hier auf zwei Arten betrachten, wenn einem das leichter fällt. Zum einen die "Wiedergeburt" im nächsten Leben, zum anderen die "Wiedergeburt" von einem Moment zum anderen. Beide funktionieren auf ihre Weise, auch wenn das eine leichter zu erkennen ist als das andere.

---

Toddler:

Wenn man hungert, Mangel leidet neigt man aus reiner Selbsterhaltung eher zu unmoralischem Verhalten: Diebstahl, Verbrecheln. Meist werden Verbrechen von jenen verübt die wenig Chancen haben. Sie eilen von Finsternis zu Finsternis. Materielle Finsternis und spirituelle Finsternis.

Werter Toddler,

wie lässt es sich dann erklären, daß jene, die in der Welt politische Macht ausübten und ausüben, offenbar dieselben sind, die für die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte verantwortlich sind? Wer ist zum Beispiel für das grenzenlose Elend und Morden des ersten und des zweiten Weltkriegs verantwortlich? Wer ist für die weltweite Ausrottung der indigenen Völker, besonders in der sog. "Neuen Welt" verantwortlich? Wer ist für die weltweite Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen verantwortlich? Wer ist für die mafiösen Strukturen in der Weltpolitik verantwortlich? Wer ist für die Vertreibung und Ermordung unzähliger buddhistischer Mönche in Tibet verantwortlich usw usw usw...?! Etwa diejenigen, die "hungern und Mangel leiden", die politisch und finanziell Machtlosen, die Chancenlosen?! Ich kann anhand unzähliger Fakten belegen, daß die politisch Mächtigen eben für den Großteil der Verbrechen in der Menschheitsgeschichte verantwortlich zeichnen. Kannst Du jedoch Deine Behauptung irgendwie belegen?

Ich nenne Deine Behauptung schlichtweg zynisch und eine Verdrehung, bzw. Umkehrung der Tatsachen! Du verstösst damit massiv gegen das Gebot der rechten Rede.

freeman:

Ich nenne Deine Behauptung schlichtweg zynisch und eine Verdrehung, bzw. Umkehrung der Tatsachen! Du verstösst damit massiv gegen das Gebot der rechten Rede.

Freeman, wenn man Zitate aus dem Konzept reißt, kommt es zu solche Missverständnissen. Das nenne ich "schlichtweg zynisch und eine Verdrehung, bzw. Umkehrung der Tatsachen! Du verstösst damit massiv gegen das Gebot der rechten Rede." - um DEINE Worte zu benutzen...

Toddler:

accinca:

"Wie aber eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis?
Deine Interpretation ist ein schönes Beispiel für jene Märchengeschichten, die sich im (Laienbuddhisnus) einnisteten

Unsinn, ich interpretiere überhaupt nichts. Das sind 2500 Jahre Überlieferung.
Da nistet sich nichts neu ein.

Joram:

freeman:

Ich nenne Deine Behauptung schlichtweg zynisch und eine Verdrehung, bzw. Umkehrung der Tatsachen! Du verstösst damit massiv gegen das Gebot der rechten Rede.

Freeman, wenn man Zitate aus dem Konzept reißt, kommt es zu solche Missverständnissen. Das nenne ich "schlichtweg zynisch und eine Verdrehung, bzw. Umkehrung der Tatsachen! Du verstösst damit massiv gegen das Gebot der rechten Rede." - um DEINE Worte zu benutzen...

Werte/r Joram, herzlichen Dank für Deinen wertvollen Hinweis. Hier also gerne nochmal der Gesamtpost von Toddler:

Toddler:

accinca:

"Wie aber eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis?

