LEBEN ist Leiden.

There are 342 replies in this Thread. The last Post () by Ellviral.

  • Quote from snoopy2001


    Klar., Ich rede nicht davon wenn ich mir nen Hammer in die Fresse hau, das das dann weh tut, ich rede auch nicht von Kopfschmerzen u.s.w. .


    Also psychisches Leid ? Da hilft Ablenkung, Monopoly oder etwas zeichnen :) Maler vergessen ihr Ego sehr häufig, Künstler im allgemeinen. Dann wenn man eben etwas macht und sich voll darauf konzentriert. Ich sag ja immer "bastelt mehr mit Legos" :)

    "Kneif die Arschbacken zusammen und gib dir mal etwas Mühe".
    Das hat Buddha nicht gesagt. :P

  • Quote from keks

    Ich sag ja immer "bastelt mehr mit Legos" :)


    Ja, das hat mich vor 40 Jahren zusammen mit meiner Tochter sehr beruhigt, und Puzzle. :lol:
    Es ist aber nur eine Pille und Symptombehandlung und keine Heilung von Gier und Hass und Verblendung.
    _()_ Monika

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Quote from Monikadie4.


    Ja, das hat mich vor 40 Jahren zusammen mit meiner Tochter sehr beruhigt, und Puzzle. :lol:
    Es ist aber nur eine Pille und Symptombehandlung und keine Heilung von Gier und Hass und Verblendung.
    _()_ Monika




    :D:D Jawohl.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

  • Quote from Monikadie4.

    Wo habe ich denn davon geschrieben, dass ich nur eine subjektive Freude empfinde, weil ich gerade unheilsame Dinge loslasse?


    Du hattest geschrieben:

    Quote

    "Für mich beginnt das Leiden, wenn ich unachtsam unheilsame Gedanken und Gefühle pflege."


    Meine Antwort wollte dem nicht widersprechen.


    Quote from Monikadie4.

    Wo liest Du falsch Verstandenes heraus?


    Ich bin wohl nicht in der Lage gewesen wäre das zu vermitteln.
    Mein Versuch scheint wenig erfolgreich gewesen zu sein.
    Hier noch einmal:
    1. Dem was du geschrieben hattest widerspreche ich nicht.
    2. wollte ich aber auf das Problem der seit langem immer wieder
    aufkommenden Mißverständnisse hinsichtlich der unterschiedlichen
    Vorstellungen über das Leiden als Daseinsmerkmal hinweisen.


    Dabei geht es eben nicht darum ob jemand sich über diese oder
    jene Dinge gerade "für sich" freut oder "für ihn" darunter das Leidet
    anfängt oder nicht. Was ja auch ganz unterschiedlich empfunden werden
    kann. Worunter sich jemand gerade freut oder worunter er gerade leidet
    kann ja ganz unterschiedlich beurteilt und empfunden werden.


    Wenn der Buddha aber, im Kontext der Daseinsmerkmale, vom Leiden spricht,
    dann handelt es sich eben nicht um so eine Freude oder solch ein Leiden.
    So angenehm erfreut oder so unangenehm berührt auch immer empfunden werden sollte.


    Die grundsätzliche Aussage des Buddha hat damit überhaupt nichts zu tun.
    Und genau dieser Unterschied sollte verstanden sein will man sich nicht
    immer wieder über das Thema was nun Leiden sei und was nicht, ewig
    wieder streiten.


    Und warum hat sie damit nichts zu tun?
    Eben weil die Aussage des Buddha eine Grundsätzliche ist die von der
    völligen Leidesbefreiung aus gemacht ist.
    Daher berücksichtigt sie diese individuellen Schwankungen auch überhaupt
    nicht und widerspricht diesen auch nicht. Die Aussage "alles Dasein
    und Erleben ist Leiden", ist von der völligen Leidbefreiung aus gesehen.
    Alles ist von daher Leiden und nur so macht es Sinn, so muß Leiden
    verstanden werden. Und das bedeutet natürlich auch, das wir von
    diesem oder von jenem Leiden immer wieder, mehr oder weniger stark
    belastet werden und belastet sind. Das wollte ich damit sagen.
    -

  • Quote from mukti

    Dukkha wird auch gerne als Unzulänglichkeit definiert. Was bedeutet, dass ein dauerhaftes Glück in dieser Welt nirgends zu finden ist. Wenn man den Satz "Leben ist Leiden" so versteht, dann stimmt er ja.


