Ein wichtiger Unterschied Theravada / Mahayana?

void:

Dass man sich eben nicht zur Dharma Praxis begiebt, um sich selbst aus der Welt abzuseilen, egal wie es den anderen geht. Sondern dass man aus eine nicht-egoistischen Motivation für andere und mit anderen praktiziert. Diese Motivation des Mitgefühls mit anderen ist aus einer Thervada Sicht natürlich nicht zu verurteilen.

Nein, im Gegenteil, das ist dem Theravada auch nicht fremd, dort besteht die Sangha auch nicht nur aus egozentrischen Einsiedlern:

Zitat

"Aber, Anuruddha, auf welche Weise lebt ihr so?"

"Ehrwürdiger Herr, was das betrifft, denke ich so: 'Es ist ein Gewinn für mich, es ist ein großer Gewinn für mich, daß ich mit solchen Gefährten im heiligen Leben zusammenlebe.' Ich halte körperliche Handlungen der Liebenden Güte gegenüber diesen Ehrwürdigen ein, sowohl öffentlich, wie auch im Privaten; ich halte sprachliche Handlungen der Liebenden Güte ihnen gegenüber ein, sowohl öffentlich, wie auch im Privaten; ich halte geistige Handlungen der Liebenden Güte ihnen gegenüber ein, sowohl öffentlich, wie auch im Privaten. Ich erwäge: ' Warum stelle ich nicht zurück, was ich zu tun wünsche, und tue, was diese Ehrwürdigen zu tun wünschen?' Dann stelle ich zurück, was ich zu tun wünsche, und tue, was diese Ehrwürdigen zu tun wünschen. Wir sind im Körper unterschiedlich, ehrwürdiger Herr, aber im Geiste eins."

Der ehrwürdige Nandiya und der ehrwürdige Kimbila sprachen jeweils auf gleiche Weise und fügten hinzu: "Auf jene Weise, ehrwürdiger Herr, leben wir in Eintracht, mit gegenseitigem Verständnis, ohne Streit, wobei wir uns wie Milch und Wasser mischen, uns gegenseitig mit gütigen Augen betrachten."

"Gut, gut, Anuruddha. Ich hoffe, daß ihr alle umsichtig, eifrig und entschlossen weilt."

"Gewiß, ehrwürdiger Herr, wir weilen umsichtig, eifrig und entschlossen."

"Aber, Anuruddha, auf welche Weise weilt ihr so?"

"Ehrwürdiger Herr, was das betrifft, wer von uns auch immer zuerst vom Dorf mit Almosenspeise zurückkehrt, bereitet die Sitze vor, stellt Wasser zum Trinken und Waschen bereit, und stellt den Abfalleimer auf seinen Platz. Wer von uns auch immer zuletzt zurückkehrt, ißt, was an Essen übrigblieb, falls er das wünscht; ansonsten wirft er es dort weg, wo nichts Grünes wächst, oder wirft es dort ins Wasser, wo nichts lebt. Er räumt die Sitze und das Wasser zum Trinken und Waschen weg. Er räumt den Abfalleimer weg, nachdem er ihn ausgewaschen hat, und er fegt den Speisesaal. Wer auch immer feststellt, daß die Behälter für das Trinkwasser oder das Waschwasser oder das Wasser für die Latrine fast oder ganz leer sind, kümmert sich darum. Wenn sie zu schwer für ihn sind, ruft er jemanden mit einem Handzeichen herbei, und mit vereinten Kräften bewegen sie diese, aber deswegen fangen wir nicht zu sprechen an. Aber alle fünf Tage sitzen wir die ganze Nacht hindurch zusammen und erörtern das Dhamma. Auf jene Weise weilen wir umsichtig, eifrig und entschlossen."

