Anatta Lehre, bloß eine Phantasie?

Anatta löst dieses Problem indem es zeigt, dass wenn alles auf einer Seite ist, es gar nicht möglich ist einem Ding einen tieferen Sinn zu geben. Das was ist, ist einfach nur das was ist. Konzepte deuten nicht auf etwas hin, sie sind nichts weiter als eine selbstklare Interferenz. Berührung findet nicht statt weil sie in wirklichkeit gar nicht möglich ist. Der Eindruck zwei Seiten würden sich gegenüber stehen trügt, weil beides sozusagen auf einer Ebene (als die Ebene) in Erscheinung tritt.

Ein alles zusammenhaltendes Element gibt es nicht. Kein Jemand der Nama und Rupa bezeugt und wie eine Kamera Erfahrungen über einen Zeitraum erlebt. Es sind die Erfahrungen selbst die sich bezeugen. Da jedoch Gedanken anders sind als z.B. Geschmack, oder Berührung anders ist als Farbe und Gedanke 1 über keine direkte beziehung (und damit keine wirkliche Berührung) mit dem Gedanke 2 hat, gibt es kein alles zusammenhaltendes Bewusstsein oder einen Erfahrenden. Gleichzeitig bleibt keine einzige Erfahrung permanent bestehen.

Atta ist der Glaube, dass es zwischen allen Gedanken, visuellen Eindrücken, Empfindungen, Gerüchen, Geräuschen usw. ein tatsächliches und permanentes Bindeglied gibt. Eine zweite Seite die der anderen Seite Bedeutung gibt.

EinGedanke:

Anatta löst dieses Problem indem es zeigt, dass wenn alles auf einer Seite ist, es gar nicht möglich ist einem Ding einen tieferen Sinn zu geben. Das was ist, ist einfach nur das was ist. Konzepte deuten nicht auf etwas hin, sie sind nichts weiter als eine selbstklare Interferenz. Berührung findet nicht statt weil sie in wirklichkeit gar nicht möglich ist. Der Eindruck zwei Seiten würden sich gegenüber stehen trügt, weil beides sozusagen auf einer Ebene (als die Ebene) in Erscheinung tritt.

Ein alles zusammenhaltendes Element gibt es nicht. Kein Jemand der Nama und Rupa bezeugt und wie eine Kamera Erfahrungen über einen Zeitraum erlebt. Es sind die Erfahrungen selbst die sich bezeugen. Da jedoch Gedanken anders sind als z.B. Geschmack, oder Berührung anders ist als Farbe und Gedanke 1 über keine direkte beziehung (und damit keine wirkliche Berührung) mit dem Gedanke 2 hat, gibt es kein alles zusammenhaltendes Bewusstsein oder einen Erfahrenden. Gleichzeitig bleibt keine einzige Erfahrung permanent bestehen.

Atta ist der Glaube, dass es zwischen allen Gedanken, visuellen Eindrücken, Empfindungen, Gerüchen, Geräuschen usw. ein tatsächliches und permanentes Bindeglied gibt. Eine zweite Seite die der anderen Seite Bedeutung gibt.

Du überrascht mich, EinGedanke mit Deinen tiefgründigen Einsichten.

Hallo ihr zwei,

die vier Atribute der ersten Wahrheit sind Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit, Leerheit und Selbstlosigkeit sowohl auf Seiten des Körpers als auch auf Seiten des Geistes.
Die Erkenntnis dieser vier Eigenschaften wirkt nach dem Dalai Lama vier falschen Auffassungen entgegen, die wir über Phänomene haben, welche in Wirklichkeit Leiden sind.
Diese falschen Vorstellungen schreibt er in seinem Buch (Einführung in den Buddhismus Harvard Vorlesungen) lassen uns glauben wahre Leiden seien rein oder unbefleckt, sie seien Glück sie seien Beständig unsd sie existierten als Selbst.

Liebe Grüße

EinGedanke:

Hallo Ellviral,

ja das ganze ist eine wirklich harrige Angelegenheit. Es sehr schwierig durchzublicken was genau die eigene Sicht blockiert, oftmals übersieht man etwas entscheidendes weil es einfach so unglaublich subtil sein kann. Unsere Gewohnheit Dinge auf eine ganz bestimmte Weise zu sehen ist wie ein mächtiger Magnet.

