Anatta Lehre, bloß eine Phantasie?

gbg:

Warum ist man als Ich nicht der Beobachter, das Bewusstsein?

Was willst denn beobachten? wenn alles du bist.

Handeln findet weiterhin statt. Aber da ist niemand der denkt es kontrollieren zu müssen - oder auch nur zu können(!)

Du gibst nicht dein ich auf. Du hattest nie eins.

Das Problem mit dem Beobachter ist, dass es in der Tat genau das ist was sich von allen Erfahrungen dissoziiert und sich als ein konkretes, bleibendes und separates etwas begreift. Dies ist jedoch etwas, was auf Nicht-Wissen basiert, denn unsere falsche Sichtweise verzerrt die selbstklare und mühelose Soheit aller Erfahrungen.

Ich würde trotzdem sagen, dass es lohnenswert ist sich mit diesem scheinbaren Beobachter auseinanderzusetzen, sozusagen als Upaya.
Wir müssen unserer eigenen Intelligenz auf den Grund gehen. Mit Intelligenz meine ich etwas absolut elementares. Dinge werden erkannt, man orientiert sich an diesen Dingen und richtet sich nach ihnen aus. Eine Flamme hat die Eigenschaft, dass sie äußere Dinge beleuchten kann. Jedoch hat sie auch die Eigenschaft sich selbst auszuleuchten. Selbstklarheit ist sozusagen ihre Natur. Ähnlich verhält es sich mit unserer wissenden Intelligenz, sie ist in der Lage sich selbst zu erkennen.
Wir haben den Eindruck, dass unsere Intelligenz von unserem Intellekt abhängt. Dabei ist diese Intelligenz sehr viel subtiler. Sie ist genau das Glück was wir im außen suchen, der Schatz auf dem der Bettler unbewusst sitzt. Wir sind davon ständig abgelenkt. Wir müssen uns darüber im klaren sein, dass man unseren Geist zwar nicht wie ein Objekt betrachten kann, jedoch kann er sich selbst erleben. Er ist intelligent, empfänglich, offen und scheint die Quelle unserer Vitalität zu sein.

Und jetzt kommt die Projektion die shankar angesprochen hat ins Spiel. Projektionen können grob und subtil sein. Unsere unterbewussten Ansichten (die nicht wirklich verbal sein müssen) formen unsere Realität. Sie schaffen so zu sagen Realitäts-Tunnel. Die Intelligenz die ich oben erwähnt habe lässt sich auch erleben, obwohl diese Projektionen aktiv sind.

Mit diesen falschen Ansichten die projiziert werden verhält es sich so, dass es Dinge sind die auf einem falschen Glauben in Bezug zur Realität basieren. Es sind Dinge die, wie gesagt, im Gegensatz zum Wissen auf Glauben beruhen und damit diese "Realität" nicht so wahrnehmen wie sie wirklich ist.

Die zentralen falschen Ansichten sind Dualität und Inhärenz. Sie führen dazu, dass wir den Eindruck haben ein separates Selbst zu sein. Auf der einen Seite eine inhärent, fixierte und substanzielle Welt, auf der anderen ein inhärent, fixiert und subsanziell exisitierendes Selbst.

Wenn dann also unsere Intelligenz sich selbst erkannt hat wird das Ganze zu einer enormen spirituellen Erfahrung. Man hat wirklich den Eindruck sein wahres Selbst entdeckt zu haben. Es ist wie ein beobachtendes Auge, das alles sehen kann außer sich selbst. Zu diesem Zeitpunkt sind jedoch duale und inhärente Projektionen die auf falschen Ansichten beruhen immer noch präsent. Deswegen ensteht der Eindruck es würde tatsächlich eine unveränderliche und unsterbliche Seele geben. Bei den Advaitins ist dieses Selbst jedoch instabil und kollabiert nach einiger Zeit in eine Singularität in der Subjekt und Objekt non-dual sind. Advaita geht nur bis zu diesem Punkt. Sie zerschlagen die falsche duale Projektion und denken sie wären am Ende der Fahnenstange angelangt.

Das tatsächliche Biest ist allderings die inhärente Projektion, die unsere Wahrnehmung massiv verzerrt. Das ist die Big-Daddy Ignoranz die uns dazu verleitet im Subjekt (ob als gewöhnliches oder als Super-Ich), als auch in den Objekten eine Essenz zu sehen. Ihre Leerheit wird nicht begriffen und ihr bedingtes Entstehen auch nicht.

