Gehirn und Bewusstsein

Moosgarten:

Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden.

Was ist nun "das Abgebildete"? Im Bewusstsein ist ja immer nur das Bild.

Sorry ich verstehe nicht was jetzt unter Bewusstsein verstanden wird.

Abbildung ist doch einfach wie eine Kamera. Sie macht kein Bild vom Sehen z.B..
So gesehen gibt es keinen Stein, kein Europa und kein Asien z.B.

Die Projektion von einer (Das Sehen) Kamera ist wie das eigene Auge finde ich.
Ein Bild davon macht sich die Kamera nicht. Davon macht sich doch der Geist die Bilder (kurz, groß, weit, nah, etc )?
Was ist jetzt genau mit Bewusstsein gemeint? Geist, Wellenlänge, ....

Nachtrag:
Gerne würde ich auch Buddhas Darlegung von Bewusstsein im Palikanon definiert sehen.
Ich weiss nur das vom Honigkuchen. Und das ist eindeutig geistproduziert oder ?

mukti:

Moosgarten:

Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden.

Was ist nun "das Abgebildete"? Im Bewusstsein ist ja immer nur das Bild.

Das was das Signal hervorruft. Nimitta könnte auch mit "Merkmal(e)¨ übersetzt werden. Also die spezifische Art und Weise, in der das, was gerade im Fokus der Beobachtung steht, das nenne ich jetzt auch mal der Kürze wegen "Objekt¨, mit anderem interagiert. Wir erfahren diese Merkmale über unsere Sinne und können andererseits das Bild, das dadurch im Bewußtsein erscheint, durch Aktion testen. Das Bild ist um so vollständiger, je besser unsere Voraussagen sind, wie das "Objekt¨ bei einer künftigen Interaktion reagieren wird.

mukti:

Moosgarten:

Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden.

Was ist nun "das Abgebildete"? Im Bewusstsein ist ja immer nur das Bild.

Ich finde die Frage ziemlich gut. 'Gibt es ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist dort, um es zu hören?'

Im Prinzip die Frage nach einem unabhängigen Existieren der Welt. Daß die Wahrnehmung der Welt abhängig ist haben wir hier genug erörtert.Buddha lehrt nmA nicht die nicht-Existenz der Welt, sondern die Überwindung der Anhaftung an die Welt.

Für einige seiner Anhänger bedeutete dies die weitgehende Abkehr von der Welt, aber auch diese mussten gelegentlich eine Schüssel Reis entgegennehmen, die andere der Welt mit harter Arbeit abgerungen hatten.

fotost:

'Gibt es ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist dort, um es zu hören?'

Wenn du schon an von einen Wald mit umfallenden Baum ausgehst,
warum sollte des dann beim Umfallen keine Effekte geben die,
wenn einer dort wäre, als Geräusch empfunden werden könnten?
Daher wurde in der Wissenschaft wurde die Frage gestellt, ob
der Mond existiere wenn keiner hinsehen würde. Die Frage ergab
sich aus den Beobachten kleinster Teilchen die sich je nach
Beobachtung oder nicht Beobachten sich unterschiedlich verhielten.
Ein Phänomen das auch heute noch nicht verstanden wird und auf
dieser Ebene wohl auch nie verstanden werden wird.
Für die Buddhalehre sind solche theoretischen Überlegungen aber
nicht wichtig oder zu empfehlen wenn sie von den Übungen ablenken.
Der Buddha erklärt ja nicht die Welt sondern ihre Überwindung.
Was die Lehre des Buddha anbelangt sind die Dinge in vielfacher
Weise nicht das als was sie erscheinen, da alle Erscheinungen
durch teils unterschiedliche gefühlsbesetzte Empfindungen bedingt
durch Berührung (passa) auftreten. Das wird aber auf dem Weg immer
weniger und die immer noch auftreten weniger heftig weil die Grundlage
für Berührungen auch weniger sein werden und auch ganz anderes sein
werden wie in M 119 oder S 12.64 oder oder immer wieder erklärt wird.
Wichtig ist es die sog. Freiungen bzw. Befreiungen zu erlangen und
in einem ersten Schritt den Körper als etwas äußeres zu empfinden.
Ein Ding wie andere Dinge auch. So wird der Tod überwunden.

hedin02:

fotost:

Ich finde die Frage ziemlich gut. 'Gibt es ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist dort, um es zu hören?'

Wenn ein Baum umfällt, und kein Bewusstsein in der Nähe ist, dann erübrigt sich die Frage, ob es dabei Geräusche gibt.

Wenn kein Bewußtsein ist, wird auch kein Baum
der fallen könnte erscheinen.

Der Buddha empfiehlt deswegen ja auch dem Nachfolger,
bei jeder Wahrnehmung der Tatsache der Einbildung
eingedenk zu sein in dem Wissen, dass Eingebildetes zu
überwinden ist, dass es nicht ein zugrunde liegendes Etwas gibt.

Die "Nichtetwasheit" hat ein so Erfahrender zum Stützpunkt genommen.
Er durchschaut, ja durchdringt die Erfahrung, erlebt sie als Gaukelwerk:
"Dies Ganze gilt nicht wirklich." "Nichts ist da." (Sn 9)

Auch um die Aufhebung der Ich-bin-Empfindung:
"Leer ist dies vom Ich oder Ichähnlichem"
geht es dem Nachfolger, der die Nichtetwasheit
zum Stützpunkt nimmt.