(MN 31 = MA 185)

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void:

Was dagegen so ganz der klaren Thevada-Herangehensweise widerspricht, ist die Idee der "Geschickten Mittel". Also dass eine Lüge nicht einfach eine Lüge ist, sondern es gut und heilsam sein kann, sich bestimmte Dinge vorzumachen. (Hat Buddha das nicht immer und immer wieder verurteilt, andererseits sprach er zu unterscheidlichen Leuten anders)

So in der Art:

Zitat

"Ebenso, Prinz, Worte, die der Tathāgata als unwahr, falsch und nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig und nützlich erkennt, aber die anderen unwillkommen und unangenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt. Worte, die der Tathāgata als unwahr und falsch erkennt, aber die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig, und nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt. Warum ist das so? Weil der Tathāgata Mitgefühl für die Wesen hat."

(MN 58)

void:

Zitat

Der Trick im Mahayana ist,

Die Idee, weil eh alles Illusion ist, könnte man die Dinge doch ein wenig zum Heilsamen verbiegen, klingt für die einen wie die Möglichkeit, sich neue Zugänge zu erschliessen. Während das Repertoir der "geschickten Mittel" (und dann hätten wir noch jenen "Trick") für die anderen etwas von Jahrmarktschwindlern und billigen Zauberern hat. Und es ist dieses Repertoir an Effekten, dass viele spielerische, phanstasievolle Menschen fasziniert und nüchterne Menschen instinktiv abstösst. ... Sind das neue Wendungen und Rekombinationen buddhitische Inhalte, die neue Möglichkeiten eröffnen? Oder sind es Verdrehungen, die etwas ursprünglich Klares verwirren?

Eben diese Gefahr scheint mir immens.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk."

(MN 22)

Viele Grüße
Elliot

void:

Die Mahayana Idee ist es Buddschaft zu erlangen, und als Buddha andere zu Befreiung zu führen. Nach dem Thervada ist es das höchste Ziel, ein Arhat zu werden. Ein Buddha - also jemand der die Lehre verkündet - macht solange die Lehre präsent ist, überhaupt keinenen Sinn und ist vollkommen unnötig. Demgegenüber wird im Mahayana betont, dass man ja dann in anderen Welten zu anderen Äonen ein Buddha werden kann. Was ja sehr seltsam klingt, und in einem den Eindruck erweckt, es geht nicht um "proasische Wirklichkeit" sondern das Konstrukt zielt vor allem darauf, eine bestimmte positive Motivation zu legitimieren. Dass man sich eben nicht zur Dharma Praxis begiebt, um sich selbst aus der Welt abzuseilen, egal wie es den anderen geht. Sondern dass man aus eine nicht-egoistischen Motivation für andere und mit anderen praktiziert.

Diese Motivation des Mitgefühls mit anderen ist aus einer Thervada Sicht natürlich nicht zu verurteilen. Was dagegen so ganz der klaren Thevada-Herangehensweise widerspricht, ist die Idee der "Geschickten Mittel". Also dass eine Lüge nicht einfach eine Lüge ist, sondern es gut und heilsam sein kann, sich bestimmte Dinge vorzumachen. (Hat Buddha das nicht immer und immer wieder verurteilt, andererseits sprach er zu unterscheidlichen Leuten anders)

Zitat

Der Trick im Mahayana ist,

Zitat

Der Trick im Mahayana ist,

Zitat

Der Trick im Mahayana ist,

Die Idee, weil eh alles Illusion ist, könnte man die Dinge doch ein wenig zum Heilsamen verbiegen, klingt für die einen wie die Möglichkeit, sich neue Zugänge zu erschliessen. Während das Repertoir der "geschickten Mittel" (und dann hätten wir noch jenen "Trick") für die anderen etwas von Jahrmarktschwindlern und billigen Zauberern hat. Und es ist dieses Repertoir an Effekten, dass viele spielerische, phanstasievolle Menschen fasziniert und nüchterne Menschen instinktiv abstösst.

