LEBEN ist Leiden.

There are 342 replies in this Thread. The last Post () by Ellviral.

  • Quote from mukti

    Daher gibt es im Theravada Nibbana mit und ohne Daseinsrest, was auch im Palikanon einen Rückhalt hat. Fragt mich jetzt aber nicht nach der Stelle, die müsste ich erst lange suchen. Eigentlich sollte ich das hier gar nicht gesagt haben, weil sich dann leicht wieder Richtungsstreitigkeiten ergeben könnten. Wo ich dann aber nicht teilnehme, möge jeder verstehen wie er kann.


    ich glaube das ist ein irrtum. du meinst vermutlich parinibbana. buddha setzte angeblich arahats und buddhas gleich, also vollkommen erloeste (parinibbana in m35 und 37). aber im mahaparinibbana sutta wird parinibbana ebenfalls benutzt fuer den tod.


    hier der pkkommentar:

    http://www.palikanon.com/wtb/parinibbana.htm

  • Quote from mukti


    Weiß ja nicht was du unter "Leben" verstehst, für mich ist es dasselbe wie Dasein. Die fünf Daseinsgruppen sind Leiden, sagt der Buddha, folglich ist Dasein Leiden. Wo ist das Problem?


    :D:D:D:D:D:D:D:D
    ...... :(:(:(:(:(:( ....


    Das LEBEN selber ist sicherlich KEIN Leiden ....
    Die Geschehnisse IM Leben können zu /Glück/ aber auch Leiden führen.


    Das LEBEN IST eine Existenzform und seit wann können Formen Leid empfinden.
    Auch ein Baum lebt/existiert. Kann ein Baum leiden. Oder besser gefragt, leidet ein Baum, (nur) weil er lebt?
    ...

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    Edited once, last by Jon ().

  • Quote from Ellviral

    Oder gibt es im Pali kein Wort für Leben?



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Stero
    Quote

    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.


    Da wird doch ein Schuh draus.


    Ja, erst wenn ergriffen wird, ist auch Dukkha. Die Definition nennt also zugleich die notwendige Bedingung. I.Ü. ist dukkha nicht nur Substantiv sondern zugleich Adjektiv, im Sinne von leidbefrachtet oder leidhaft.
    Das scheint mir hier auch inhaltlich besser zu passen.
    Dukkha ist ein Daseinsmerkmal - was andere Merkmale nicht ausschließt.
    Und nicht zuletzt: dukkha ist nicht identisch mit Empfindung/Gefühl.

  • ellviral:

    Quote

    Also: wo sagt er : LEBEN ist Leiden /Dukkha

    .


    Warum denn nicht ? Leben ist mit Durst verbunden, mit einem für Gewöhnliche unstillbarem Begehren, mit permanenter Unzufriedenheit, mit einem angestrebten Glück und einer Zufriedenheit, die vergänglich sein muss, selbst wenn man ab und zu dessen habhaft zu werden scheint.
    Es ist doch Unsinn zu behaupten, man hafte an Begehren nicht an. Das hieße zu behaupten, man wäre ohne Verlangen.



    Grüße
    Blue_

  • Quote from Elliot


    "Freund, wenn dieser Körper dreier Zustände beraubt ist - Lebenskraft ( āyu ), Hitze und Bewußtsein - dann wird er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen, willenlos wie ein Stück Holz."


    Ich dachte ayu heisst "lebenszeit" oder "alter". das heisst auch lebenskraft?


    edit: schon ok, ich habs gefunden...