Anatta-Realisation knackt diese Projektion in Bezug zu diesem scheinbaren Beobachter/intelligenten Wissenden/Selbst/bleibenden Hintergrund und es führt zum Sehen wie es wirklich ist, wie es im Bahiya Sutta steht:

Im Bezug zum Gesehenen, wird es nur das Gesehene geben, [-> Kein Seher]
Im Bezug zum Gehörten, nur das Gehörte, [-> Kein Hörer]
Im Bezug zum sinnlich Erfahrenen, nur das sinnlich Erfahrene, [-> Kein Erfahrer]
Im Bezug zum Erkannten, nur das Erkannte. [-> Kein Erkenner]

Dann wird es kein Du in Verbindung zu diesem geben.
Wenn es kein Du in Verbindung zu diesem gibt,
wird ein Du weder hier, noch dort, noch dazwischen sein.

Dort wo Wasser, Erde, Feuer, Luft
keinen Halt mehr finden,
scheinen weder Sterne,
noch lodert eine Sonne,
selbst der Mond scheint nicht:
und doch ist dort keine Dunkelheit.
Und wenn dies einer selbst erkannt hat,
durch den hl. Wandel, ein Weiser, ein Brahmane,
ist er von Form und Formlosigkeit,
von Freud und Leid befreit.

Das ist Anatta. Es beendet diese Art von Projektionen. Ist jedoch immer noch nicht das Ende. Wie man am Abhidamma und Buddhaghosa sehen kann besteht die Möglichkeit Nicht-Selbst realisiert und die Falschheit eines wirklich existenten Selbst durchschaut zu haben, jedoch werden die Dhammas/Sinnes-Objekte/Erfahrungen immer noch als inhärent betrachtet und damit wirklich existent. Deswegen ist Nagarjuna in Erscheinung getreten und hat auch die Leerheit von Objekten gelehrt. Das ist kein Nihilismus sondern die Freiheit von allen Extremen. Für Theravada-Gelehrte ist Nirvana ein wirklich existentes Element. Im Mahayana ist Nirvana die Leerheit von Samsara und kein verborgener inhärenter Raum.

Von metaphysischen Mechanismen hab ich keine Ahnung. Ich bin kein Philosoph. In diesem Absatz hab ich versucht zu beschreiben wie unsere direkte Erfahrung aussieht wenn diese Projektionen am Werk sind und damit unsere Sichtweise, Orientierung und Handlung formen. Es ist ein Prozess (afflicted dependent origination) der Mühelosigkeit blockiert und dabei gleichzeitig Gedanken, Absichten, Emotionen, Reaktionen und Handlung veursacht die zu Stress/Unzulänglichkeit/Unzufriedenheit führen.

Nach folgenden Regeln:

Wenn dies ist, ist das. Wenn dies aufhört, hört auch das auf.

fotost:

Anatta - nicht-Ich! Ich bin nicht der, der vor einigen Momenten begonnen hat, dies zu schreiben. Bei jedem Atemzug seither habe 'ICH' seither Tausende Atome inhaliert und in meine Körpermasse integriert, die irgendwann davor Hitler oder ein spezifischer Dinosaurier geatmet haben

Nicht-Ich! Ich bin ganz bestimmt nicht der/das, der/was vor 8 Stunden dumpf sabbernd auf meinem Kopfkissen gelegen hat.
Nicht-Ich! Ich bin ganz bestimmt nicht der brabbelnde Säugling, der ich vor vielen Jahrzehnten gewesen bin.

Nicht-Ich! Es gibt keinen festen Kern. Es gibt nichts Dauerhaftes! Alles, das entsteht wird vergehen.

So einfach ist nicht.

Zitat

Ich befürchte in der Frage von anicca/dukkha/anattá ist es notwendig, dogmatisch zu sein. Aniccatá oder Unbeständigkeit, von der der Buddha im Kontext dieser Triade spricht, ist keineswegs einfach die Unbeständigkeit, die jeder in jedem Augenblick seines Lebens um sich herum sehen kann; es ist etwas sehr viel subtileres. Der puthujjana, so muss entschieden festgestellt werden, hat keine aniccasaññá, hat keine dukkhasaññá, hat keine anattasaññá. Diese drei Dinge stehen und fallen gemeinsam, und keiner, der noch attavádupádána hat (d.h. keiner, der noch kein sotápanna ist), nimmt aniccatá im wesentlichen Sinne des Wortes wahr.