Aber was, wenn der Jahtmarktzauber funktioniert? Wenn das Leitungswasser durch den Placebo-Effekt Kranke heilt, ist es dann eine Lüge zu behaupten es sei keine Medizin? Wenn das Kriterium für Medizin ist, dass sie heilt, dann ist sie es doch sogar?
Natürlich sind wir nicht befreit. So wie wir ja auch keine Mäuse sind. Auf der anderen Seite ist es, so dass das einzige was uns von der Maus unterscheidet die Tatsache ist, das wir keine sind, oder? Und bis auf unsere Klesha (Gier, Hass und Unwissenheit) sind wir natürlich vollständig erwacht? Dies gibt uns die Möglichkeit, Nirvana nicht einfach als ein negatives Verlöschen zu sehen, sondern als ein Zutagetreten unserer Buddhanatur!

Sind das neue Wendungen und Rekombinationen buddhitische Inhalte, die neue Möglichkeiten eröffnen? Oder sind es Verdrehungen, die etwas ursprünglich Klares verwirren? Ich denke beides stimmt zum Teil. Es ergeben sich wertvolle neue Interpretationen und Anregungen, die aber auch neue Missverständnisse und Möglichkeiten mit sich bringen, sich selbst was vorzumachen.

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hallo void-dancing,
warum genau fehlt dir der mut?

Sherab Yönten:

Elliot:

Vielleicht wird es klarer, wenn Sherab Yönten mal beschreibt, was ein Bodhisattva so tut oder lässt, "um die fühlenden Wesen aus dem Kreislauf bedingten Seins (Samsara) zu befreien".

Das tut ein Bodhisattva:

void:

Die Mahayana Idee ist es Buddschaft zu erlangen, und als Buddha andere zu Befreiung zu führen

Buddhaghosa:

Das höchste Ziel im Theravada ist es ebenfalls, ein lehrender Buddha zu werden.

Interessant.

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Also die einen wollen einen helfenden Buddha die anderen einen lehrenden Buddha.

Buddhaghosa:

Hallo,

void:

Die Mahayana Idee ist es Buddhaschaft zu erlangen, und als Buddha andere zu Befreiung zu führen. Nach dem Theravada ist es das höchste Ziel, ein Arhat zu werden.

das ist falsch. Das höchste Ziel im Theravada ist es ebenfalls, ein lehrender Buddha zu werden. Der Theravada macht diese Aspiration nur nicht zum Mitgliederzwang.

Gruß
Florian

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Hallo Florian,

das ist interessant. Hast Du Stellen im PK vor dem Auge? Ich kenne die Texte bestimmt weniger gut als Du, hatte es bisher aber immer so verstanden, daß das oberste Ziel (im Theravada) sei Buddha zu werden im Sinne eines gesunden Egoismus, der sich etwa auch in der Psychoanalyse findet oder in anderen Strategien der Individuation.

Nach dem Erreichen des Ziels bleibt dann die Entscheidung, was man damit anfangen soll. Für einzelne kann dies zur Waldeinsamkeit führen, für andere zum unauffälligen Leben in der Gesellschaft, für noch andere wie den historischen Buddha zur aufopfernden Lehrtätigkeit.

Gruß
Uwe

Sherab Yönten:

Ellviral:

Also die einen wollen einen helfenden Buddha die anderen einen lehrenden Buddha.

Ein Buddha, der nicht lehrt, ist jedenfalls keine Hilfe

Der der nicht hilft auch nicht.

Buddhaghosa:

Was ich immer überhaupt nicht verstehe ist, wenn Mahayana-Bodhisattvas, den normalen Arahants Egoismus vorwerfen. Schließlich ist es doch ihre Motivation, Wesen zur Erleuchtung zu bringen. Wenn diese das dann erreichen, warum sich darüber beschweren und sie als Egoisten bezeichnen?