  • Das ist alles klar und gelebte Wahrheit. Es geht darum an welcher Stelle in den Sutra Buddha sagt: Leben ist Leiden. Um mehr nicht auch nicht weniger. Es geht mir nur darum zu erfahren wo Buddha das gesagt hat. Hier geht es mir nicht um mögliche Erklärungen dieser Worte sonder nur darum wo Buddha das gesagt hat. Wo hat er selber diese erste Wahrheit verkündet. Die anderen sind in SN 56.11 zum ersten Mal gesagt worden.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Quote

    Dies nun, ihr Mönche, ist die hohe Wahrheit vom Leiden: Geburt ist leidvoll, Alter ist leidvoll, Krankheit ist leidvoll, Tod ist leidvoll; Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind leidvoll; mit Unliebem vereint sein ist leidvoll, vom Lieben getrennt sein ist leidvoll, nicht erlangen was man begehrt ist leidvoll. Kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens sind leidvoll.

    S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta


    Nun, was gäbe es dann ein schmerzloses, ergo befriedetes `Leben` "zwischendrin", "zwischendurch", "vorher" oder "danach" ?



    Grüße
    Blue_

  • Quote from blue_aprico
    Quote

    Dies nun, ihr Mönche, ist die hohe Wahrheit vom Leiden: Geburt ist leidvoll, Alter ist leidvoll, Krankheit ist leidvoll, Tod ist leidvoll; Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind leidvoll; mit Unliebem vereint sein ist leidvoll, vom Lieben getrennt sein ist leidvoll, nicht erlangen was man begehrt ist leidvoll. Kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens sind leidvoll.

    S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta


    Nun, was gäbe es dann ein schmerzloses, ergo befriedetes `Leben` "zwischendrin", "zwischendurch", "vorher" oder "danach" ?


    Das "was" ist individuelle Geschmackssache, jedoch sollte es selbst dann, wenn das Aufgezählte als leidvoll empfunden wird (was nicht notwendigerweise so sein muss), genügend Zeit "zwischendrin" geben.

  • Ich weiß jetzt was ich für mich klären wollte. "Das Leben des Menschen als Person ist Leiden."
    "Leben ist Leiden" ist als deutsche Übersetzung im Zusammenhang der Lehre Buddha unzureichend. Der Satz kann von einem Christen stammen und da ist er sogar richtig. Nur mit der Lehre Buddha nicht zu vereinen. Denn es gibt dann keinerlei Befreiung aus dem Leiden, wenn das Leben, an sich, Leiden ist. (Entschuldigt bitte, aber wenn wir schon Deutsche Sprache verwenden dann auch so wie sie verwendet wird. Es gibt keine andere Deutung von "Leben" wenn da nur "Leben" steht.)


    Buddha besteht aber darauf das Leben als atta/Ein-beständiges-Ich immer Leiden ist, egal wie glücklich oder unglücklich das Leben ist.
    Also kann ich sagen das der Satz als erste Wahrheit lautet: Das Leben als ICH bin.. ist Leiden.
    Es gibt dann wohl kaum jemand, egal welcher buddhistischen Schule er angehört, der diesen nicht als "Wahrheit" erkennen kann.
    Soweit ich das mitbekommen habe geht es in jeder dieser Schulen darum zu erkennen das es kein beständiges Ich gibt und das es das Ziel ist dieses zu erfahren, erkennen kann man das nicht denn es ist keiner mehr da der das erkennen kann. Erst nach dem Erfahren entsteht immer wieder ich damit etwas in Vorstellungen und in Worte gefasst werden kann und verschwindet wenn das geschehen ist.
    Hier ist nur dann ein relativ beständiges ich wenn es mit anderen kommuniziert, wobei dieses hier zu oft annimmt das mit relativen Ich's kommuniziert wird. Für "mich" ist es seit Jahrzehnten normal zu wissen das ich nur relativ bin, mit allen möglichen Rollen, immer wieder neu und manchmal selbst für ein so kurz bestehendes Ich überraschend. :)
    liebe Grüße
    Helmut
    -( )-

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Quote from Ellviral

    Ich weiß jetzt was ich für mich klären wollte. "Das Leben des Menschen als Person ist Leiden."
    "Leben ist Leiden" ist als deutsche Übersetzung im Zusammenhang der Lehre Buddha unzureichend. Der Satz kann von einem Christen stammen und da ist er sogar richtig. Nur mit der Lehre Buddha nicht zu vereinen. Denn es gibt dann keinerlei Befreiung aus dem Leiden, wenn das Leben, an sich, Leiden ist. (Entschuldigt bitte, aber wenn wir schon Deutsche Sprache verwenden dann auch so wie sie verwendet wird. Es gibt keine andere Deutung von "Leben" wenn da nur "Leben" steht.)