Nanavira Thera - Notizen zu Dhamma (Brief 9)

shankar:

Zitat

Vis. XVI:
»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
[...]«

Wo Leiden ist, ist auch ein Leidender. Dukkha ist immer mit Festhalten (an Persönlichkeit) verbunden. Der Leidende ist da, wenn auch aus der Sicht eines Erwachten als Illusion. Aber diese Illusion wird vom Leidenden nicht gesehen.

shankar:

Ich würde gerne hier im Forum jemanden kennenlernen, der die anatta- Lehre verwirklicht hat. Ich mein nicht, dass er mir Sie erklären und runterdeklinieren kann, sondern sie mir mit seinen eigenen Worten belegen, zeigen, offenbaren kann. So wie es im Lankavatara von Guten Boddhis erwartet wird. Ist hier jemand, der das kann?

Ich warte ergebenst, hoffend, neugierig und vor allem ganz weit offen.

Nun Anatta ist ja keine Lehre und auch nicht etwas das man " verwirklichen" kann.

Anatta, accinca, dukkha sind Daseinsmerkmale und in diesem Sinne Tatsachen. Man kann sie erkennen oder eben nicht.

Was soll den das bitte sein die anatta lehre verwirklichen ? Sonnenlicht ist auch eine Tatsache. Hat etwa jemand die Sonnenlichtlehre verwirklicht ?

Zitat

sacca wird nämlich ganz genau eben nicht als Illusion beschrieben, sondern als eine klare, eindeutige und jedem zugängliche und unstreitbare Lebenserfahrung.

Eine Fatamorgana ist auch eine klare, eindeutige, jedem zugängliche und unstreitbare Erfahrung die jedoch nicht das ist was sie zu sein scheint und damit eine Illusion. Es geht nicht darum das illusionäre Bild verschwinden zu lassen, sondern darum zu Erkennen, dass es nicht das ist was es zu sein scheint.

Zitat

Eine Illusion, die keine ist...

Das ist das Problem, das ich schon an anderer Stelle angesprochen habe. Der konzeptuelle Rahmen der nur die zwei Extreme, Existenz und Nicht-Existenz, kennen kann. Das ist das Limit unseres Intellekts: "Wenn es erlebbar ist, ist es wirklich existent und kann keine Illusion sein."

Es ist kein Unterschied zwischen Verstehen und Nicht-Verstehen, sondern der Unterschied zwischen Erkennen und Nicht-Erkennen. Wenn die Natur Samsaras nicht erkannt wird enstehen alle Formen von Verlangen und Aversion.

Zitat

Leid wird nicht aufgehoben durch Aufhebung der Illusion.

Wie gesagt, es geht nicht darum den Traum zu eliminieren, es geht darum zu erkennen, dass es sich um einen Traum handelt.

Zitat

Wenn in Samsara alles Illusion ist, dann gibt es auch keinen Unterschied zur Illusion...dann ist aber auch der Begriff der Illusion hinfällig. Es muß also etwas geben, was in Samsara keine Illusion ist!"

Es gibt den Unterschied zwischen Vidya und Avidya. Wenn Vidya präsent ist wird die Natur Samsaras in Echzeit erkannt. Es wird gesehen, dass jede Erfahrung im Kern substanzlos ist jedoch gleichzeitg glasklar. Wenn man jetzt jedoch annimmt, dass Vidya etwas nicht illusorisches - und damit wirklich aus sich selbst heraus existentes ist - dann verlässt man den buddhistischen Pfad -> Alles ist Illusion, außer Brahman. Vidya selbst ist nicht etwas, dass außerhalb des bedingten Entstehens ist, es ist jedoch rein und kann von Karma nicht besudelt werden.

Auch die Erfahrungen eines Buddhas sind bedingt Entstehend. Jedoch erlebt er nicht das spezifische bedingte Enstehen der 12 Nidanas, welches zu Leid führt.

EinGedanke:

Zitat

sacca wird nämlich ganz genau eben nicht als Illusion beschrieben, sondern als eine klare, eindeutige und jedem zugängliche und unstreitbare Lebenserfahrung.

Eine Fatamorgana ist auch eine klare, eindeutige, jedem zugängliche und unstreitbare Erfahrung die jedoch nicht das ist was sie zu sein scheint und damit eine Illusion. Es geht nicht darum das illusionäre Bild verschwinden zu lassen, sondern darum zu Erkennen, dass es nicht das ist was es zu sein scheint.