Das ist leicht zu erklären. Aus Verblendung und Nicht-Wissen. Das ist auch der Grund warum sich manche streiten und meinen Ihr eigener Buddhismus sei "der Richtigere".

blue_apricot:

Ich habe bei einem Roshi gelesen, daß Hinayana der Weg der Abgeschiedenheit und Entsagung ist, sozusagen den Berg hinauf - und Mahayana - nach dem Erwachen- den Berg hinunter zum Wohle aller Wesen wirken. beides heißt die Gelübde zu erfüllen oder einfach den Sinn des Menschenlebens. Den Arahants wird von Mahayana Seite "vorgeworfen", sie verkröchen sich in Höhlen und Wäldern bis zum Erlöschen und helfen so anderen Wesen nicht, was keine Erfüllung der "Funktion" des Erwachens ist . Dabei kommt es nicht darauf an, mündlich gut lehren zu können wie ein "vollkommener Buddha", sondern Mitgefühl und Weisheit anzuwenden. Beide Wege sind nicht verschieden. Der erste ist notwendig und der zweite auch, jedenfalls nach Mahayani Ansicht.

Die Wege sind sehr verschieden. Der ein führt zu einem angebeteten Heiligen und der andere zu einem Heiligen der auf das heilig-sein verzichtet. Nicht gerade Mahayani aber was geht mich eine Richtung was an. Das einzig was mich interessiert, an einem Heiligen: Ist er ein Mensch. Dann ist er kein Heiliger und doch ein Heiliger, frei von jeder Heiligkeit, alles meine Illusion.
Einem Menschen begegnet heißt seine Illusionen vollkommen zu verlieren.
Die Illusion BUDDHA befreit mich nicht sonder der Mensch,jeder x-beliebige Mensch.

Sherab Yönten:

Das tut ein Bodhisattva:

void:

Die Mahayana Idee ist es Buddschaft zu erlangen, und als Buddha andere zu Befreiung zu führen

Aha. Dann würde es hierzu auch keinen Widerspruch geben:

Zitat

"Daß jemand, der selbst ... nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen ... zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich;"

(Majjhima Nikāya 8, Sallekha Sutta = Madhyamāgama 91, 周那問見經)

Wenn sogar ein Arhat, um wieviel mehr sollte ein Buddha in der Lage sein, andere zur Befreiung zu führen.

Aber wie Florian schon anmerkte, könnte es dann schwierig werden, dies innerhalb ein und desselben Lebens zu bewerkstelligen: Wenn jemand sich als Bodhisattva bezeichnet und ein entsprechendes Gelübde ablegt, dann wird er oder sie wohl auch einen Lehrer haben, und zumindest im Theravada zählen nur jene als Buddha, die "aus eigener Kraft" Befreiung erlangt haben. Wo auch immer da genau die Grenze liegt.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Sherab Yönten:

Das tut ein Bodhisattva:

Aha. Dann würde es hierzu auch keinen Widerspruch geben:

Zitat

"Daß jemand, der selbst ... nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen ... zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich;"

(Majjhima Nikāya 8, Sallekha Sutta = Madhyamāgama 91, 周那問見經)

Wenn sogar ein Arhat, um wieviel mehr sollte ein Buddha in der Lage sein, andere zur Befreiung zu führen.

Aber wie Florian schon anmerkte, könnte es dann schwierig werden, dies innerhalb ein und desselben Lebens zu berwerkstelligen: Wenn jemand sich als Bodhisattva bezeichnet und ein entsprechendes Gelübde ablegt, dann wird er oder sie wohl auch einen Lehrer haben, und zumindest im Theravada zählen nur jene als Buddha, die "aus eigener Kraft" Befreiung erlangt haben. Wo auch immer da genau die Grenze liegt.

Viele Grüße
Elliot

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Das Problem der Grenze hat der Theravada nicht: Es gibt keinen Buddha mehr und damit Basta oder erst in tausenden von Zeitaltern. Davor gab es auch keinen vollkommenen Buddha und schon gibt es keinerlei Probleme mehr. Is doch ganz einfach einen Gott zu schaffen die Christen haben es vorgemacht oder nachgemacht.

