Was ist der mittlere Weg?

Ich vermute accinca zitierte aus Mahādukkhakkhanda Sutta, Die Leidensverkettung.

Hierin geht es ja zentral nicht um die Verneinung jeder Art von Gefühl.

In einem Beispiel der Auseinandersetzung mit Anhängern anderer Schulen wird die Besonderheit der Lehre aufgezeigt

Zitat

"Auf diese Worte, ihr Mönche, wäre den andersfährtigen Pilgern zu erwidern gewesen: Was ist also, Brüder, Labsal des Begehrens, Elend des Begehrens, Überwindung des Begehrens? Was ist Labsal des Körperlichen, Elend des Körperlichen, Überwindung des Körperlichen? Was ist Labsal des Gefühls, Elend des Gefühls, Überwindung des Gefühls?'

ebd.

Es geht letztlich in der Steigerung um die Überwindung des Gefühls. Dabei hat bestimmt selbst ein Buddha noch Gefühle gehabt. Wenn er bei seinen Wanderungen auf einen spitzen Stein getreten ist hat das geschmerzt. Wenn er etwas besonders leckeres zum Essen bekommen hat, wird er es gemerkt haben

Aus einem anderen Text

Zitat

Der unerfahrene gewöhnliche Mensch, ihr Mönche, empfindet ein Wohlgefühl empfindet ein Wehgefühl, empfindet ein Weder-wehe-noch-wohl-Gefühl. Auch der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, empfindet ein Wohlgefühl, empfindet ein Wehgefühl, empfindet ein Weder-weh-nach-wohl-Gefühl. Was ist da nun, ihr Mönche, die Besonderheit, was die Verschiedenheit, was der Unterschied zwischen einem erfahrenen edlen Jünger und einem unerfahrenen gewöhnlichen Menschen? 'Im Erhabenen wurzelt für uns die Lehre. Möge der Erhabene uns belehren'. Wird da, ihr Mönche, der unbelehrte gewöhnliche Mensch von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er traurig, beklommen, er jammert, schlägt sich stöhnend an die Brust, gerät in Verwirrung. So empfindet er zwei Gefühle: ein körperliches und ein gemüthaftes.

Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, und er würde dann noch von einem zweiten Pfeil angeschossen. Da wurde dieser Mensch, ihr Mönche, die Gefühle von zwei Pfeilen empfinden.
...

Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.

Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, aber kein zweiter Pfeil würde nach ihm geschossen. Dieser Mensch, ihr Mönche, wird also nur das Gefühl von e i n e m Pfeil empfinden. Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der belehrte edle Jünger von einem Wehgefühl getroffen wird, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung: Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes.

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S.36.6 Durch einen Pfeil http://www.palikanon.de/samyutta/sam36.html

Der Text endet

Zitat

Das ist nun, ihr Mönche, die Besonderheit, die Zielsetzung, der Unterschied zwischen einem erfahrenen edlen Jünger und einem unerfahrenen gewöhnlichen Menschen:

Gefühl, das fühlt auch, wer da weise ist,
Wohl oder Wehe auch der Vielerfahr'ne,
und doch hat dieser Kluge vor den anderen
in dem, was heilsam, ganz Besond'res.

ebd.

Da erklärt mir Buddha warum mich Ärzte nicht verstehen. Die sind an an ihr Leiden gefesselte Menschen gewöhnt und kennen kaum welche die einfach kommen weil sie da eine Störung dieses Körpers beschreiben. Hab versucht einen am Leiden gefesselten darzustellen, war mir aber zu blöd, auch zu verlogen. Ich bin ein eingebildeter Kranker weil ich nicht an meine körperlichen Leiden emotional leide.