Zitat

Eine Illusion, die keine ist...

Das ist das Problem, das ich schon an anderer Stelle angesprochen habe. Der konzeptuelle Rahmen der nur die zwei Extreme, Existenz und Nicht-Existenz, kennen kann. Das ist das Limit unseres Intellekts: "Wenn es erlebbar ist, ist es wirklich existent und kann keine Illusion sein."

Es ist kein Unterschied zwischen Verstehen und Nicht-Verstehen, sondern der Unterschied zwischen Erkennen und Nicht-Erkennen. Wenn die Natur Samsaras nicht erkannt wird enstehen alle Formen von Verlangen und Aversion.

Zitat

Leid wird nicht aufgehoben durch Aufhebung der Illusion.

Wie gesagt, es geht nicht darum den Traum zu eliminieren, es geht darum zu erkennen, dass es sich um einen Traum handelt.

Zitat

Wenn in Samsara alles Illusion ist, dann gibt es auch keinen Unterschied zur Illusion...dann ist aber auch der Begriff der Illusion hinfällig. Es muß also etwas geben, was in Samsara keine Illusion ist!"

Es gibt den Unterschied zwischen Vidya und Avidya. Wenn Vidya präsent ist wird die Natur Samsaras in Echzeit erkannt. Es wird gesehen, dass jede Erfahrung im Kern substanzlos ist jedoch gleichzeitg glasklar. Wenn man jetzt jedoch annimmt, dass Vidya etwas nicht illusorisches - und damit wirklich aus sich selbst heraus existentes ist - dann verlässt man den buddhistischen Pfad -> Alles ist Illusion, außer Brahman. Vidya selbst ist nicht etwas, dass außerhalb des bedingten Entstehens ist, es ist jedoch rein und kann von Karma nicht besudelt werden.

Auch die Erfahrungen eines Buddhas sind bedingt Entstehend. Jedoch erlebt er nicht das spezifische bedingte Enstehen der 12 Nidanas, welches zu Leid führt.

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Alles ist Illusion außer Brahman?
Wird es nicht langsam Zeit das Du die Wahrheit erkennst? Wahrheit erkennen heißt Entscheidungen treffen avidyja verlassen heißt Entscheidungen für Tatsachen/Daten treffen und den Weg der zu Illusionen, Brahman, führt zu verlassen. Zeige mir Brahman, stelle ihn vor mich hin damit ich ihn mit allen meinen sieben Sinnen erfassen kann.
sacca ist das was ich mit allen Sinnen erfassen und erfahren kann. Was so beschaffen ist ist keine Illusion.

Lieber Ellviral,

wie du meinem Post beim genaueren durchlesen entnehmen kannst, bedeutet die Ansicht: "Alles ist Illusion außer Brahman", das man den buddhistischen Dharma verlassen hat und nicht, dass dies die Kernsaussage Buddhas ist.

Unter Avidya wird Soheit verdinglicht, diese Erscheinungen werden dann als angenehm, unangenehm oder neutral angesehen, man fängt an nach ihnen zu greifen und festhalten auf der einen Seite. Ihre Natur nicht erkennen, Widerstand leisten und weglaufen auf der anderen Seite. -> Samsara

Durch Vidya bleibt Soheit unangetastet und damit eine reine klare Erscheinung die kein Karma verursacht. Ist Vidya präsent, ist die non-konzeptuelle Erkenntnis präsent, dass alles bedingt Enstehende über keine Eigen-Natur verfügt und damit absolut leer ist. -> Nirvana

shankar:

sacca wird nämlich ganz genau eben nicht als Illusion beschrieben, sondern als eine klare, eindeutige und jedem zugängliche und unstreitbare Lebenserfahrung.

Ich sprach von Persönlichkeit (Atta) als Illusion. Wie Du auf sacca kommst wird wohl ein Geheimnis bleiben.

shankar:

Ich würde gerne hier im Forum jemanden kennenlernen

shankar:

Ich warte ergebenst, hoffend, neugierig und vor allem ganz weit offen.

Sicher wird sich die anatta-Lehre des erhabenen Buddha auch shankar offenbaren, wenn shankar weit offen dafür ist.

EinGedanke:

Lieber Ellviral,

wie du meinem Post beim genaueren durchlesen entnehmen kannst, bedeutet die Ansicht: "Alles ist Illusion außer Brahman", das man den buddhistischen Dharma verlassen hat und nicht, dass dies die Kernsaussage Buddhas ist.