    Nur eine Anmerkung - Leben ist Leiden vereinbart sich auch nicht mit dem Evangelium - denn da heißt es "Ich bin das Leben" - und in Christus ist Leiden überwunden. Jetzt müsste ich noch was zum Verständnis der Person schreiben - aber ich lass das lieber.


    Quote


    Buddha besteht aber darauf das Leben als atta/Ein-beständiges-Ich immer Leiden ist, egal wie glücklich oder unglücklich das Leben ist.
    Also kann ich sagen das der Satz als erste Wahrheit lautet: Das Leben als ICH bin.. ist Leiden.
    Es gibt dann wohl kaum jemand, egal welcher buddhistischen Schule er angehört, der diesen nicht als "Wahrheit" erkennen kann.


    Da steht doch "Es gibt Leiden. Geburt ist Leiden ..... usw. " DAS ist doch die erste Wahrheit und darüber wird hier auch laufend diskutiert, ob es Leiden gibt, wie und ob das nicht ein bißchen überzogen sei.

    Quote


    Soweit ich das mitbekommen habe geht es in jeder dieser Schulen darum zu erkennen das es kein beständiges Ich gibt


    Die Unbeständigkeit ist ein Daseinsmerkmal. Aber die Vorstellung eines Ich wird auch durch "Nicht-Ich" infrage gestellt, und das bedeutet, das "Ich" ist eben zusammengesetzt und die Teile sind "Nicht-Ich. Also - der Körper ist Nicht-Ich und ist nicht Mein. Wäre er das, könnte ich damit machen, was ich will. Gedanke, Gefühl, Bewusstsein, Wille (!) - also Geist ist Nicht-Ich.


    Was zu sehen ist, dass das Nicht-Ich das Ich bedingt und umgekehrt. Und wenn das Ich sich davon löst, verschwindet auch das Nicht-Ich und es gibt nur Berge, Flüsse und schmutziges Geschirr.


    In Ergänzung: Leben ist ebenfalls von Nicht-Leben bedingt und heute weiß man, dass Leben aus Totem (nicht-Leben) entsteht. Es ist somit nur eine spezifische Funktion von Zusammengesetztem, dessen Sinn die Erhaltung von Gegebenen ist, das wir Selbst nennen.

  • Die Erfahrung des reinen Bewusstseins ist definitiv ohne Leiden, wäre nur die Frage was da lebt, also zumindest nicht "ich" oder eine Person. Zumindest in der Theorie müsste es ständig erfahrbar sein, aber irgendwie kommt das so wie es ihm oder ihr ? gerade passt was vermutlich auch besser ist denn das ist ohne Objekte, da ist dann keiner der sich bewegen kann und nur das jetzt, wobei man es nichtmal jetzt nennen kann, aber wie soll man es sonst beschreiben :) Den Pfad gibt es doch keinen Wanderer sieht man da :) So erschliessen sich dann auch Buddhas Wörtchen. Bevor ich es wieder löschee klick ich mal auf Absenden :>

    "Kneif die Arschbacken zusammen und gib dir mal etwas Mühe".
    Das hat Buddha nicht gesagt. :P


  • Danke, Helmut, das sehe ich auch so.
    _()_ Monika

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Quote

    Erst nach dem Erfahren entsteht immer wieder ich damit etwas in Vorstellungen und in Worte gefasst werden kann und verschwindet wenn das geschehen ist.


    https://www.youtube.com/watch?v=Rd88qOjGLaY :oops: Da gehts noch etwas weiter als nur die "Leere" und auch bischen weiter als Gewahrsein. Und er hat damit Recht. denn von der Leere (Satori) springt es immer wieder zurück. Gewahrsein selbst hüpft zwischen Fülle und Leere herum, auch nicht befriedigend.