Wie recht Du hast.

Der Dalai Lama sagt wer früher wahre Dinge sagte dem kann man auch in seinen subtileren Lehren vertrauen. Ich fange langsam an Vertrauen zu fassen.

Zuerst ethisches Verhalten. Daraus Weisheit. Aus Weisheit Vertrauen auf die Lehren Buddhas d.h. auf Grund von Kritik seiner weniger subtilen Lehren zu seinen subtilen Lehren und schließlich zur Person Buddha.

Interessant ist das der Lama als vierte Zuflucht manchmal getrennt von den Dreien aufgeführt wird. Der Dalai Lama sagt es sollte sich aber um einen "guten" handeln.

EinGedanke:

Anatta löst dieses Problem indem es zeigt, dass wenn alles auf einer Seite ist, es gar nicht möglich ist einem Ding einen tieferen Sinn zu geben. Das was ist, ist einfach nur das was ist. Konzepte deuten nicht auf etwas hin, sie sind nichts weiter als eine selbstklare Interferenz. Berührung findet nicht statt weil sie in wirklichkeit gar nicht möglich ist. Der Eindruck zwei Seiten würden sich gegenüber stehen trügt, weil beides sozusagen auf einer Ebene (als die Ebene) in Erscheinung tritt.

Ein alles zusammenhaltendes Element gibt es nicht. Kein Jemand der Nama und Rupa bezeugt und wie eine Kamera Erfahrungen über einen Zeitraum erlebt. Es sind die Erfahrungen selbst die sich bezeugen. Da jedoch Gedanken anders sind als z.B. Geschmack, oder Berührung anders ist als Farbe und Gedanke 1 über keine direkte beziehung (und damit keine wirkliche Berührung) mit dem Gedanke 2 hat, gibt es kein alles zusammenhaltendes Bewusstsein oder einen Erfahrenden. Gleichzeitig bleibt keine einzige Erfahrung permanent bestehen.

Atta ist der Glaube, dass es zwischen allen Gedanken, visuellen Eindrücken, Empfindungen, Gerüchen, Geräuschen usw. ein tatsächliches und permanentes Bindeglied gibt. Eine zweite Seite die der anderen Seite Bedeutung gibt.

Ein alles zusammenhaltendes Element gibt es nicht: DIE Welt gibt es nicht denn wenn es die Welt geben würde wäre da ein zusammenhaltendes Element. Die Welt als "haltgebender" Gedanke existiert ist aber immer Dukkha auslösend. Ich halte mich an etwas das ich nur als Halterung gelehrt bekommen habe ohne das ich je die Wahrheit über diese Haltegriffe erkannt habe. Sie sind befestigt in der Haltlosigkeit.
()

Ellviral:

Ein alles zusammenhaltendes Element gibt es nicht: DIE Welt gibt es nicht denn wenn es die Welt geben würde wäre da ein zusammenhaltendes Element. Die Welt als "haltgebender" Gedanke existiert ist aber immer Dukkha auslösend. Ich halte mich an etwas das ich nur als Halterung gelehrt bekommen habe ohne das ich je die Wahrheit über diese Haltegriffe erkannt habe. Sie sind befestigt in der Haltlosigkeit.
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Meinst Du wie helle Sterne an den dunklen Nachthimmel fixiert, Ellviral?

Die Fülle des Raumes ist denke ich im Nichtraum enthalten wie das Unbewusste das Bewusste dominiert.

Ist das "horror vakui" bei Dir Dukkha auslösend, Ellvirall? Muss es nicht, es ist bescheidener Hintergrund vor dem am späten Abend gespielt gelacht, getanzt und gespeist wird beim Funkeln der Sterne und beim Schein des Mondes.

Es gibt eine Schule im Buddhismus, die die Auffassung vertritt es gäbe ein besonderes Selbst. Dieses Selbst ist mE der Einsicht ausstrahlende innere Vernunftkern eines jeden Wesens. Wobei der Vernunftkern, auch Weisheitskern von dem was Einsicht besitzt erst aufgeschlossen werden muss, damit man für andere als Boddhisattwa und nicht nur Hörer mittfühlend da sein kann.

