Dukkha / Sukha

    Same:


    Ich will die "Wahrheit"/Gott/Nirvana finden. Der Buddhismus scheint einen sehr praktikablen Weg darzustellen. Allerdings verstehe ich bei Vipassana nicht, warum Dukkha eines der Daseinsmerkmale sein sollte. Wenn ich Liebe zum Beispiel, wo ist da Dukkha? Die Selbsterforschungsmethode von Ramana Maharshi, oder die Lehren Jesu sind mir da einleuchtender und sprechen mein Herz mehr an. Aber letztenendlich ist mir der Weg nicht so wichtig. Ich will nur zur Wahrheit. Und dachte, dass mir hier jemand im Buddhismus Forum erklären könnte, warum Dukkha ein Daseinsmerkmal von Realität sein sollte.



    Wenn du dies mit Hilfe von Buddhadhamma (=Lehre des Buddha) finden möchtest, musst du den 8-fachen Pfad gehen. Man kann "Nirvana" weder lehren noch lernen. Die Wahrheit/Gott wie du es nennst, wirst du mit Hilfe des Buddhadhamma wohl kaum finden. Das höchste was du hier erreichen könntest ist ceto vimutti, (im Palikanon auf dt. mit "Herzensbefreiung" übersetzt).


    Natürlich kann man im Buddhismus auch Liebe und all den anderen Kram finden, den Religionen so bieten. Ironischerweise ist dies im Buddhismus, wie ihn Buddha einst lehrte, imho eben gerade nicht das Ziel. _()_

    Sherab Yönten:

    Bei der Suche nach "Wahrheit" kann es helfen, den eigenen Geist zu beobachten. Sukha ist ein dauerhafter, stabiler (!) geistiger Zustand frei von jedem "geistigen Gift", frei von Gier, Hass, Neid, Stolz (Vorsicht!), Unwissenheit u.s.w. Alle anderen geistigen Zustände, die mit geistigen Giften verknüpft sind, verursachen Leid. Dieses Leid ist Dukkha.


    Gibt es denn einen dauerhaften stabilen geistigen Zustand in der lehre Buddhas ? Sukha ist nur Wohlgefühl... Nichts dauerhaftes, aber es kann laut der Lehre ein Werkzeug sein, welches zu Sammlung führt. http://www.palikanon.com/wtb/sukha.html

    Same:

    Hallo kann mir jemand bitte erklären, warum Dukkha eines der drei Daseinsmerkmale sein sollte?


    Wie wäre es mit diesem Herrn?

    Same:

    Wenn ich mich dem Moment vollkommen hingebe. Weder etwas anderes will noch etwas zurückweise.


    Dann mach mal. Ist was anderes als Sprüche klopfen.

    Same:

    Ich wäre dankbar, wenn mich jemand erleuchten könnte


    Da bist Du nicht der Einzige. Nur funktioniert das nicht.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Same:


    Ich will die "Wahrheit"/Gott/Nirvana finden. Der Buddhismus scheint einen sehr praktikablen Weg darzustellen.


    Ja, das wollte ich auch. Und die Lehre Buddhas führt letztendlich dazu, dass es keine Fragen mehr gibt, z.B. über


    Zitat

    warum Dukkha eines der Daseinsmerkmale sein sollte


    Zitat

    Wenn ich Liebe zum Beispiel, wo ist da Dukkha? Die Selbsterforschungsmethode von Ramana Maharshi, oder die Lehren Jesu sind mir da einleuchtender und sprechen mein Herz mehr an.


    Ja, diese Liebe spricht das Herz an. Aber diese Liebe, von der Jesus sprach, wird glorifiziert und romantisch wahrgenommen. Was hältst Du von dem Zitat Jesu: "Lass die Toten ihre Toten begraben."?


    Zitat

    Ich will nur zur Wahrheit. Und dachte, dass mir hier jemand im Buddhismus Forum erklären könnte, warum Dukkha ein Daseinsmerkmal von Realität sein sollte.