    Klar..


    Kirschkuchen ist süß! (stimmt)


    aber:


    Kirschkuchen ist sauer.. (jeder gute Kirschkuchen sollte auch eine saure Note als Kontrapunkt enthalten)
    Kirschkuchen ist saftig.. - sonst geht er als Reklamation zurück!
    Kirschkuchen ist sättigend.. eßt einfach 3-4 Stück davon (vielleicht mit etwas Vanille Sahne :D )
    Kirschkuchen ist salzig.. kaum jemand merkt das, weil wir alle zuviel Salz konsumieren, aber in fast jedem Brot oder Gebäck ist auch Salz enthalten..


    Leben ist Leiden! (stimmt) Es ist die Wahrheit. Nur eben nicht die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit, wie es ein Jurist sagen würde. Das Leben ist mit Leiden verbunden.


    Und beinahe auf religiösen Spuren wandernd: die frohe Botschaft der Lehre ist - das Leiden kann überwunden werden.

  • Quote from fotost


    Leben ist Leiden! (stimmt) Es ist die Wahrheit. Nur eben nicht die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit, wie es ein Jurist sagen würde. Das Leben ist mit Leiden verbunden.


    Andererseits wird ein vollkommenes restloses Glück kaum jemals im Leben erfahren. Würde es das, dann würde alles darunter als mangelhaft, eben leidvoll empfunden. In diesem Sinne wäre Leben Leiden.

  • Die erste Wahrheit so wie sie da steht lässt doch keine Interpretation zu. Das steht nur: Leben ist Leiden. Da steht nichts von Daseinsmerkmalen oder sonstiges Zeug das beginnt erst mit der zweiten Wahrheit.
    Es wäre ja kein Problem für einen Deutschen wenn das stehen würde: Leben ist Dukkha.
    Das steht da aber nicht! Ich weiß ich nerv, aber gerade dieser Satz hat mich Jahrzehnte davon abgehalten mich mit Buddha Worte zu beschäftigen. So einen Satz kann Buddha nicht gesagt haben. Wenn das so ist, ist seine ganze Lehre hinfällig. Denn Buddhas Worte gehen ja darum Leiden zu überwinden. Das geht aber nicht wenn Leben Leiden ist, es gibt keinen Ausweg.


    Noch einmal: Es geht mir um die erste Wahrheit und ausschließlich um die Erste. Ob nun Leiden oder Dukkha für Leiden eingesetzt wird ist nicht relevant.
    Wer hat die erste Wahrheit überhaupt so ins Deutsche übersetzt und wo hat er den Grundtext für diese Übersetzung her? Wo sagt Buddha genau, das das die erste Wahrheit ist? Wo sagt er das das Leben/Dasein als lebend Leiden ist?

    Quote

    "Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?


    Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
    sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.


    Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

    Das sind die ersten wort des Buddha an die fünf Mönche. SN 56.11. Allein schon diese Worte widersprechen dem das er sagen könnte: Leben ist Leiden. Kommt mir jetzt nicht damit das er das ja zu Hauslosen gesagt hat.

    Geistgestaltung -Wirken und Erleben. Das einzig Reale

    Herzgestaltung -Wahrnehmen und Gefühl. Das Leben.

    Nimm deine Mouse hoch und Das Nichts ist da, nimm Das Nichts hoch und Nibbana ist da, nimm Nibbana hoch und.....

  • Quote from Ellviral


    Es wäre ja kein Problem für einen Deutschen wenn das stehen würde: Leben ist Dukkha.
    Das steht da aber nicht! Ich weiß ich nerv, aber gerade dieser Satz hat mich Jahrzehnte davon abgehalten mich mit Buddha Worte zu beschäftigen. So einen Satz kann Buddha nicht gesagt haben. Wenn das so ist, ist seine ganze Lehre hinfällig. Denn Buddhas Worte gehen ja darum Leiden zu überwinden. Das geht aber nicht wenn Leben Leiden ist, es gibt keinen Ausweg.