Sherab Yönten:

...
P.S. Als Beispiel: Auch der Buddha musste essen, wenn er nicht verhungern wollte. Das ist sicher auch eine Form von Begehren. Da fehlt aber der Genuss Aspekt, Also, er hatte wohl kein Lieblingsessen oder ein Essen, was er total ablehnte, sondern er aß als Mittel zum Zweck,Allerdings frage ich mich, ob er nicht doch auf eine "gesunde Ernährung" achtete, das wäre jedenfalls eine Form von Ablehnung gegenüber einer "ungesunden Ernährung".

Es gibt für Mönche einiges zum Thema Ernährung, das man durchaus als Elemente 'gesunder Ernährung' ansehen könnte.

[*]Die Regel nur bis zum Mittag feste Nahrung zu sich zu nehmen, wird ausdrücklich mit Wohlergehen begründet (wenn ich diese Begründung schwach finde, ist das mein Problem )
[*]Die Regel, nur durchgegartes oder durchgebratenes Fleisch anzunehmen, macht im Klima seiner Gegend zu einer Zeit ohne geschlossene Kühlketten viel Sinn
[*]Die Regel, 'Süßigkeiten' - besonders reichhaltige, kalorienreiche Nahrungsmittel - nur bis zu einer kleinen Höchstmenge anzunehmen, dürfte die Anhänger einer Nahrungsmittelpyramide erfreuen.
[*]Ich finde die Stelle auf die Schnelle nicht, aber es gibt irgendwo die Anregung als Hauptbestandteile der Nahrung eine Reisgrundlage ca. 60% zu nehmen und den Rest eher als Ergänzung. Auch sehr vernünftig.

Beim Schreiben kommt mir gerade die Idee, ob nicht auch der Befehl des regelmäßigen Ortswechsels Elemente einer gesundheitlichen Vorsorge enthält, ganz abgesehen vom Vorteil des Wanderns. Der Austausch von Nahrungsmitteln (Handel) dürfte vor 2.600 Jahren relativ gering gewesen sein, so daß negative Elemente einer Ernährung in einer Gegend durch Ortswechsel aufgehoben werden.

fotost:

Es geht letztlich in der Steigerung um die Überwindung des Gefühls.

Meines Erachtens nicht nur. Es geht schon um eine "Überwindung" der upādānaskandhah insgesamt, nicht nur des vedanaskandha.

fotost:

Dabei hat bestimmt selbst ein Buddha noch Gefühle gehabt.

Ich würde da -etwas vorsichtiger - sagen: etwas in der Art. Das leugnen ja auch die Therāvadin nicht, im Gegenteil. Man spricht hier von sopādadisesanibbāna, einem "nibbāna mit [skandha]Resten" im Unterschied zum anupādadisesanibbāna, dem auch von diesen skandha-Resten freien nibbāna. Der Übergang zwischen beidem ist das parinibbāna.

Spekulationen über die Beschaffenheit dieser skandha-Reste halte ich für müßig. Nach dem Zeugnis des Palikanon tat dies auch Buddha Shakyamuni und als Kronzeuge dafür, dass dies auch im Mahāyāna nicht anders gesehen wird, kann man auf Nagārjuna verweisen (MMK XXV.15-18).

Sicher hatte Buddha Shakyamuni nach seinem Erwachen ein "Schmerzempfinden"*, z.B. "wenn er bei seinen Wanderungen auf einen spitzen Stein getreten ist", also eine physiologische Reaktion des rupaskandha auf einen durch seine Intensität bei Andauern den rupaskandha schädigenden Reiz. Die Wahrnehmung alleine (vedanāskhandha) bewirkt ja noch keine aktive Änderung des gereizten Zustandes, also treten in irgendeiner Form auch noch die anderen skandhah hinzu. Ob nun das, was Buddha Shakyamuni als "Schmerz" empfand überhaupt noch vergleichbar ist mit dem, was ein unerwachtes Wesen als Schmerz empfindet, ist eine andere Frage. Das ist keine Frage nach dem Vorhandensein eines Reizes (visuell, auditiv, olfaktorisch, gustativ, taktil oder mental) und der physiologischen Reaktion darauf, sondern auf die psychologische. Der letztlich entscheidende Punkt ist, dass die "skandhah-Reste" des sopādadisesanibbāna keine "Nahrung" (āhāra im Sinne der vierfachen Nahrung des Sammāditthi Sutta MN I.9) mehr sind, weil der "Durst" tṛṣṇā / taṇhā versiegt ist.