Das was den Weisheitskern aufschließt nachdem ethischer Lebenswandel erkannt wurde, das Siegel bricht? ist das vovon Buddha sagte es sei das Ungewordene, Unerschaffene...

shankar:

gbg:

Es gibt eine Schule im Buddhismus, die die Auffassung vertritt es gäbe ein besonderes Selbst. Dieses Selbst ist mE der Einsicht ausstrahlende innere Vernunftkern eines jeden Wesens. Wobei der Vernunftkern, auch Weisheitskern von dem was Einsicht besitzt erst aufgeschlossen werden muss, damit man für andere mittfühlend da sein kann.

Das was den Weisheitskern aufschließt nachdem ethischer Lebenswandel erkannt wurde, das Siegel bricht? ist das vovon Buddha sagte es sei das Ungewordene, Unerschaffene...

Nenn mal die Schule, ich kenne keine!

_()_Namaste

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Müsste ich nachschlagen. Habe leider kein kartografisches Gedächtnis zwar die Weite des Unbewussten aber das ist manchmal störrisch wie ein Esel.

Verwandle Dich vorübergehend lieber in einen Esel wie ich einer bin sonst wartest Du weiter als Mensch auf der Stelle.

Wohl gemeinte Grüße

Und fals Du verwandelt saufen möchtest tu Dir keinen Zwang an ich kann warten...

Referenz-Bezug ist immer relativ. Schau dir einen Gedanken direkt an und frag dich was das ist, ohne darüber eine weitere Gedanken-Kette aus Assoziationen zu schaffen. Absolut wirst du nur die Leerheit dieses Gedanken feststellen.

So lange du von einem Extrem zum anderen springst wirst du niemals verstehen können worum es hier geht.

Eine Frage an Ajahn Chah von der du etwas lernen könntest, skankar:

Zitat

Frage: Was ist das größte Problem deiner neuen Schüler?

Antwort: Meinungen. Ansichten und Vorstellungen über alle Dinge. Über sich selbst, über die Übung, über die Lehren des Buddha. Viele von denen, die hierher kommen, haben eine hohe Stellung in der Gesellschaft. Es sind dies reiche Kaufleute oder Hochschulabsolventen, Lehrer und Regierungsbeamte. Ihr Geist ist voll mit Meinungen über Dinge. Sie sind zu schlau, um auf andere zu hören. Es ist wie mit dem Wasser in einer Tasse. Wenn eine Tasse mit schmutzigem, abgestandenen Wasser gefüllt ist, ist sie nutzlos. Erst wenn das alte Wasser ausgegossen worden ist, kann die Tasse nützlich werden. Ihr müßt euren Kopf von Meinungen leermachen, dann werdet ihr sehen. Unsere Übung geht über Schlauheit und Dummheit hinaus. Wenn ihr denkt "ich bin klug, ich bin reich, ich bin wichtig, ich verstehe alles über Buddhismus", verdeckt ihr die Wahrheit von Anattā oder Nicht-Selbst. Alles, was ihr dann seht, ist "ich", "selbst", "mein". Buddhismus bedeutet aber, das Selbst loszulassen: Was bleibt ist das Unbegreifbare, die Leerheit, Nibbāna.

Ähnlich wie ich in einem anderen Thread gesagt habe, dass ein Quantenphysiker Leerheit im buddhistischen Sinne nicht begreifen wird, so verhält es sich auch mit einem Philosophen. Nicht, dass es überhaubt nicht möglich wäre. Aber dein eigenes Wissen wird dir im Weg stehen.

EinGedanke:

Referenz-Bezug ist immer relativ. Schau dir einen Gedanken direkt an und frag dich was das ist, ohne darüber eine weitere Gedanken-Kette aus Assoziationen zu schaffen. Absolut wirst du nur die Leerheit dieses Gedanken feststellen.

So lange du von einem Extrem zum anderen springst wirst du niemals verstehen können worum es hier geht.

Eine Frage an Ajahn Chah von der du etwas lernen könntest, skankar:

Zitat

Frage: Was ist das größte Problem deiner neuen Schüler?