Buddhaghosa:

...
im Theravada gibt es, vereinfacht ausgedrückt, 3 Gruppen von Heiligen: 2 haben den Weg selber zur Erleuchtung gefunden und die anderen sind Nachfolger. Die Nachfolger sind einfache/normale Arahant/Arhat. Die anderen sind Buddhas: der eine ist ein stiller Buddha, ein Einzelerwachter (pacceka-buddha) und der andere ist ein vollerleuchteter lehrender Buddha (sammasam-buddha), wie unser Gautama. Überall in den Lehrreden liest man, dass ein Vollerwachter das Höchste ist und ein einfacher Arahant ihm nachsteht. Zwar nicht im Sinne der Überwindung von Gier, Hass und Verblendung, aber in den 3 Wissen und der Entwicklung der Vollkommenheiten (parami).
...

Danke Florian,

ich schätze Deine ruhigen, sachlichen Erklärungen. Sie sind eine große Bereicherung für unser Forum

So viel zu lernen und zu verstehen

Der erste Eindruck bei mir zu deiner Erklärung und dem kursiven Nachlesen von Begriffsdefinitionen ist Verwirrung, aber das passiert öfter. Wenn die Definitionen stimmen, wäre es möglich, das äußere Umstände oder sogar andere Menschen das höchste Ziel verhindern könnten. Und wie verträgt sich der Gedanke eines lehrenden Buddha mit dem Verzicht auf Mission? Wenn andere nah sind, die nach der Lehre fragen wäre es kein Problem, nur wenn es nirgendwo Interesse an der Lehre gäbe?

Ich werde weiter lesen..

Gruß
Uwe

Robinson, Einzelhaft

Buddhaghosa:

Überall in den Lehrreden liest man, dass ein Vollerwachter das Höchste ist und ein einfacher Arahant ihm nachsteht.

... so drücken sich in der Regel putthujjanas aus Bewunderung und Verehrung zum Buddha aus

der Buddha selbst hingegen sagt öfters über Mönche & Nonnen, dass was sie sagen ihm in nichts nachsteht

Buddhaghosa:

Zwar nicht im Sinne der Überwindung von Gier, Hass und Verblendung, aber in den 3 Wissen und der Entwicklung der Vollkommenheiten (parami).

der Buddha lehrte die Überwundung von Gier, Hass & Verblendung sei das höchste Ziel (Nibbana)

die 3 Wissen sind eher ein Bezug auf die hinduistischen 3 Vedas (Wissen), um es den Brahmanen schmackhaft zu machen, und haben darüber hinaus keine besondere Bedeutung

die Vollkommenheiten (parami) sind bei den Mayahanis begehrt

Grüße

blue_apricot:

...

... Es ist möglich, daß Maha den Begriff Arhat nicht gerne verwendet, er schreibt dem die Einsiedlerei bis zum Tode zu, dem Abwenden von "der Welt". Dieses Abwenden ist nach Maha aber dann nicht mehr notwendig. Nur das Zurückziehen.

Hallo ihr Lieben,

Zitat

...

34. "Brahmane, jetzt kann es sein, daß du denkst: 'Vielleicht ist der Mönch Gotama noch nicht einmal heute frei von Begierde, Haß und Verblendung, was der Grund dafür ist, daß er sich immer noch an entlegene Lagerstätten im Dschungeldickicht im Wald zurückzieht.' Aber du solltest nicht so denken. Weil ich zweierlei Nutzen darin sehe, geschieht es, daß ich mich immer noch an entlegene Lagerstätten im Dschungeldickicht im Wald zurückziehe: Ich sehe darin einen angenehmen Aufenthaltsort für mich, hier und jetzt, und ich habe Mitgefühl für künftige Generationen [4]."

35. "In der Tat, weil Meister Gotama ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter ist, hat er Mitgefühl für künftige Generationen. ...

...

[4] Der Buddha gibt späteren Generationen ein Vorbild für die Praxis.