()

*Konkret wird im Palikanon von massiven Rückenproblemen im fortgeschrittenen Alter berichtet.

Ich weiß auch nicht warum hier hinsichtlich des mittleren Pfades
sich so viele Gedanken über den Buddha gemacht wird.

Es ging doch nur um den mittleren Pfad auf dem man
sich weder absichtlich und zusätzliche Schmerzen noch
absichtliche und zusätzliche Genüsse machen und hingegeben soll.
Treten also unangenehme Wahrnehmungen auf so gibt er sich ihnen nicht hin.
Treten also angenehme dem Begehren entsprechende Wahrnehmungen auf,
so gibt er sich ihnen nicht hin. Und ja natürlich sind die fünf Begehrungen
auch Anhaftungen und zwar einer der klebrigsten die eine Menge falscher
Vorstellungen im Gefolge haben.

accinca:

Ich weiß auch nicht warum hier hinsichtlich des mittleren Pfades
sich so viele Gedanken über den Buddha gemacht wird.

Es ging doch nur um den mittleren Pfad auf dem man
sich weder absichtlich und zusätzliche Schmerzen noch
absichtliche und zusätzliche Genüsse machen und hingegeben soll.
Treten also unangenehme Wahrnehmungen auf so gibt er sich ihnen nicht hin.
Treten also angenehme dem Begehren entsprechende Wahrnehmungen auf,
so gibt er sich ihnen nicht hin. Und ja natürlich sind die fünf Begehrungen
auch Anhaftungen und zwar einer der klebrigsten die eine Menge falscher
Vorstellungen im Gefolge haben.

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So hab ich das auch verstanden und angewendet. Für die 5 Begehrungen ist das doch auch der Weg. Anhaften-verführerisch bleiben die. Achtsamkeit hilft da oder DP 1und2.

Sudhana:

fotost:

Es geht letztlich in der Steigerung um die Überwindung des Gefühls.

Meines Erachtens nicht nur. Es geht schon um eine "Überwindung" der upādānaskandhah insgesamt, nicht nur des vedanaskandha.

Sicher, in der Lehre geht es um die Überwindung aller Anhaftungsgruppen. Mir ging es um die Verdeutlichung einer konkreten Textstelle; aber das Stellen in einen größeren Zusammenhang ist richtig. Danke.

Sudhana:

fotost:

Dabei hat bestimmt selbst ein Buddha noch Gefühle gehabt.

Ich würde da -etwas vorsichtiger - sagen: etwas in der Art. Das leugnen ja auch die Therāvadin nicht, im Gegenteil. Man spricht hier von sopādadisesanibbāna, einem "nibbāna mit [skandha]Resten" im Unterschied zum anupādadisesanibbāna, dem auch von diesen skandha-Resten freien nibbāna. Der Übergang zwischen beidem ist das parinibbāna.

Ich bin mir ja schon nicht einmal sicher, ob das was Du erfährst, wenn Du über ein bestimmtes Gefühl sprichst vergleichbar ist zu dem, was ich dabei erlebe, wenn ich dafür das gleiche Wort verwende. Noch weiß ich, was Du erlebst, wenn Du eine Katze streichelst. etc.

Und dabei sind wir beide aus einer ähnlichen kulturellen Umgebung und Zeit.
Über die Art der Gefühle eines Buddha zu spekulieren dürfte vertane Zeit sein

Milou:

Hallo zusammen.

Wir sollen den mittleren Weg gehen, zu keinem Extrem neigen, so finden wir inneren Frieden.

Nun frage ich mich aber: Was ist der mittlere Weg?