    Oder der Ausweg Leiden zu überwinden, wäre das Leben zu überwinden. Soll heißen das Dasein - "Ich bin". So verstehe ich jedenfalls die Anatta-Lehre.



    Sehe da keinen Widerspruch, weil das ja ein Vorgehen, ein Weg ist. Da sind die beiden Extreme zu vermeiden, um Nibbana zu erreichen.

  • [quote='mukti'] Oder der Ausweg Leiden zu überwinden, wäre das Leben zu überwinden. Soll heißen das Dasein - "Ich bin". So verstehe ich jedenfalls die Anatta-Lehre.
    Die anatta- Lehre kommt nach der Ersten Wahrheit.

    Geistgestaltung -Wirken und Erleben. Das einzig Reale

    Herzgestaltung -Wahrnehmen und Gefühl. Das Leben.

    Nimm deine Mouse hoch und Das Nichts ist da, nimm Das Nichts hoch und Nibbana ist da, nimm Nibbana hoch und.....

  • Quote from Ellviral

    Die erste Wahrheit so wie sie da steht lässt doch keine Interpretation zu. Das steht nur: Leben ist Leiden. Da steht nichts von Daseinsmerkmalen oder sonstiges Zeug das beginnt erst mit der zweiten Wahrheit.
    Es wäre ja kein Problem für einen Deutschen wenn das stehen würde: Leben ist Dukkha. Das steht da aber nicht!


    Es heißt "‘sabbe saṅkhārā dukkhā’ti" (A.III.137): alles Zusammengesetzte ist dukkha unterworfen - und Leben ist nun mal was Zusammengesetztes.


    Quote

    Es geht mir um die erste Wahrheit und ausschließlich um die Erste. Ob nun Leiden oder Dukkha für Leiden eingesetzt wird ist nicht relevant.


    Doch, ist relevant, weil in der Definition von dukkha zusammenfassend steht:
    "Saṅkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā." - "Das Ergreifen/Aneignen der 5 Khandhas ist Dukkha." - und das wird für gewöhnlich nicht im Deutschen unter "Leiden" begriffen, ganz im Gegenteil, ist aber für Dukkha das bestimmende Moment.

  • Quote from mukti

    Dukkha wird auch gerne als Unzulänglichkeit definiert. Was bedeutet, dass ein dauerhaftes Glück in dieser Welt nirgends zu finden ist. Wenn man den Satz "Leben ist Leiden" so versteht, dann stimmt er ja.


    Es ist ja wahr, das es kein ewiges Glück im Leben gibt, aber auch
    jedes zeitliche Glück ist mit Leiden verbunden und das gilt natürlich
    auch für den Menschen.

  • Quote from accinca
    Quote from mukti

    Dukkha wird auch gerne als Unzulänglichkeit definiert. Was bedeutet, dass ein dauerhaftes Glück in dieser Welt nirgends zu finden ist. Wenn man den Satz "Leben ist Leiden" so versteht, dann stimmt er ja.


    Es ist ja wahr, das es kein ewiges Glück im Leben gibt, aber auch
    jedes zeitliche Glück ist mit Leiden verbunden und das gilt natürlich
    auch für den Menschen.


    Wenn zeitliches Glück immer mit Leid verbunden ist, dann gibt es eigentlich überhaupt kein Glück, weil Glück bedeutet ja die Abwesenheit von Leid.

  • Quote

    16.-18. Was meinst du, Tissa: Wenn da einem bei der Körperlichkeit, dem Gefühl, der Wahrnehmung, den Gestaltungen, dem Bewußtsein die Gier geschwunden ist, wenn ihm Wille, Zuneigung, Dürsten, Fiebern und Begehren geschwunden sind, entstehen ihm dann wohl durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit, dieses Gefühls, dieser Wahrnehmung, dieser Gestaltungen, dieses Bewußtseins Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Gut, gut, o Tissa! Wahrlich, so verhält es sich mit einem solchen: wenn ihm da bei der Körperlichkeit... Gier geschwunden ist..., nicht entstehen ihm dann... Trübsal und Verzweiflung.