Da wird einer in einer niedrigen Menschenklasse wiedergeboren:
unter den Ausgestoßenen oder in der Korbflechterkaste, der Jägerkaste,
der Wagnerkaste oder der Fegerkaste; in einer Familie, die arm ist, der es
an Speise und Trank mangelt, die kümmerlich ihr Dasein fristet, in der man
nur mühsam die nötige Nahrung erhält.
Dabei ist er häßlich und unansehnlich, oder er ist verwachsen, kränklich, blind,
verkrüppelt, hinkend oder lahm. Speise, Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen,
Wohlgerüche, Salben, Bett, Wohnung und Beleuchtung werden ihm nicht zuteil.
Und er führt einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken.
Da er aber einen schlechten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken,
gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf
eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. So, ihr Mönche, eilt ein
Mensch von Finsternis zu Finsternis." A. 4. 85

Alles anzeigen

Deine Interpretation ist ein schönes Beispiel für jene Märchengeschichten, die sich im (Laienbuddhisnus) einnisteten:

Toddler:

Es ist schade, dass im Buddhismus über die Jahre eine gewisse religiös motivierte Moralisierung entstand, indem man die Begriffe Karma und (positive) Wiedergeburt übermässig als Motivator für eine sozial verträgliche Lebensweise der Menschen gebrauchte.

Andererseits kann man die Geschichte auch so interpretieren:
Es ist schwierig aus einem schlechten Milieu auszubrechen. Wenn man hungert, Mangel leidet neigt man aus reiner Selbsterhaltung eher zu unmoralischem Verhalten: Diebstahl, Verbrecheln. Meist werden Verbrechen von jenen verübt die wenig Chancen haben. Sie eilen von Finsternis zu Finsternis. Materielle Finsternis und spirituelle Finsternis.

Alles anzeigen

Hier findet man das Zitat:
http://www.aphorismen.de/suche…smen&neuezuerst=1&seite=9

Vielleicht ist das vom Dalai Lama auch ein Ellenbogenstoß gewesen...

"Ganz anders ist die Vorstellung in der von Jesus rezipierten, jüdisch geprägten Religiosität, wie sie das Christentum weiter überliefert hat. Dort ist die Situation des Menschen durch Schuld gekennzeichnet. In der jüdischen Theologie bedeutet Schuld die Übertretung des göttlichen Gebotes. Am Anfang der hebräischen Bibel, etwa in den Kapiteln 1-11 des Genesis-Buches, wird von den Geschichten der zunehmenden Übertretung, des Brudermordes und entsetzlicher Dinge, die sich abgespielt haben, der Hybris (Überheblichkeit) des Menschen, berichtet. Schuld wird verstanden als die willentliche Übertretung der Regeln durch den Menschen. Die Problematik ist nicht die, daß der Mensch etwas nicht erkennen könnte. Der Mensch könnte durchaus den Willen Gottes erkennen, aber er will es nicht. Aus einem Grund, der letztlich nicht benannt werden kann, hat sich das Böse in seinem Willen eingenistet. Das führt dazu, daß der Mensch sich gegen seinen Ursprung, gegen Gott, auflehnt. Diese Schuld trägt er mit sich. Deshalb ist das Heilmittel gegen diese Schuld der Gehorsam, die Hingabe des Willens an Gott."
http://www.tibet.de/tib/tibu/2001/tibu58/58buddhris.html

Sukha:

Markus Bertulat:

Der Mensch könnte durchaus den Willen Gottes erkennen, aber er will es nicht. Aus einem Grund, der letztlich nicht benannt werden kann, hat sich das Böse in seinem Willen eingenistet. Das führt dazu, daß der Mensch sich gegen seinen Ursprung, gegen Gott, auflehnt. Diese Schuld trägt er mit sich. Deshalb ist das Heilmittel gegen diese Schuld der Gehorsam, die Hingabe des Willens an Gott."

Lieber Markus, bist Du ein christlicher Missionar?

Bitte den Beitrag aufmerksam lesen dann erübrigt sich die Frage. Dem Link unter dem Text folgen...

Doch Missionar
Die delegieren so gern.
Markus...ich denk, die Frage ist persönlich an Dich
und nicht mit einem Link zu beantworten.

peeter:

Doch Missionar Die delegieren so gern.Markus...ich denk, die Frage ist persönlich an Dich und nicht mit einem Link zu beantworten.

Die wäre beantwortet, wenn Du lesen könntest und nachdenkst.