Auslöser meiner Frage ist, dass ich mal wieder was über das Ego gelesen habe. Zusammenfassend kann man konstatieren: "Mein Ego ist an meinem Leid Schuld. Ist das Ego besiegt ist auch das Leiden besiegt."

Ist das nicht eine extreme Sicht, weit weg vom mittleren Weg? Ist es nicht extrem, alles Leiden dem eigenen Ego zuzuschreiben? Ist es nicht extrem andere Leidverursacher als arme, unerleuchtete Wesen zu betrachten? Ist es nicht extrem, leidverursachende Umstände als Leer und nicht existent zu "ignorieren"?

Wer immer nur alle Probleme und Fehler bei sich selbst sucht, ist extrem! Oder?

Wo ist da der mittlere Weg?

Lg

Milou

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"Ich" sehe es so. Das Ego an sich wird als Illusion angenommen, und wir können das erfahren. Letztlich stelle ich mir das Ego als Anhäufung von Willensimpulsen vor, also mehrere, mal stärker, härter, heisser (auf körperliche bezogen) , mal abgeschwächter reaktionsbezogen. Sowohl in Gier oder auch Hass(Anhaftung/Abneigung) . Also würdest "Du" dann keinem grossen Ding auf einmal Deinen ganzen Hass/Abneigung/Schuld aufbürden, sondern es kontinuierlich abbauen. Im Kontinuierlichen bearbeiten liegt dann auch der Weg der Mitte wieder offener vor "Dir" . So sind "meine" Gedanken.
Gruss, Kosmo

accinca:

Ich weiß auch nicht warum hier hinsichtlich des mittleren Pfades
sich so viele Gedanken über den Buddha gemacht wird.

Es ging doch nur um den mittleren Pfad auf dem man
sich weder absichtlich und zusätzliche Schmerzen noch
absichtliche und zusätzliche Genüsse machen und hingegeben soll.
Treten also unangenehme Wahrnehmungen auf so gibt er sich ihnen nicht hin.
Treten also angenehme dem Begehren entsprechende Wahrnehmungen auf,
so gibt er sich ihnen nicht hin. Und ja natürlich sind die fünf Begehrungen
auch Anhaftungen und zwar einer der klebrigsten die eine Menge falscher
Vorstellungen im Gefolge haben.

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Die Wahrnehmung ob etwas als Genuß empfunden wird oder nicht ist ja erstmal individuell verschieden. Wenn nun etwas als Genuß empfunden wird, dann ist das in diesem Moment eben so...da irgendwas zu unterdrücken wäre ja schon Askese und unheilsam. Vielmehr übt man sich besser im Achtsamkeit um dieses Anhaften zu erkennen und um sich das bedingte und potentiell leidvolle entstehen, des Objekts des Genusses bewusst zu machen. Durch die Einsicht und in dem Maße wie sich der Scleier der Verblendung auflöst, erledigt sich dann auch das Anhaften...ann wird Genuß eben als Genuß erkannt und Elend als Elend...als leer von jeglicher intrinsischen Existenz.

Sunu:

Die Wahrnehmung ob etwas als Genuß empfunden wird oder nicht ist ja erstmal individuell verschieden.

Ja, etwas. Spielt in dem Zusammenhang aber keine Rolle denn
was immer es auch für Wahrnehmungen sind und was immer
so empfunden wird. Egal was es im Einzelfall auch sein mag.

Sunu:

Wenn nun etwas als Genuß empfunden wird, dann ist das in diesem Moment eben so...da irgendwas zu unterdrücken wäre ja schon Askese und unheilsam.

Gegen Askese an sich ist ja nichts einzuwenden.
Hier ging es ja nur um schmerzens Kasteiungen, geiseln usw.
Die führt nicht zur Befreiung. Der Verzicht auf Befriedigung
durch ein Sinnlich verlockendes Objekt gehört nicht zur Schmerzensaskese.

Komisch ... sprach sich da nicht mal wer gegen Sskese aus?