Antwort: Meinungen. Ansichten und Vorstellungen über alle Dinge. Über sich selbst, über die Übung, über die Lehren des Buddha. Viele von denen, die hierher kommen, haben eine hohe Stellung in der Gesellschaft. Es sind dies reiche Kaufleute oder Hochschulabsolventen, Lehrer und Regierungsbeamte. Ihr Geist ist voll mit Meinungen über Dinge. Sie sind zu schlau, um auf andere zu hören. Es ist wie mit dem Wasser in einer Tasse. Wenn eine Tasse mit schmutzigem, abgestandenen Wasser gefüllt ist, ist sie nutzlos. Erst wenn das alte Wasser ausgegossen worden ist, kann die Tasse nützlich werden. Ihr müßt euren Kopf von Meinungen leermachen, dann werdet ihr sehen. Unsere Übung geht über Schlauheit und Dummheit hinaus. Wenn ihr denkt "ich bin klug, ich bin reich, ich bin wichtig, ich verstehe alles über Buddhismus", verdeckt ihr die Wahrheit von Anattā oder Nicht-Selbst. Alles, was ihr dann seht, ist "ich", "selbst", "mein". Buddhismus bedeutet aber, das Selbst loszulassen: Was bleibt ist das Unbegreifbare, die Leerheit, Nibbāna.

Ähnlich wie ich in einem anderen Thread gesagt habe, dass ein Quantenphysiker Leerheit im buddhistischen Sinne nicht begreifen wird, so verhält es sich auch mit einem Philosophen. Nicht, dass es überhaubt nicht möglich wäre. Aber dein eigenes Wissen wird dir im Weg stehen.

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Ia Ia Ia ...

*Noch ohne Durst*

Ein Esel auf dem Felde ist ein Esel an einer Quelle. Der Esel trinkt weil er durstig ist. Ein guter Esel weiß unbewust ob er aus der Quelle trinken kann oder ob es eine trübe Quelle ist.

Ein Esel kehrt ins Dunkel zurück.

Wenn Du Rauch auf einem offenen See bei Nachts siehst muss das keine Rauchbombe sein sondern es kann auch Nebel sein ja sogar natürlicher Nebel

Mag Dich, shankar auch wenn ich ein Esel bin.

Unter den sieben Weisen des alten Athen war auch ein Bauer. Eines Tages als der Bauer gerade auf seinem Feld stand kam ein Wanderer des Weges. Der Wanderer ganz erstaunt fragte den Bauer was er den da täte, warum er den Pflug herrichte und das im Spätherbst? Der Bauer antwortete ihm, weil er vorbereitet sein wolle.

Ich bin nicht mal Bauer genug um zu wissen wann man pflügt...

Ich habe nie Kinder großgezogen. Wie sollte ich wissen was es mit dem Selbst auf sich hat mehr als Eltern die sich um ihren Nachwuchs sorgen...

Shankar,

dich verwirrt die Beziehung zwischen relativer und absoluter Wahrheit. Die einzige Non-Dualität die es im Buddhismus gibt ist die Non-Dualität zwischen diesen beiden Tatsachen. Wenn wir den absoluten Aspekt nicht realsieren, erleben wir das relative als das absolute/wirklich existente oder wirklich nicht existente. Da jedoch alles was ist nach dem Prinzip des bedingten Enstehens zustande kommt, bedeutet dies, dass Existenz und Nicht-Existenz nicht der Realität entsprechen.

Wie also verstehen wir das nicht nur durch Worte sonderen direkt? Indem wir z.B. das hier kontemplieren:

Im Bezug zum Gesehenen, nur das Gesehene, [-> Kein Seher]
Im Bezug zum Gehörten, nur das Gehörte, [-> Kein Hörer]
Im Bezug zum sinnlich Erfahrenen, nur das sinnlich Erfahrene, [-> Kein Erfahrer]
Im Bezug zum Erkannten, nur das Erkannte. [-> Kein Erkenner]

Wie kommen diese Erfahrungen zu Stande? Indem ein Du hinter jeder Erfahrung steht? Ein Seher hinter dem Gesehenen? Ein Machender hinter dem Tun? Ist das wirklich so?