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m004z.html - Majjhima Nikāya 4: Furcht und Schrecken - Bhayabherava Sutta

Fußnote 4 von Mettiko Bhikkhu/Kay Zumwinkel

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Diese zitierte Stelle den Rückzug betreffend, sagt sinngemäß auch in einer anderen Sutta (vielleicht auch in mehreren Suttas) ein Arahat der vom Buddha befragt wird, wenn ich mich richtig erinnere.

Liebe Grüße

Hallo Elliot,

Deine Sichtweise scheint mir - mit Verlaub - doch ziemlich starr.
Ab-Lenkung ist nicht zwingend etwas Negatives. Es kann auch eine Lenkung hin zu etwas Heilsameren sein, dieses schrieb ich unten mit dem maßgeblichen Beispiel.

Zweitens: Du hast nicht richtig gelesen.
Ich habe nicht geschrieben, dass "sich Wesen von Natur aus so verhalten".
Sondern, dass sie von Natur aus befreit sind. Das ist ein Unterschied. Das bedeutet, dass unterschiedslos die Buddhanatur präsent, jedoch noch nicht freigelegt ist.
Der Schleier der Befleckung muss nur durchschaut werden, weshalb man um die Praxis nicht herumkommt.

Ach, es ist sehr ermüdend, wenn man immer wieder alles erneut erklären und sich rechtfertigen muss, selbst wenn man sich schon klar genug ausgedrückt hat.

Welcher Praxis gehst Du nach? - Mir scheint, dem Theravada, nicht dem Mahayana/Vajrayana.
Dir scheint die Mahayanische Philosophie, die sehr tiefgründig und subtil, und mit wenigen Worten nicht so einfach erlklärbar ist, nicht geläufig zu sein.
Mit dem Theravada habe ich auch angefangen, als ich noch sehr jung war. Das Verständnis für das Mahayana/Vajrayana entwickelte sich mit zunehmender Lebenserfahrung.

Liebe Grüße von Amdap

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Amdap hat geschrieben:
Der Trick im Mahayana ist,
dass durch Bodhicitta, die bedingungslose Entfaltung des Erleuchtungsgeistes, die Fokussierung auf die Verwirklichung von Begierdelosigkeit (was in sich allein sehr schwer ist) abgelenkt wird. Du vergisst, dass du dich erst selbst erlösen musst, um andere erlösen zu können, - aber dann, durch eben diese Ablenkung, vergisst du mindestens genauso schnell das Ego, das erlöst werden will, und dadurch kommt auch die Befreiung mindestens genauso schnell.

Elliot hat geschrieben:
In den Lehrreden wird allerdings vor zuviel Ablenkung gewarnt:
" Ānanda, ein Bhikkhu zeichnet sich nicht aus, indem er Geselligkeit liebt, indem er sich mit Geselligkeit vergnügt, indem er sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, indem er Gesellschaft liebt, indem er sich mit Gesellschaft vergnügt, indem er sich über Gesellschaft freut. In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals nach Belieben, ohne Problem oder Schwierigkeit, die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung erlangen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, nach Belieben, ohne Problem oder Schwierigkeit, die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung erlangen wird [1]."
"In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in die Herzensbefreiung, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in diejenige, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird."

(Majjhima Nikāya 122, Die längere Lehrrede über Leerheit)

Amdap hat geschrieben:
Dieses Vorgehen wird durch eine andere philosophische Sicht als im Theravada gerechtfertigt, nämlich, indem es heißt, dass wir in Wirklichkeit ja schon von Natur aus befreit sind und alle Phänomene illusionsgleich sind.
Nur unsere Befleckungen hindern uns, hinter diesen Schleier zu blicken.
Es gilt also, durch Übung diesen Schleier zu durchschauen.

Elliot hat geschrieben:
Also, in den Lehrreden heißt es unmissverständlich:
"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen.
Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]."
(Majjhima Nikāya 76, Sandaka Sutta)
Es scheint mir nicht der Fall zu sein, dass sich alle Wesen bereits "von Natur aus" so verhalten.