  • Aber das Leiden wird endgültig nur durch den Tod beseitigt. Deshalb hat der Buddha ja auch u.a. von Einmal-Wiederkehrer, Stromeingetretener usw. gesprochen. Der Buddha selbst ist nach seinem Tod endgültig erloschen, kehrt nicht wieder, der Daseinsdurst ist endgültig versiegt.
    _()_ Monika

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Quote from blue_aprico
    Quote

    16.-18. Was meinst du, Tissa: Wenn da einem bei der Körperlichkeit, dem Gefühl, der Wahrnehmung, den Gestaltungen, dem Bewußtsein die Gier geschwunden ist, wenn ihm Wille, Zuneigung, Dürsten, Fiebern und Begehren geschwunden sind, entstehen ihm dann wohl durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit, dieses Gefühls, dieser Wahrnehmung, dieser Gestaltungen, dieses Bewußtseins Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Gut, gut, o Tissa! Wahrlich, so verhält es sich mit einem solchen: wenn ihm da bei der Körperlichkeit... Gier geschwunden ist..., nicht entstehen ihm dann... Trübsal und Verzweiflung.


    Darunter verstehe ich, dass zwar keine geistigen Leiden mehr stattfinden wie Trübsal und Verzweiflung, Hunger, Durst und Verdauung ist er jedoch weiterhin ausgesetzt. So wie auch der Buddha noch Rückenschmerzen gehabt haben soll. Und müde wurde er auch.

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Quote from Monikadie4.

    Aber das Leiden wird endgültig nur durch den Tod beseitigt. Deshalb hat der Buddha ja auch u.a. von Einmal-Wiederkehrer, Stromeingetretener usw. gesprochen. Der Buddha selbst ist nach seinem Tod endgültig erloschen, kehrt nicht wieder, der Daseinsdurst ist endgültig versiegt.
    _()_ Monika


    Der Daseinsdurst dürfte beim Buddha schon vor dem Tod versiegt sein, aber sein Leiden vollkommen erst nach dem Tod. Wenn es Leben ohne Leid nicht gibt, wäre damit auch erklärt warum er z.B. wegen Beschwerlichkeiten erst gar nicht lehren wollte. Weil er aber ohne jegliches Eigeninteresse war, war sein Leiden wohl äußerst gering.

  • monika: du hast doch weiter oben gesagt, dass ein anhangen an einem schmerzlichen gedanken kummer verursacht, umgekehrt wenig - gar nicht lass ich mal außen vor, denn vorstellungen und gefühle sind sehr subtil, sie klingen nach und man pflegt sie auch unbewusst - aber jetzt stell dir mal die erlösung vom anhangen vor. was ist da ein körperlicher schmerz dagegen ? zumal ja furchtlosigkeit vorherrscht.

    Quote

    der Daseinsdurst ist endgültig versiegt.


    der daseinsdurst ( und vernichtungslust ) ist auch bei einem stromeingetretenen am versiegen, es handelt sich lediglich noch um subtiles anhangen ( bzw. reflektieren ) feinstofflicher formationen, vor allem: es gibt keinen "rückfall" mehr, das bedeutet "er" ist gar nicht mehr dem daseinskreisen unterworfen.


    ich denke es ist wichtig auch auf nihilistische und fatalistische gedanken zu achten. die sind auch unheilsam. dem geht eine ablehnende tendenz voraus.
    es heißt aber:

    Quote

    überall in allem sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.


    viele grüße
    blue_

  • Quote from Ellviral
    Quote from mukti

    Oder der Ausweg Leiden zu überwinden, wäre das Leben zu überwinden. Soll heißen das Dasein - "Ich bin". So verstehe ich jedenfalls die Anatta-Lehre.


    Die anatta- Lehre kommt nach der Ersten Wahrheit.


    Dann müsste sie zur Bestätigung und zum Verstehen der ersten Wahrheit beitragen, wenn die Lehre als Ganzes einen Sinn ergibt.