    "Kneif die Arschbacken zusammen und gib dir mal etwas Mühe".
    Das hat Buddha nicht gesagt. :P


  • Was aber leider nichts zu bedeuten hat für die Lehre wie sie der Buddha lehrte und
    auch nichts für die Wahrheit. Es trieft einfach nur so von falschen Annahmen. Zum
    Beispiel es gäbe keine Befreiung aus dem Leiden wenn das Leben leiden sei oder der
    Buddha hätte darauf bestanden das Leben als atta/Ein-beständiges-Ich immer Leiden ist. usw. usw.
    Daran und anderes ist doch nicht das geringste wahr.

  • Gespräch mit einem Meister:


    "Meister, ich bin voller Trauer ..."


    Der Meister sieht den Schüler mitfühlend an: „Du hast dich mit eigenem Geist entschlossen, zu leiden. Beende dies.“


    „Wie?“


    Lehrer erhebt sich, umklammert den nächst stehenden Baum und ruft in einem verzweifeltem Tonfall: „Meister, was muss ich tun, damit dieser Baum mich loslässt?“


    …………………..


    Leid basiert auf Anhaften, (Begehren und Abwehren), einer nicht korrekten Sichtweise dessen, was ist, sowie der darauf basierenden Leidenschaften.


    Leidenschaften, (sechs Wurzelleidenschaften und zwanzig Nebenleidenschaften), sind Aspekte des Geistes, (Geistesfaktoren), die den Geist in Aufruhr versetzen.
    Bedenke: auch die Leidenschaften basieren auf Ursachen und Umstände; sie sind nicht veränderbar und somit vollständig zu überwinden.


    Es besteht zu jeder Zeit die Möglichkeit, durch die rechte Sichtweise, durch Erkenntnis der wahren Natur allen Seins, dieses Leid ohne Verzweiflung anzunehmen, loszulassen und …. sich somit auflösen zu lassen.


    LG mkha´


    ........................................................................................................................................



    PS: Keksi – Du hast Dich gewiss verschrieben. Teil 1 ist ok, aber Teil 2 ist überdenkungsbedürftig:


    „…. wäre nur die Frage was da lebt, also zumindest nicht "ich" …“


    Genauer: es existiert kein eigenständiges, unwandelbares von Körper und Geist unabhängiges „Ich“.


    Wenn Du aussagst, es existiere überhaupt keine Person, wäre das eine nihilistische Sichtweise – keine Lehre des „Mittleren Wegs“ …


    Daher besagen die Lehren Buddhas: die Person gibt es, allerdings nicht eigenständig, unabhängig oder unwandelbar.


    Sie besteht aus den Fünf Skandhas:


    Aggregate – Fünf – Skandhas


    Die buddh. Lehren besagen, Körper und Geist sind eine Einheit - beides ist voneinander abhängig.


    Differenzierter wird unterteilt in:


    - Körper
    - Geist (dieser besteht aus):
    * Bewusstsein - auch Hauptgeist genannt
    * Empfindung
    * Unterscheidung
    * gestaltenden Faktoren


    Funktion der geistigen Tätigkeit:


    Der Hauptgeist auch Bewusstsein genannt, wird stets von einer Empfindung begleitet.


    Die Empfindung ist die Basis der Emotionen, denn sie wägt bei der Wahrnehmung ab: angenehm, unangenehm oder neutral.


    Die Unterscheidung meldet sich mit: will ich, will ich nicht.


    Die sog. "gestaltende Faktoren", sind Geistesfaktoren wie Begierde, Hass, Konzentration, Vertrauen etc., die aufgrund der Empfindung und Unterscheidung im Hauptgeist, dem Bewusstsein entstehen.