Buddhaghosa:

Was ich immer überhaupt nicht verstehe ist, wenn Mahayana-Bodhisattvas, den normalen Arahants Egoismus vorwerfen. Schließlich ist es doch ihre Motivation, Wesen zur Erleuchtung zu bringen. Wenn diese das dann erreichen, warum sich darüber beschweren und sie als Egoisten bezeichnen?

Hallo Florian,

das sehe ich auch so.

In Wirklichkeit kann man die Motivation eines "in den Strom Eingetretenen" von der eines Bodhisattva (mahayanischer Ausdruck) nicht wirklich unterscheiden.
Zwar liegt im Theravada die Betonung mehr darauf, dass ja logischerweise kein Blinder einen Blinden führen kann, dem wir alle zustimmen können, aber wenn wir praktizieren, merken wir, dass diese Unterscheidung relativ wird.

So kann von keiner Seite der eine dem anderen vorwerfen, seine Motivation sei unvollständig.

Liebe Grüße, Amdap

Liebe(r) Amdap,

Amdap:

Zweitens: Du hast nicht richtig gelesen.
Ich habe nicht geschrieben, dass "sich Wesen von Natur aus so verhalten".
Sondern, dass sie von Natur aus befreit sind. Das ist ein Unterschied. Das bedeutet, dass unterschiedslos die Buddhanatur präsent, jedoch noch nicht freigelegt ist.
Der Schleier der Befleckung muss nur durchschaut werden, weshalb man um die Praxis nicht herumkommt.

Wenn diese Praxis aber nicht dieses Ergebnis hat:

Zitat

"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen.

Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]."

(Majjhima Nikāya 76, Sandaka Sutta)

..., dann kann zumindest laut Palikanon/Theravada nicht von Befreiung gesprochen werden. Buddhanatur hin oder her.

Interessanterweise fehlt diese Lehrrede offenbar im Madhyamāgama und auch in allen anderen Teilen des chinesischen Kanons:
http://suttacentral.net/ma

Oder liegt noch irgendwo unübersetzt in den Ruinen von Dunhuang im Sand:
http://idp.bl.uk/database/oo_s…cnum=101621;index=1;img=1

Das Madhyamāgama ist eine chinesische Übersetzung der Sarvāstivāda-Version der Sammlung von mittellangen Lehrreden:

Zitat

The Madhyama Āgama (traditional Chinese: 中阿含經 "Middle-length Discourses")[15] corresponds to the Majjhima Nikāya of the Theravada school. A complete translation of the Madhyama Āgama of the Sarvāstivāda school was done by Saṃghadeva (Chinese: 僧伽提婆) in the Eastern Jin dynasty in 397-398 CE. The Madhyama Āgama of the Sarvāstivāda school contains 222 sūtras, in contrast to the 152 suttas of the Pāli Majjhima Nikāya. Portions of the Sarvāstivāda Madhyama Āgama also survive in Tibetan translation.

(http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%80gama_(Buddhism)#Madhyama_.C4.80gama)

Sarvāstivāda (Sanskrit: सर्वास्तिवाद sarvāstivāda; tibetisch: thams cad yod par smra ba) ist der Name einer dem Zweig der Sthaviravada zugehörigen Schule des frühen indischen Buddhismus, die sich nach dem 3. Konzil von Pataliputta (heute Patna) ca. 253 v. Chr. aufgrund von Meinungsverschiedenheiten u.a. über das Verständnis des Abhidhamma/Abhidharma von der Schule der Vibhajjavada, heute Theravada, trennte. Der Sarvāstivāda war die bedeutendste der sogenannten Hinayana-Schulen des frühen Buddhismus und vor allem in Zentral- und Nordwestindien (heute Pakistan) verbreitet, wobei sich seine Wirkung auch auf Indonesien, China, Tibet und Japan erstreckte. Einen wesentlichen Beitrag leistete er auch zur Entstehung und Entwicklung des Mahayana.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Sarvastivada)

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Viele Grüße
Elliot