  • Quote from blue_aprico

    monika: du hast doch weiter oben gesagt, dass ein anhangen an einem schmerzlichen gedanken kummer verursacht, umgekehrt wenig - gar nicht lass ich mal außen vor, denn vorstellungen und gefühle sind sehr subtil, sie klingen nach und man pflegt sie auch unbewusst - aber jetzt stell dir mal die erlösung vom anhangen vor. was ist da ein körperlicher schmerz dagegen ? zumal ja furchtlosigkeit vorherrscht.


    Ja, da hast Du Recht, Blue, für mich ist die durch Praxis erworbene Furchtlosigkeit bereits die Erlösung und somit fällt körperlicher Schmerz nicht mehr "ins Gewicht". Denn das Leiden am Schmerz fiele dann wieder in die Kategorie: Ablehnung = Hass. Und diese Ablehnung ist ja nicht mehr vorhanden, sondern Hingabe.
    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Das hatten wir alles schon.
    Klar ist das keiner der nicht Arahat ist sich vorstellen kann wie es ist - so ohne Leiden.
    Klar ist auch, das manche glauben wo es Rückenschmerzen gibt, da gäbe es auch noch Leiden.
    Nach der Lehre des Buddha wird es aber noch einen kleinen Unterschied geben
    zwischen einem Yogi der sich ohne Schmerzen an Fleischerhaken aufhängen läßt
    und einem der alles Leiden überwunden hat.
    Wie es scheint trauen einige dem Yogi offensichtlich mehr zu als einem
    Buddha der sich wegen Rückenschmerzen hinlegen will.
    Das Problem dabei scheint zu sein, daß der normale Mensch sich
    unter Gefühle die als "Schmerzhaft" zu bezeichnen sind, sich nur
    Leiden vorstellen kann. Eben weil sein Glück oder Unglück ja von
    den Gefühlen abhängt im Gegensatz zum Arahat.

  • Quote from accinca

    Das hatten wir alles schon.
    Klar ist das keiner der nicht Arahat ist sich vorstellen kann wie es ist - so ohne Leiden.


    Was immer Arhat genannt wird. Aber dass nicht jeder sich vorstellen könnte wie es sei ohne Leiden, das halte ich für eine unbegründete Behauptung. Schließlich kennt die Vorstellung keine Grenzen. Und ob das Vorgestellte etwas ist, das jenseit der Vorstellung existieren kann, das kann kein Mensch wissen.



    Deine Vorstellungskraft ist aber auch nicht ohne. :wink:

  • Quote from Stero

    Aber dass nicht jeder sich vorstellen könnte wie es sei ohne Leiden, das halte ich für eine unbegründete Behauptung. Schließlich kennt die Vorstellung keine Grenzen.


    Offensichtlich hat sie ja ihre Grenzen. Sonst würdest du sowas ja auch gar nicht behaupten.
    Aber auch das dürfte für dich nur eine "unbegründete Behauptung" sein. Und tatsächlich
    ist es zunächst nur eine Feststellung, eine Beobachtung die aber grundsätzlich jeder
    machen könnte. Wie eingeschränkt die Vorstellungen der Menschen in vieler Hinsicht
    sind und schon immer wahren ist kein Geheimnis - oder vielleicht doch? Das wahre Ausmaß
    der Beschränkung scheint jedenfalls unvorstellbar zu sein. In der Lehre des Buddha gibt
    es für diese Beschränkung auch eine fundamentale Begründung, nämlich das sog. "Nichtwissen".

  • Quote from accinca

    Klar ist auch, das manche glauben wo es Rückenschmerzen gibt, da gäbe es auch noch Leiden.


    Ja, ist zwar Wiederholung, aber per Definition sind (Rücken)schmerzen zumindest Dukkha:


    Quote

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."


    (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Aber da muss man halt mit klarkommen:


    Quote

    "Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.


    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."


    (Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)


    Das konnte der Buddha offenbar:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot

    Ja, ist zwar Wiederholung, aber per Definition sind (Rücken)schmerzen zumindest Dukkha:


    Für den der von den Gefühlen anhängig ist auf alle Fälle. Ansonsten sind es eben "nur" Wahrnehmungsprozesse.

    Quote

    "und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden bat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete."


    Das macht ihn zum Arahat.