Ein Geräusch wird gehört direkt danach begleitet von einem emotionalen Unterton der negativ ist. Der Gedanke:,, Schon wieder ein scheiß Zug" taucht auf. Was ist passiert?
Relativ gesehen ist da diese Person die diese Erfahrungen gemacht hat und nicht Du. Relativ gesehen hat auch genau dieselbe Person vor 10 Jahren einen interessanten Urlaub gemacht und kann sich noch heute an jedes Detail erinnern.

Jetzt schauen wir uns mal die direkte Erfahrung aus der subjektiven Perspektive dieser "Person" an (Person in Klammern, da wir uns jetzt mit der absoluten Wahrheit beschäftigen). Da ist niemand der an einer Kurbel gedreht hat damit ein funktionierendes Ohr mithilfe des intakten Ohrbewusstseins ein Geräusch-Objekt "gefangen" hat. Stattdessen ist es ein Prozess der wie von selbst zu stande gekommen ist. Genauso verhält es sich mit dem Gefühl und dem Gedanken. Niemand hat sich diesen Gedanken ausgesucht. Niemand hat ihn "erdacht". Und falls doch wo soll dieser Jemand sein, wie soll das passiert sein? Wo soll dieser Jemand den Gedanken rausgezogen haben? Und was ist danach aus dem Gedanken geworden?

Da bedingtes Enstehen nicht linear ist, hat eine Ursache nicht eine oder mehrere Wirkungen ebenso wie mehrere Ursachen nicht nur eine Wirkung haben können. Stattdessen Haben viele Ursachen gleichzeitig viele Wirkungen. Das ist nicht wie ein Pingpongspiel weil da nicht wirklich etwas existierendes etwas anderes existierendes trifft, denn wie soll etwas existent sein wenn es weder aus sich selbst, noch aus etwas anderem heraus existiert? Kann man überhaubt sagen, dass es existiert? Wenn man genau danach sucht findet man es nicht (in Bezug zu Anatta versuch mal das hier von Chandrakriti: http://nonduality.com/goode6.htm). Kann man sagen, dass es nicht existiert? Das würde erst Recht keinen Sinn machen, weil irgendwie findet das alltägliche Leben statt. Der springende Punkt ist jedoch, dass zum einen in einer relativen Person kein tatsächlich existierender/substanzieller/absoluter Akteur oder Zentrum steckt. Genauso verhält es sich mit sogenannten Objekten (Dazu kannst du ebenfalls die Karren-Analyse nutzen). Von Objekten und Konzepten die sich auf etwas beziehen kann man auch nur feststellen, dass sie auf eine absolute Weise nicht existieren. Sie existieren nur auf eine relative Weise. Deswegen kann man aus der absoluten Perspektive heraus nicht behaupten, dass die Person vor zehn Jahren dieselbe Person sei, die diesen Zug gehört hat. Keiner der die Erfahrungen macht, sondern immer nur absolut frische, in wirklichkeit ungeborene Erfahrungen. Ohne einen Erfahrenden. Kein Lichtstrahl aus dem Hintergrund erhellt diese Erfahrungen da sie selbst-klar sind.

Das Problem mit Gedanken ist, dass sie sich so ziemlich alles erdenken können. Ausserdem kann man sich erinnern und somit ensteht der Eindruck man würde alte Dinge sehen können, obwohl im absoluten Sinne jede Erfahrung "geburtfrisch" ist. Dieser berschränkte Geist hat es irgendwie geschafft sich in eine Ecke hineinzumanövrieren aus der er durch seine eigene Intelligenz nicht mehr herauskommt. Er versteht Realität nur auf eine sehr begrenzte Weise.

Nun kannst du dies auf eine rein konzeptuelle Weise analysieren und eventuell verstehen, dass ein Selbst in der Tat keinen Sinn macht. Wenn man auf intellektuelle Selbstbefriedigung steht könnte dies ja schon ausreichen. Aber der Sinn des Ganzen besteht ja darin Dukha wirklich zu beenden. Deswegen geht es darum durch direkte Kontemplation sei es durch Vipassana, Shikantaza oder weiß der Geier durch welche Upaya eine non-konzeptuelle Erkenntnis bezüglich Anatta, Sunyata und Paticcasamuppada zu bewerkstelligen.

Dann wünsche ich dir viel Glück beim Versuch herauszufinden ob denn nun Anatta Phantasie ist oder auch nicht. Bei so einer Einstellung wie deiner wird man es brauchen.