    Dukkha ist ein Daseins-Merkmal, weil es unausweichlich in jedem Moment vorhanden ist. Selbst wenn es Dir gut geht, Du Dich sogar glücklich fühlst, siehst Du denn nicht das massenhafte Leid auf der Welt, um Dich herum? Auch dem Buddha ging es gut, bei seinem "Ausflug in die Welt" jedoch begegnete ihm dieses Leid in Form von Alter, Krankheit, Tod. Wir brauchen nur den Fernseher einzuschalten und werden davon tagtäglich überschüttet, und zwar in Form von überwiegend unnötig hervorgerufenem Leid, z.B. Tiertransporte in die Türkei, Kinderpornografie, Gewaltverbrechen, Arbeitslosigkeit, Krebsleiden ...


    Das bedeutet DASEINS-MERKMAL. Es ist ein Teil des Daseins.
    Ansonsten kann auch ich nur empfehlen, dass Du Dich mit dem Palikanon beschäftigst. Vielleicht schickt ja Elliot ein passendes Zitat. :oops::)
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)


    Danke für den Link.


    Schopenhauer: Was wir aber so nur mit geschärfter Aufmerksamkeit und mit Anstrengung in der erkenntnißlosen Natur entdecken, tritt uns deutlich entgegen in der erkennenden, im Leben der Thierheit, dessen stetes Leiden leicht nachzuweisen ist.


    Wenn ich meine Katze streichel schnurrt die. Die Vögel zwitschern und schauen vergnügt aus. Stetes Leiden? Wohl kaum. Die Delphine springen im Wasser vor Freude. Stetes Leiden? Wohl kaum.



    Schopenhauer:
    Sahen wir schon in der erkenntnißlosen Natur das innere Wesen derselben als ein beständiges Streben, ohne Ziel und ohne Rast; so tritt uns bei der Betrachtung des Thieres und des Menschen dieses noch viel deutlicher entgegen. Wollen und Streben ist sein ganzes Wesen, einem unlöschbaren Durst gänzlich zu vergleichen. Die Basis alles Wollens aber ist Bedürftigkeit, Mangel, also Schmerz, dem er folglich schon ursprünglich und durch sein Wesen anheimfällt. Fehlt es ihm hingegen an Objekten des Wollens, indem die zu leichte Befriedigung sie ihm sogleich wieder wegnimmt; so befällt ihn furchtbare Leere und Langeweile: d.h. sein Wesen und sein Daseyn selbst wird ihm zur unerträglichen Last. Sein Leben schwingt also, gleich einem Pendel, hin und her, zwischen dem Schmerz und der Langenweile, welche Beide in der That dessen letzte Bestandtheile sind.


    Wollen und Streben ist sein ganzes Wesen?
    Wenn ich die Menschen im Altersheim streichel will ich nicht sondern dann gebe ich. Ich gebe Zeit und Zärtlichkeit. Dann empfinde ich Liebe.
    Wenn ich ein Kind aus reiner Freude anlächel. Wo sind da wollen und streben. Das nennt sich einfach sein. Und dieses Sein ist weder Leere noch Langeweile sondern das reine Dasein ist doch geradezu die Fülle und die Freude.


    Also jetzt mal ohne Schmarn. Ich kann diese Sichtweise auf die Welt echt nicht nachvollziehen.
    Schau Dir einfach einen Sonnenaufgang an. Ist doch wunderschön. Einfach sein ist sein wahres Wesen und nicht Wollen und Streben.




    Bin im Moment. Läuft :) Und tatsächlich da kommt Dukkha. Deine Sätze haben tatsächlich Dukkha in mir ausgelöst.
    Danke (not!) :) jetzt kommen wir der Sache näher.
    Trotzdem verstehe ich nicht was der Buddha sagen will, dass in allem dukkha wäre?



    Monikadie4.:


    Was hältst Du von dem Zitat Jesu: "Lass die Toten ihre Toten begraben."?