Sunu:

Wenn nun etwas als Genuß empfunden wird, dann ist das in diesem Moment eben so...da irgendwas zu unterdrücken wäre ja schon Askese und unheilsam. Vielmehr übt man sich besser im Achtsamkeit um dieses Anhaften zu erkennen und um sich das bedingte und potentiell leidvolle entstehen, des Objekts des Genusses bewusst zu machen. Durch die Einsicht und in dem Maße wie sich der Scleier der Verblendung auflöst, erledigt sich dann auch das Anhaften...ann wird Genuß eben als Genuß erkannt und Elend als Elend...als leer von jeglicher intrinsischen Existenz.

Naja ich würde die Erkenntnis der Leerheit nicht mit Genuss in Verbindung bringen. Genießen ist ja bereits die Absicht, Angemehmes zu ergreifen und möglichst lange bestehen zu lassen. Es geht wohl darum, Phänomene nur wahrzunehmen ohne sie zu bewerten, welcher Art sie auch sind.

Sherab Yönten:

mukti:

Es geht wohl darum, Phänomene nur wahrzunehmen ohne sie zu bewerten, welcher Art sie auch sind.

Ist das nicht die höchstmögliche Form von "Genuss"?

Es ist sozusagen eine höhere Art von Genuss, ein Glück das das gewöhnliche Sinnesglück übertrifft und ersetzt. Was sich in weiterer Folge zu Gleichmut wandelt und irgendwann zum "höchsten Glück" des Nibbana.

Genuss haben zu wollen, beinhaltet schon ne Form der Gier.Die Neutralität aus dem Gleichmut heraus ist wohl als mittlerer Weg annehmbar. Klar, zunächst besteht auch eine Gier wenn ich mich dem Buddhismus zuwende mit dem Ziel mich zu beruhigen bzw. mein Leiden (dukkha)zu überwinden. Doch durch die kontinuierliche Entwicklung des Gleichmutes tritt das Ziel anstelle von systematischen Teilentwicklungen in den Hintergrund und man ist ja konzentriert auf das gegenwärtige Erleben. Da spielt dann die Gier nach meiner Erfahrung im Praktizieren mit dem ziemlich konstanten Erwerben eben jenes Gleichmutes eher keine Rolle mehr und somit das Verlangen nach Genuss. Kommt in mir die Reaktion des Anhaftens am Wohlgefühl der ersten Jhanas gemäß auf, dann kann ich es mit Achtsamkeit am Gedanken, an der Empfindung neutralisieren und bleibe im Gleichmut.

Kosmo:

Kommt in mir die Reaktion des Anhaftens am Wohlgefühl der ersten Jhanas gemäß auf, dann kann ich es mit Achtsamkeit am Gedanken, an der Empfindung neutralisieren und bleibe im Gleichmut.

Es ist wohl ein stufenweiser Prozess bei dem ein gewisses Glück eine wichtige Rolle spielt:

Zitat

Wenn er die Verzückung und Glückseligkeit, die von Sinnesvergnügen abgeschieden sind und abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, erlangt hat, oder etwas noch friedvolleres als das, dringt Habgier nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort, dringt Übelwollen nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort, dringen Trägheit und Mattheit nicht in seinen Geist ein und bleiben nicht dort, dringen Rastlosigkeit und Gewissensunruhe nicht in seinen Geist ein und bleiben nicht dort, dringt Zweifel nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort, dringt Unzufriedenheit nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort, dringt Verdrossenheit nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort. (M.68)

mukti:

Naja ich würde die Erkenntnis der Leerheit nicht mit Genuss in Verbindung bringen. Genießen ist ja bereits die Absicht, Angemehmes zu ergreifen und möglichst lange bestehen zu lassen. Es geht wohl darum, Phänomene nur wahrzunehmen ohne sie zu bewerten, welcher Art sie auch sind.