"Ich", "irgendwo", "irgendwer", "irgend etwas", das mit "mir"
in Beziehung steht, gibt es nicht – es sind im Geist entstandene
Einbildungen.

Da ist gar kein Empfinder, der getroffen werden könnte,
da sind nur Neigungen, durch Denken geschaffenes Vakuum,
das gilt es aufzuheben.

Es gibt kein verletzbares Ich, dessen Wünsche befriedigt
und das verteidigt werden müsste, es ist nur Einbildung,
Traum, Wahn, dass es ein solches gäbe.

Der Übende nimmt die Nichtetwasheit zum Stützpunkt,
indem er sich deutlich vor Augen führt:
"Durch Wollen entsteht Wahrnehmung, aber weder gibt es
"scheinbar" Form noch Ich.
Ist Wollen aufgehoben, wird auch Wahrnehmung aufgehoben.
Da ist nichts sonst und bleibt auch nichts übrig.
-

accinca:

Die Frage ergab
sich aus den Beobachten kleinster Teilchen die sich je nach
Beobachtung oder nicht Beobachten sich unterschiedlich verhielten.
Ein Phänomen das auch heute noch nicht verstanden wird und auf
dieser Ebene wohl auch nie verstanden werden wird.

Doch, das ist sogar sehr gut verstanden und auch gar nicht so schwierig. Wenn Du einen Fußball beobachten willst, und die einzige Untersuchungsmethode ist es, mit einem MG und Gewehrkugeln wild darauf zu schießen, dann beeinflusst Du den Fußball zwangsweise bei jeder Beobachtung. Nachdem Du darauf geschossen hast, ist er sicher nicht mehr dort, wo er vor der Beobachtung war. Jetzt Elektron für Fußball und Laser/Photonen für MG einsetzen.

accinca:

Für die Buddhalehre sind solche theoretischen Überlegungen aber
nicht wichtig oder zu empfehlen wenn sie von den Übungen ablenken.
Der Buddha erklärt ja nicht die Welt sondern ihre Überwindung.

Liebe Grüße, Aravind.

accinca:

Daher wurde in der Wissenschaft wurde die Frage gestellt, ob der Mond existiere wenn keiner hinsehen würde.

Eher nicht "in der Wissenschaft".

Zitat

Die Frage ergab sich aus den Beobachten kleinster Teilchen die sich je nach Beobachtung oder nicht Beobachten sich unterschiedlich verhielten.

Das würde von ziemlichen Unverständnis zeugen, weil ja schon jedem Normalbürger klar sein dürfte, dass der Mond kein solches "kleinstes Teilchen" ist.

Zitat

Ein Phänomen das auch heute noch nicht verstanden wird und auf dieser Ebene wohl auch nie verstanden werden wird.

Das ist im Gegenteil sogar ziemlich trivial zu verstehen.

Zitat

Für die Buddhalehre sind solche theoretischen Überlegungen aber
nicht wichtig

Genau

fotost:

Ich finde die Frage ziemlich gut. 'Gibt es ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist dort, um es zu hören?'

Ein Geräusch ist eine Empfindung. Empfindungen sind subjektiv, das bedeutet um diese wahrzunehmen braucht es ein Jemand. Wenn niemand da ist entsteht kein Geräusch.

Wir wissen jedoch, dass Geräusche im Kopf aus Schallwellen entstehen, die das Trommelfell im Ohr zum vibrieren bringen. Diese Wellen werden im Kopf in ein Geräusch umgewandelt.

Wenn ein Baum fällt entstehen nur Schallwellen. Ein Geräusch entsteht nur dann, wenn ein Jemand hinhört.

Die Diskussion hier hat allgemein den Makel, das nicht sauber zwischen subjektiven Eindrücken und objektiven physikalischen Tatsachen unterschieden wird.

Moosgarten:

mukti:

Was ist nun "das Abgebildete"? Im Bewusstsein ist ja immer nur das Bild.

Das was das Signal hervorruft. Nimitta könnte auch mit "Merkmal(e)¨ übersetzt werden. Also die spezifische Art und Weise, in der das, was gerade im Fokus der Beobachtung steht, das nenne ich jetzt auch mal der Kürze wegen "Objekt¨, mit anderem interagiert. Wir erfahren diese Merkmale über unsere Sinne und können andererseits das Bild, das dadurch im Bewußtsein erscheint, durch Aktion testen. Das Bild ist um so vollständiger, je besser unsere Voraussagen sind, wie das "Objekt¨ bei einer künftigen Interaktion reagieren wird.

Wir erfahren also sinnlich die Merkmale eines "Objekts", weil es sich unter gleichen Bedingungen immer gleich verhält. Das ist der Lernprozess über die Welt, den wir von Geburt bis zum Tod durchmachen und der unser Wissen über die Welt stets erweitert.

Das was das Signal oder Nimitta hervorruft sodass es mittels der Sinne als Objekt erscheint, ist demnach eine Vielzahl von Bedingungen. Diese sind, soweit sie sinnlich wahrnehmbar sind, ebenfalls Nimitta. D.h. alles, womit das Objekt agiert, ist für sich ebenfalls Bild oder Merkmal, das von bestimmten Bedingungen abhängt, die selber wiederum als Nimitta erscheinen, usw.

So sind alle Erscheinungen Teile eines ununterbrochenen Prozesses von Ursachen und Wirkungen, die aufgrund zeitweiliger Zusammenstehung bestimmter Bedingungen sinnlich als Objekte wahrgenommen werden. Diese Objekte rufen Gefühle hervor, woraus Begehren oder Hass entsteht, