LEBEN ist Leiden.

Quote from Monikadie4.

Für mich beginnt das Leiden, wenn ich unachtsam unheilsame Gedanken und Gefühle pflege.
Für mich endet sofort das Leiden, wenn ich mir dessen so schnell wie möglich bewusst werde und loslasse._()_ Monika

Ist zwar nicht verkehrt aus subjektiver Sicht, aber hier doch gar nicht der Punkt.
Wenn der Buddha darlegt das alles Dasein leidhaft ist, dann ist das eine grundsätzliche
Aussage über den Charakter des Daseins und nicht bestreitet der Buddha damit die
subjektive Freude desjenigen der gerade unheilsame Dinge losläßt. Wer diese
Unterscheidung nicht erkennen kann, der versteht ja niemals was der Buddha
meinte und muß den Buddha ja falsch verstehen und darum seine Lehre in diesem
Punkt für falsch halten.

Quote from bel

Die ganze Misere fängt damit an, "dukkha" mit "Leiden" (in des Wortes heutiger Bedeutung) übersetzten zu wollen.

Das ist ganz und gar nicht so. Es hat ausschließlich damit zu tun,
das die Lehre über das Leiden nicht richtig die verstanden wird.
Darüber hinaus ist es ja auch gerade die Krucks der Problematik,
das tatsächlich das Leiden in seiner elementaren Weise nicht erkannt wird.
Immer wieder glaubt der Geist sich durch einen Trick (den er hoffentlich
noch finden würde) alles Leiden für immer vom Leib zu halten und
trotzdem am Dasein festhalten zu können. Den grundsätzlich leidhaften
Charakter erkennt er nicht und kann deswegen auch nicht alles loslassen.

ich wünsch euch glück
ich wollt ihr wäret mit mir
zum anfassen
aber dann sind wir nur tiere nicht geister
ich kanns nicht fassen
ich möchte mich jemanden hingeben
aber nicht gott

glück ?
wie kann man glücklich sein
und nicht einsam

Quote from bel

Es ist nicht zielführend, einen Begriff mit speziell definierter Bedeutung (dukkha) mit einem Allgemeinbegriff (Leiden - worunter sich jeder vorstellen kann, was er will) übersetzen zu wollen. Da braucht man sich über Mißverständnisse nicht zu wundern.
Es gibt eben nur ne "Lehre von dukkha" und nicht ne "Lehre vom Leiden".

Wieso, meint "Dukkha" nur eine bestimmte Art von Leiden?

Quote from bel

Quote from accinca

Es hat ausschließlich damit zu tun,
das die Lehre über das Leiden nicht richtig die verstanden wird.

Es ist nicht zielführend, einen Begriff mit speziell definierter Bedeutung (dukkha) mit einem Allgemeinbegriff (Leiden - worunter sich jeder vorstellen kann, was er will) übersetzen zu wollen. Da braucht man sich über Mißverständnisse nicht zu wundern.
Es gibt eben nur ne "Lehre von dukkha" und nicht ne "Lehre vom Leiden".

Das geht an der Lehre leider vorbei und auch an den Begriffen denn
die Lehre ist voll von Begriffen die man falsch verstehen kann.
Dukkha ist eben Leiden und nichts anderes. Streiten kann man
sich aber trotzdem immer noch darüber was denn Leiden sei.
Beim manchen Leuten ist das ja wie mit der Schönheit oder
der Wahrheit die im Auge des Betrachters läge.

Quote from mukti

Quote from bel

Es ist nicht zielführend, einen Begriff mit speziell definierter Bedeutung (dukkha) mit einem Allgemeinbegriff (Leiden - worunter sich jeder vorstellen kann, was er will) übersetzen zu wollen. Da braucht man sich über Mißverständnisse nicht zu wundern.
Es gibt eben nur ne "Lehre von dukkha" und nicht ne "Lehre vom Leiden".

Wieso, meint "Dukkha" nur eine bestimmte Art von Leiden?

Eine gute Frage.
In Wahrheit geht es aber sicher um den oben von mir schon erwähnten Zusammenhang:

Quote

Ist zwar nicht verkehrt aus subjektiver Sicht, aber hier doch gar nicht der Punkt.
Wenn der Buddha darlegt das alles Dasein leidhaft ist, dann ist das eine grundsätzliche
Aussage über den Charakter des Daseins und nicht bestreitet der Buddha damit die
subjektive Freude desjenigen der gerade unheilsame Dinge losläßt. Wer diese
Unterscheidung nicht erkennen kann, der versteht ja niemals was der Buddha
meinte und muß den Buddha ja falsch verstehen und darum seine Lehre in diesem
Punkt für falsch halten.

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Quote from bel

Haha. in der "Lehre" kommt das deutsche Wort "Leiden" überhaupt nicht vor. Wat willst Du bloß?

Aber das Wort Lehre, das kommt vor - oder nicht?
In der Lehre ist also keine Lehre?
Wann merkst du endlich das sowas nichts bringt?

Allgemein zum Thema Übersetzung buddhistischer Texte

Quote

Zu jener Zeit waren zwei Brüder Mönche, sie hießen Yamelu und Tekula, sie stammten aus einer Brahmanenfamilie und sie hatten eine ausgezeichnete Stimme mit feinem Ausdruck. Die begaben sich zum Erhabenen, grüßten den Erhabenen ehrerbietig, setzten sich seitwärts und sprachen: "Herr, heutzutage sind Mönche verschiedenen Namens aus verschiedenen Stämmen, von verschiedenem Stand, aus verschiedenen Familien aus dem Haus in den Orden gegangen. Die verderben mit ihren eigenen Dialekten die Sprache des Erwachten. Wohlan, Herr, laß uns die Aussagen des Erwachten in der metrischen Sprache (der Veden) wiedergeben."— Der Erwachte wies sie zurück: "Wie könnt ihr so etwas sagen, ihr unvernünftigen Männer. Das führt nicht zur Befriedung solcher, die noch keinen Frieden gefunden haben."

Nachdem der Erhabene diese Vorhaltungen gemacht und eine Lehrrede gehalten hatte, sprach er: "Mönche, die Aussagen des Erwachten sollen nicht in der metrischen Sprache (der Veden) wiedergegeben werden; [27] wer das tut; begeht eine Verfehlung.

Ich erlaube, daß die Aussagen des Erwachten in der jeweils eigenen Heimatsprache [28] gelernt werden."

http://www.palikanon.com/vinaya/cullavagga/cv_v_33.htm

Ok? Buddha erlaubt ausdrücklich die Übersetzung in andere Sprachen, mit den damit verbundenen Problemen. Ausdrücklich ausgenommen davon ist die Kunstsprache der Veden, obwohl die zu seiner Zeit wahrscheinlich die unter Gelehrten bekannteste gewesen sein könnte.

Quote from bel

Das deutsche Wort "Lehre" kommt auch nicht vor.

Konnte ich mir schon denken- ist aber geschenkt.

Quote from bel

Versteh überhaupt nicht, was daraus jetzt hier fürn Problem gemacht wird

Du verstehst überhaupt nicht - ja sag ich doch schon die ganze Zeit.

Quote from bel

Quote from mukti

Wieso, meint "Dukkha" nur eine bestimmte Art von Leiden?

Nein, "mehr als Leiden"

Also ich sehe "Leiden" als einen Überbegriff für alle Arten des Leidens, genau wie unter "Dukkha" im Kanon verschiedenes aufgezählt wird.

Naja, ich schreibe jetzt eh schon oft Dukkha statt Leiden, weil immer wieder solche Bedenken auftauchen. So wissen alle was gemeint ist. Hoffentlich.

Quote from mukti

Also ich sehe "Leiden" als einen Überbegriff für alle Arten des Leidens, genau wie unter "Dukkha" im Kanon verschiedenes aufgezählt wird.

Natürlich ist Leiden auch ein Überbegriff für alles Leiden wie in Deutschland auch.
Aber es gibt auch das Grundsätzliche oder letztendliche Leiden. Auch das bedeutet Leiden.

Quote from Ellviral

Was ist denn nun das grundsätzliche Leiden, das letztendliche?

Das ist das von dem der Buddha immer spricht wenn er erklärt was Leiden alles ist. z.B.
im D 22. Es ist (kurz gesagt) das Leider an den "sankhittena pancupādānakkhandho dukkhā".
Das wirkt sich dann in den verschiedensten Formen aus.

Z.B in der Form das die Wesen den Wunsch bekommen:

Quote

Die Wesen, ihr Mönche, dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer,
Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen, kommt das Begehren an:
'O daß wir doch nicht dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer, Jammer,
Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären, daß uns doch kein Altern,
Kranksein und Sterben, kein Kummer und Jammer und Schmerz, kein Gram und keine
Verzweiflung bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen

Alles DASEIN ist Leid.
Da ist ein Objekt vor mir und der dementsprechende Bewußtseinszustand erruirt sich, kommt zum Vorschein. Mit dem dementsprechenden Zustand wird darauf reagiert.
Durchschaue ich den Zustand fällt das Leid.
Richtig?

Nö scheinbar falsch da du dann immernoch lebst und alles Leben ist Leid steht da nun zigfach. Aber dann gibt es auch kein Entkommen und auch kein Nirvana zu Lebzeiten. Das widerspricht sich doch völlig. Du kannst dann noch so achtsam sein wie du möchtest - bringt nichts.

Quote from keks

Nö scheinbar falsch da du dann immernoch lebst und alles Leben ist Leid steht da nun zigfach. Aber dann gibt es auch kein Entkommen und auch kein Nirvana zu Lebzeiten. Das widerspricht sich doch völlig. Du kannst dann noch so achtsam sein wie du möchtest - bringt nichts.

Klar., Ich rede nicht davon wenn ich mir nen Hammer in die Fresse hau, das das dann weh tut, ich rede auch nicht von Kopfschmerzen u.s.w. .

Quote from accinca

Quote

Die Wesen, ihr Mönche, dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer,
Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen, kommt das Begehren an:
'O daß wir doch nicht dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer, Jammer,
Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären, daß uns doch kein Altern,
Kranksein und Sterben, kein Kummer und Jammer und Schmerz, kein Gram und keine
Verzweiflung bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen

Ich begreife nicht, accinca, was Du meinst, anderes darunter zu verstehen als mukti, bel, weitere und ich. Die Aufzählung der Leidensmöglichkeiten ist doch hinreichend bekannt.
Wenn ich davon schreibe, dass ich auf meine Gedanken und Gefühle achte, um beispielsweise Angst vor Krankheit, Alter, Tod, Verlust des Partners, der Kinder, Leiden an Ungeliebten usw. zu verhindern, dann antwortest Du überflüssigerweise

Quote

Ist zwar nicht verkehrt aus subjektiver Sicht, aber hier doch gar nicht der Punkt.
Wenn der Buddha darlegt das alles Dasein leidhaft ist, dann ist das eine grundsätzliche
Aussage über den Charakter des Daseins und nicht bestreitet der Buddha damit die
subjektive Freude desjenigen der gerade unheilsame Dinge losläßt.

Wo habe ich denn davon geschrieben, dass ich nur eine subjektive Freude empfinde, weil ich gerade unheilsame Dinge loslasse?

Quote

Wer diese Unterscheidung nicht erkennen kann, der versteht ja niemals was der Buddha
meinte und muß den Buddha ja falsch verstehen und darum seine Lehre in diesem
Punkt für falsch halten.

Und wen meinst Du damit? Wo liest Du falsch Verstandenes heraus?

Monika