Das isses doch...wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist, was ergriffen werden kann..dann lässt man es doch von selbst...anstatt in die Luft zu greifen und jedesmal wieder erneut auf die Nase zu fallen.

mukti:

Sherab Yönten:

Ist das nicht die höchstmögliche Form von "Genuss"?

Es ist sozusagen eine höhere Art von Genuss, ein Glück das das gewöhnliche Sinnesglück übertrifft und ersetzt. Was sich in weiterer Folge zu Gleichmut wandelt und irgendwann zum "höchsten Glück" des Nibbana.

Auch da kann man auf die Nase fallen...wenn die Motivation quasi ist, dem Genuss zu entsagen, nur weil man scharf auf noch größeren Genuss ist.

accinca:

Gegen Askese an sich ist ja nichts einzuwenden.
Hier ging es ja nur um schmerzens Kasteiungen, geiseln usw.
Die führt nicht zur Befreiung. Der Verzicht auf Befriedigung
durch ein Sinnlich verlockendes Objekt gehört nicht zur Schmerzensaskese.

Ich weiß nicht,schon der verzicht auf ein Sahnetörtchen, kann körperliche Schmerzen verursachen, wenn nur die Verblendung groß genug ist, so dass in diesem Sahnetörtchen dass gesamte Seelenheil vermutet wird.
Das kann man ganz gut bei Kindern beobachten, die an der Supermarktkasse unbedingt noch das Überaschungsei haben wollen.

Sunu:

mukti:

Naja ich würde die Erkenntnis der Leerheit nicht mit Genuss in Verbindung bringen. Genießen ist ja bereits die Absicht, Angemehmes zu ergreifen und möglichst lange bestehen zu lassen. Es geht wohl darum, Phänomene nur wahrzunehmen ohne sie zu bewerten, welcher Art sie auch sind.

Das isses doch...wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist, was ergriffen werden kann..dann lässt man es doch von selbst...anstatt in die Luft zu greifen und jedesmal wieder erneut auf die Nase zu fallen.

Ich habe dich so verstanden, dass man während des Genießens Achtsamkeit übt und so das leidbringende Anhaften erkennt.
Oder man übt Achtsamkeit bevor sich ein Begehren zum Genuss entwickelt und beendet bereits das Bewerten eines Objekts habe ich gemeint. Es erscheint mir schwierig, während des Genießens die nötige Achtsamkeit zu entwickeln.

mukti:

Sunu:

Das isses doch...wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist, was ergriffen werden kann..dann lässt man es doch von selbst...anstatt in die Luft zu greifen und jedesmal wieder erneut auf die Nase zu fallen.

Ich habe dich so verstanden, dass man während des Genießens Achtsamkeit übt und so das leidbringende Anhaften erkennt.
Oder man übt Achtsamkeit bevor sich ein Begehren zum Genuss entwickelt und beendet bereits das Bewerten eines Objekts habe ich gemeint. Es erscheint mir schwierig, während des Genießens die nötige Achtsamkeit zu entwickeln.

Stimmt das Segeln lernt man besser bei ruhiger See...und irgendwann kommt man damit auch durch den Sturm.

mukti:

Es ist wohl ein stufenweiser Prozess bei dem ein gewisses Glück eine wichtige Rolle spielt:

Ja, so wird es in der Übersetzung genannt. Im umgangssprachlichen, modernen Gebrauch des äusserlichen Glücks nach Definition der Soulapp z.b. würde ich es jedoch differenzieren im wohlwollenden Annehmen des Willens zum loslassen und der Leere.Wenn ich dann im Alltag darüber reflektiere tritt eher die Verzückung zutage, die mich in der Entwicklung der Meditationspraxis und im Erleben durch Anhaften und folgender Unkonstante dann wieder in die Abneigung, aus der Mitte katapultierten

Sunu:

Stimmt das Segeln lernt man besser bei ruhiger See...und irgendwann kommt man damit auch durch den Sturm.

Genau - die Formulierung ist super, den Satz muss ich mir merken.