    ……..


    LG mkha´ ... 8) .... :mrgreen:

  • Quote from Elliot
    Quote from Ellviral

    ... Wie blöd, aber in der dritten Wahrheit geht es darum was Leiden ist.


    Da stehe ich noch auf dem Schlauch: Wie kommst Du darauf?


    Viele Grüße
    Elliot

    Für mich war nur wichtig diesen Satz zu klären. Nur darum ging es. Was deine Frage angeht: accinca hat doch schon deutlich gemacht das es alles nur Hirnmüll ist. Ich steige da nicht mehr ein. Außer du kannst meine Frage beantworten, wo Buddha diesen Satz gesagt hat.
    liebe Grüße
    Helmut

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Also, die dritte edle Wahrheit lautet:


    Quote

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt."


    (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • "Leben ist Leiden" hat der Buddha nicht gesagt, sondern seine Interpreten. Dazu gehören ja auch wir, oder?


    Wenn ich mein Leben anschaue, dann sind da Momente des Glücks, ansonsten aber ist alles Kampf und somit Leiden. Denn es gibt kaum einen Moment, in dem es nicht in irgendeiner Weise ums Überleben geht, auch das Geldverdienen gehört dazu, das tägliche Essen, das Auskommen mit dem Partner, den Kindern, den Nachbarn, den Kollegen usw. Und da haben wir hier in Deutschland ja noch Luxussorgen. In anderen Teilen der Welt sieht es dagegen höllisch aus, also für die allgemeine Bevölkerung eigentlich nur Leiden. Deshalb kann durchaus gesagt werden, Leben ist Leiden. Und der Buddha hat einen Weg daraus gezeigt, aber den meisten Menschen ist dieser nicht bekannt. Und deshalb gibt es da auch kein Ende des Leidens.


    Für mich beginnt das Leiden, wenn ich unachtsam unheilsame Gedanken und Gefühle pflege.
    Für mich endet sofort das Leiden, wenn ich mir dessen so schnell wie möglich bewusst werde und loslasse.
    _()_ Monika

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Quote from Monikadie4.

    "Leben ist Leiden" hat der Buddha nicht gesagt, sondern seine Interpreten. Dazu gehören ja auch wir, oder?


    Die ganze Misere fängt damit an, "dukkha" mit "Leiden" (in des Wortes heutiger Bedeutung) übersetzten zu wollen.
    Es hat nichts mit einem Gegensatz zu "Glück" zu tun.
    Besser passt schon:
    "līden .... Das gemeingermanische Verb bedeutet ursprünglich ‘sich fortbewegen, gehen, vergehen’, so got. -leiþan (in Präfixbildungen), anord. līða (auch ‘dahingehen, sterben’; ...." s. ausführlich: http://www.dwds.de/?qu=leiden
    Man könnte auch sagen "getrieben sein" - ja, und selbst im Glück sind wir das, nämlich im Bedürfnis dies festhalten, dafür sogar Vorsorge üben zu wollen.

  • Quote from keks

    Richtig müsste es lauten "Leben ist".
    Alles nach dem "ist" sind Interpretationen.


    Nur die Hälfte der Wahrheit.


    Quote

    Wenn alle Dinge Buddhalehre sind, dann gibt es Verirren und Erwachen, Übung, Leben und Tod, alle Buddhas und leidende Wesen. Wenn die zehntausend Dinge ohne Ich sind, dann gibt es weder Verirren noch Erwachen, weder Buddhas noch leidende Wesen, weder Entstehen noch Vergehen. Da der Buddhaweg von Grund auf Überfluss und Mangel entspringt, gibt es Entstehen und Vergehen, Verirren und Erwachen, leidende Wesen und Buddhas. Doch obgleich sich dies sagen lässt, fallen die Blüten in sehnsüchtiger Liebe, und das Unkraut sprießt zu unserem Ärger, und das ist alles.

    Genjokoan.