Unter Avidya wird Soheit verdinglicht, diese Erscheinungen werden dann als angenehm, unangenehm oder neutral angesehen, man fängt an nach ihnen zu greifen und festhalten auf der einen Seite. Ihre Natur nicht erkennen, Widerstand leisten und weglaufen auf der anderen Seite. -> Samsara

Durch Vidya bleibt Soheit unangetastet und damit eine reine klare Erscheinung die kein Karma verursacht. Ist Vidya präsent, ist die non-konzeptuelle Erkenntnis präsent, dass alles bedingt Enstehende über keine Eigen-Natur verfügt und damit absolut leer ist. -> Nirvana

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Hallo EinGedanke!
Da brauchte ich erstmal eine PN von einem Freud, genaues lesen, bis zum letzten Denken und eine Mütze Schlaf um das zu durchdringen.
Als ich aufgewacht bin war es dann klar. Jetzt geht es gerade noch.
Du hast mir den Schlüssel für das Tor "Warum steht Avidya am Anfang/Ende und was verstehe ich daran nicht?"

Zitat

Durch Vidya bleibt Soheit unangetastet und damit eine reine klare Erscheinung........

Das hab ich nicht erkannt weil ich das schon ganz gut kann. Ich habe mich mehr darum gekümmert warum ich die Dinge immer wieder mit einer Eigennatur versehen will und habe das Tatsachen geben als Wahrheit gesehen, obwohl ich sehr wohl wusste das genau das den Weg zu Dukkha ebnet. Ich wollte Tatsachen geben die mir gefallen anstatt die einfach erkennbaren, die Da sind, so zu lassen wie sie sind. Den Traum erkennen als Traum und gut ist, das heißt ja nicht das ich nach diesem Traum handeln/karma muss.
Mal sehen was da noch so bei rauskommt beim durchgehen des Paṭiccasamuppādo.
liebe Grüße und Danke von
Helmut

Hallo Ellviral,

ja das ganze ist eine wirklich harrige Angelegenheit. Es sehr schwierig durchzublicken was genau die eigene Sicht blockiert, oftmals übersieht man etwas entscheidendes weil es einfach so unglaublich subtil sein kann. Unsere Gewohnheit Dinge auf eine ganz bestimmte Weise zu sehen ist wie ein mächtiger Magnet.

shankar:

Hochmut kommt vor dem Fall.

Behalt diese Worte für dich selbst, shankar.

shankar:

die anatta- Lehre

shankar:

das kommt halt davon, wenn man ein Eigenschaftswort substantiviert!

shankar:

Wäre nett, wenn Du Deine Heiligenbildchen für Dich behaltest. "Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz"(Adalbert Stifter)

http://www.youtube.com/watch?v=FEnb2cFWKBs

Warum verlinken einige Leute nur immer wieder zu Youtube videos oder ähnlichen Quellen, bei denen die ursprünglicher Poster jede Form eines Kommentars unterbunden haben? Zu Leuten, die Angst vor Kommentaren oder Widerlegungen haben?

EinGedanke:

Hallo Ellviral,

ja das ganze ist eine wirklich harrige Angelegenheit. Es sehr schwierig durchzublicken was genau die eigene Sicht blockiert, oftmals übersieht man etwas entscheidendes weil es einfach so unglaublich subtil sein kann. Unsere Gewohnheit Dinge auf eine ganz bestimmte Weise zu sehen ist wie ein mächtiger Magnet.

Im Grund genommen geht es in Achtsamkeit darum die Dinge und den von ihnen gegebenen Sinn so zu erkennen wie sie sind. Ich beobachte immer besser wie ich den Sinn nehme und mit meinem Wollen zurück auf das Erschienene zu geben und dann zu glauben das dieser Sinn der Sinn ist den das Ding hat. Das geht so schnell das ich mir schon einen guten Puffer aufbauen muss um meine Einflussnahme zu erkennen. Dabei bleibt das Ding so wie es ist nur ich werde getäuscht wenn es eben nicht so ist wie ich glaubte das es ist. nama rupa ist das Ding und sein Sinn. Ein Weg des Dukkha ist wenn ich mein nama, mein rupa auf das Ding lege und es damit zu ergreifen anstatt es ohne meine Gaben zu ergreifen, wenn ich das so mache gibt es keinen Grund es festzuhalten denn ich habe ja nichts auf dieses Ding gelegt das mein Wollen beinhaltet........