    Meiner Meinung nach meint Jesus, dass die Menschen aus ihrem Ego heraus handeln. Das heißt weil die Leute auf Grund von Angst, Gier, Gedanken(zum Beispiel von der Gesellschaft oder den Eltern eingegebene Gedanken) etc. handeln. Sie sind dadurch Knechte eines Selbstbildes geworden. Dieses Selbstbild ist allerdings tot, weil aus der Vergangenheit stammend. Deswegen handeln Sie nicht wahrhaft frei sondern aus der Vergangenheit heraus. Deswegen sagt er meiner Meinung ja auch, dass man wie die Kinder werden soll. Deswegen sagt er, dass die Menschen tot seien, Schriftgelehrte, dem über die Jahre programmierten Verstand unterworfen, etc. pp. Sie handeln nicht authentisch aus der Liebe und dem Mitgefühl heraus.
    Vielleicht könnte man auch sagen, dass sie auf Grund von Karma handeln, dass sie nicht voll bewußt sind.


    Und was meinst Du was er mit diesem Zitat meint?


    Monikadie4.:

    Dukkha ist ein Daseins-Merkmal, weil es unausweichlich in jedem Moment vorhanden ist.


    Wo ist in der Liebe Dukkha?


    Monikadie4.:

    Wir brauchen nur den Fernseher einzuschalten und werden davon tagtäglich überschüttet, und zwar in Form von überwiegend unnötig hervorgerufenem Leid, z.B. Tiertransporte in die Türkei, Kinderpornografie, Gewaltverbrechen, Arbeitslosigkeit, Krebsleiden ...


    Ernsthaft?!? Du schaust Fernsehen? Warum?
    Kauf Dir einen Hund. Geh spazieren und lächel jeden Menschen an, der Dir begegnet. Dadurch wirst Du weniger Leid erfahren und etwas positives in Deinem Umfeld bewirken.


    In der Tat das meiste Leid ist Menschen gemacht und vermeidbar. Und nicht irgendein dem Dasein inherentes Prinzip.


    Aber wie gesagt ich versuche den Buddha zu verstehen. Ich kann in der Liebe aber kein Leid sehen. Selbst im Altersheim in dem ich arbeite, es gibt Menschen die trotz größter Schmerzen nicht übermäßig Leiden.


    Moderne Medizin kann fast alle körperlichen Schmerzen ausschalten. Psychische Schmerzen kann ich durch Meditation überwinden.


    Aber wie gesagt ich suche nach der Wahrheit und bleibe für alle Erklärungen open-minded.

    2 Mal editiert, zuletzt von Same ()

    Same:

    Aber wie gesagt ich suche nach der Wahrheit und bleibe für alle Erklärungen open-minded.


    Naja wenn das mal wahr ist.

    accinca:
    Same:

    Aber wie gesagt ich suche nach der Wahrheit und bleibe für alle Erklärungen open-minded.


    Naja wenn das mal wahr ist.


    Super Beitrag. :like:


    Ihr seit mir echt eine Sangha. Top weiter so. :like:

    Same:
    accinca:


    Naja wenn das mal wahr ist.


    Super Beitrag. :like:


    Deine Meinung über dich selber wollte ich damit nicht bezweifeln.

    accinca:
    Same:


    Super Beitrag. :like:


    Deine Meinung über dich selber wollte ich damit nicht bezweifeln.


    Alles klar. Ändert aber nichts. Außer das ich noch einmal reflektiert habe.


    Dann beantworte Du mir doch bitte die folgende Frage: wenn Du liebst, kannst Du dann Dukkha entdecken?


    Ja, Buddha befand sich in jungen Jahren quasi schon im " Bereich der Götter" . Der Bereich wird als ungünstiger beschrieben, als der Bereich der Menschen. Eingelullt von Sukha ist es schwer aus der Verblendung hinauszukommen... Man kennt sowas vlt. von Menschen die alles haben...sich um nichts wirklich sorgen müssen oder je mussten.. Aber sind diese Menschen wirklich glücklicher ? Richtig befriedigend ist dieser Zustand nicht... Alles wird irgendwann Routine und dann muss was neues her und wieder und wieder und wieder....Bis man sich vlt. irgendwann über nichts mehr wirklich freuen kann. Und dieses Unbefriedigende...Unzulängliche Daseinsmerkal ist Dukkha....

    Same:
    accinca:


    Deine Meinung über dich selber wollte ich damit nicht bezweifeln.


    Alles klar. Ändert aber nichts. Außer das ich noch einmal reflektiert habe.


    Dann beantworte Du mir doch bitte die folgende Frage: wenn Du liebst, kannst Du dann Dukkha entdecken?


    Durch die rosarote Brille wirst du es wahrscheinlich nicht entdecken...

    Same:

    Dann beantworte Du mir doch bitte die folgende Frage: wenn Du liebst, kannst Du dann Dukkha entdecken?


    Mal ganz unabhängig von mir kann ich mir doch vorstellen,
    das es viele Leute gibt die, wenn sie nur blauäugig genug lieben,
    zu dieser Zeit kein Leiden erkennen können.


    Was aber den Buddha anbelangt und die Lehre von den
    Daseinsmerkmalen, so sollen diese in voller Tiefe
    in ihrem vollständigen Verständnis zur vollständigen
    Befreiung vom Leiden und damit von Begehren, Anhaften
    und Nichtwissen führen.
    Alle anderen, die noch Begehren, Anhaften und Nichtwissen
    anhaftet können davon nur ein mehr oder weniger relatives
    und mehr oder weniger theoretisches Verständnis gewinnen.

    Ich kann das nicht. Dukkha ist nur interessant für Menschen die Leiden und ergründen möchten wie sie das beenden können, ist das geschehen dann ist auch kein Dukkha mehr. Natürlich ist immer Dukkha da über irgendwas muss man sich ja aufregen. Ich lebe auch schon einige Zeit ohne Dukkha und wenn es etwas gibt das mich leiden lässt bieten mir die von Dir genanten drei genug Hilfe, anstatt über Dukkha nachzudenken.
    Dukkha übersetze ich meinst mit unzufrieden unzureichend und dann brauch ich das Sukha nicht.


    Alles entsteht bedingt, nichts bleibt je was es jetzt ist, nichts entspricht je meinen Vorstellungen, meine Vorstellungen sind nie die Sinnesobjekte, sie sind immer unzureichend. Wenn ich das verstehe ist keine Zeit für Analyse nur noch Zeit für leben.

    Same:

    wenn Du liebst, kannst Du dann Dukkha entdecken?


    Wenn man liebt, dann empfindet man Mitfreude und Mitleid stärker. Man erkennt Stärken und Schwächen und akzeptiert diese wie auch den gewählten Weg.


    Leid kann auch daraus entstehen, dass man sieht wo der andere sich selbst Steine in den Weg legt, sich selbst Leiden schafft, es aber falsch wäre dem anderen den Weg frei räumen zu wollen, sich über sein Sein zu erheben...


    Ich sehe das konkret bei meinen Jungs... man kann Hinweise geben und Zusammenhänge aufzeigen... aber Verwöhnen (Elfenbeinturm / in Watte packen) und Entscheidungen abnehmen oder sogar dogmatisches Bestimmen wollen machen nicht fit fürs Leben sondern generieren nur wieder Leid...

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    2 Mal editiert, zuletzt von Carneol ()


    Ja, da hast Du Recht. Und deshalb ist es auch hilfreich, sich über seine Hindernisse klar zu werden.
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Monikadie4.:

    Was hältst Du von dem Zitat Jesu: "Lass die Toten ihre Toten begraben."?


    Ich kann Dir ein konkretes Beispiel von meinem heutigen Arbeitstag geben. Ich sollte einer mir unbekannten Bewohnerin bei der Grundpflege helfen. Ich war keinen einzigen Moment in Gedanken verloren. Dauerhaft präsent und war dabei natürlich und DADURCH AUCH liebevoll (in keiner Weise erzwungen). Es war eine sehr schöne Begegnung. Als ich 5 Minuten nach Feierabend zu meinem Kollegen gehe und ihm mitteile, dass er sich bitte noch um das Zähneputzen kümmern solle, war dieser irritiert und hat gesagt: "Normalerweise braucht man bei ihr 10 Minuten".

    Sunu:

    Man kennt sowas vlt. von Menschen die alles haben...sich um nichts wirklich sorgen müssen oder je mussten..


    Um was und warum machst du Dir Sorgen? Lass doch einfach mal Deine Sorgen los. Schenkst Du dem sich Sorgen machenden Verstand Aufmerksamkeit? Wenn Du der Sorge Aufmerksamkeit schenkst, dann wirst du Sorgen habe; Wann hat Dir Sorgen machen jemals geholfen? Warum musst Du Dir Sorgen machen? Wer zwingt Dich dazu Dir Sorgen zu machen?


    Alles haben? Redest du von materiellen Dingen?


    Sunu:


    Bis man sich vlt. irgendwann über nichts mehr wirklich freuen kann. Und dieses Unbefriedigende...Unzulängliche Daseinsmerkal ist Dukkha....


    Warum denn über etwas freuen? So lange keine starken körperlichen Schmerzen sind, ist das Dasein an sich doch Freude.

    Zur Suche nach weiteren rationalen Gründen, warum Dukha und nicht Sukha als Daseinsmerkmal benannt wurde, würde mir noch Folgendes einfallen:


    Einer der Knackpunkte liegt vielleicht in einem unterstellten, aber nicht explizit benannten Ausschließlichkeitsanspruch der 3 Daseinsmerkmale.
    Es könnte ja sein, dass es mehr als 3 Daseinsmerkmale gibt, wozu die genannten drei, aber darüberhinaus auch andere gehören. Diese Möglichkeit ist in Betracht zu ziehen, solange keine Aussage behauptet, es gäbe 3 und NUR 3 Daseinsmerkmale. Gäbe es NUR 3 Daseinsmerkmale, würde tatsächlich daraus folgen, dass ALLES Dukkha ist.


    Dagegen spricht aber z.B. Thich Nhat Hanh: "Seit der Buddha das Leiden als Erste Edle Wahrheit beschrieb, haben viele seiner Anhänger sich ernsthaft um den Beweis bemüht, daß es auf Erden nichts anderes gäbe als Leiden. Die Theorie von den "Drei Arten des Leidens" (duhkhata), die nicht vom Buddha selbst stammt, ist solch ein Versuch.[...] Es ist wahr, daß der Buddha die Währheit vom Leiden lehrte, aber er lehrte auch die Wahrheit vom "Glücklichen Verweilen in den Dingen, so wie sie sind" (drishta dharma sukha viharin). Um auf unserem Übungsweg voranzukommen, müssen wir aufhören, beweisen zu wollen, daß alles leidvoll ist." Quelle: ist ein anderer interessanter Thread hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=15686
    In diesem Fall wäre die Eingangsfrage zum Thread so zu beantworten, dass die 3 benannten Faktoren sicher als besonders zentral erachtet werden, nicht aber in Abrede gestellt wird, dass es weitere Daseinsmerkmale gibt, wie Sukha. Überdies wäre möglich, dass Lebensereignisse sowohl Dukha als auch Sukha enthalten und dass damit die Beispiele von Same 'xyz == Sukha' keine Gegenbeispiele zu 'Dukha = Daseinsmerkmal' wären. Bliebe zu belegen, warum typische Sukhaereignisse AUCH Dukha beinhalten, und dazu hat der Thread ja viele Hinweise geliefert.

    Vielleicht ist es ja verboten heutzutage noch von Un(zu)frieden(heit) zu sprechen.

    K-Dorje:

    Zur Suche nach weiteren rationalen Gründen, warum Dukha und nicht Sukha als Daseinsmerkmal benannt wurde, würde mir noch Folgendes einfallen:


    Was genau sind denn Daseinsmerkmale? Das sind doch die Faktoren, die das Dasein leidvoll machen (also sämtliche Geistesgifte, siehe mein Beitrag weiter oben) und zu einer "Wiedergeburt" führen. Eine Befreiung aus dem Daseinskreislauf des Leidens wäre für mich daher identisch mit Sukha. Deshalb kann Sukha nicht auch als Daseinsmerkmal bezeichnet werden.


    Same:

    Welche Frau, welcher Mann, welches Kind?
    Ist doch alles Anatta bzw. Shunyata.



    Danke für den Hinweis mit Nagarjunas, den muss ich mir mal zu Gemüte führen.




    Der Buddha lehrt zweifelsfrei Anatta. Oder? Das steht doch zu 100 Prozent fest. Ja?
    Es gibt also kein Atta. Keine Seele. Ja?


    Ist dann die Konsequenz: das es dein Kind, deine Frau, deinen Mann gibt? Ist das so?
    Oder ist da nicht ein Kind, eine Frau, ein Mann, ein Mensch. Was auch immer das sein sollte, was da ist. Dieses was ist, ist nicht Atta. Daher besteht wohl keinerlei Wesens-Unterschied zwischen Dir und Mir oder irgendwem. Ist das so?
    Sagt Jesus deswegen vielleicht auch: Liebe Deinen Nächsten wie Dich Selbst? Könnte das sein?
    Wenn dem so wäre. Dann kannst du dauerhaft leiden, weil jede Sekunde überall Tod ist, oder du akzeptierst dies und versuchst dein Leben und das Leben der lebenden Menschen zum Beispiel durch Liebe zu bereichern.
    Ja, Nein oder vielleicht?




    Du musst dir keine Sorgen machen dass ist richtig...aber für diejenigen die es tun, gibt es einen Weg um Dukkha zu beenden. Es gibt viele Menschen, die keine körperlichen Schmerzen haben usw...die trotzdem unglücklich sind...Es gibt Menschen die welche haben, aber die trotzdem glücklicher sind. Das sind alles nur Oberflächlichkeiten....
    Im Allgemeinen werden die Dinge als fest, konkret wahrgenommen.... Das ist der Grund warum sie Dukkha sind...weil sie nicht fest, konkret sind...da ist kein warhaftiges Ding an sich, an dem man haften könnte..Nichts greifbares, so wie man es bedingt durch die Wahrnehmung annehmen könnte.... Wer versucht zu ergreifen, der wird enttäuscht, weil er ins leere greift...
    Auch die Liebe kann so ein Ding sein welches enttäuscht, wenn man sie als etwas konkretes betrachtet... Ein konkreter Gott wird enttäuschen ( mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen). Überall wo ein konkretes, festes Ding wahrgenommen wird, da ist Dukkha....Deswegen auch Daseinsmerkmal...Das was als da seiend, als konkret, als fest wahrgenommen wird... Verursacht Enttäuschung.... Wird von dieser Wahrnehmung Abstand gewonnen ( von der Verblendung), dann bleibt kein Raum für Gier und Hass...auf was sollten diese sich konkret richten ?

    Same:

    Ist dann die Konsequenz: das es dein Kind, deine Frau, deinen Mann gibt? Ist das so?
    Oder ist da nicht ein Kind, eine Frau, ein Mann, ein Mensch. Was auch immer das sein sollte, was da ist. Dieses was ist, ist nicht Atta. Daher besteht wohl keinerlei Wesens-Unterschied zwischen Dir und Mir oder irgendwem. Ist das so?


    Wenn ich mir ein Bein breche, spürst du das dann ? Ist das so?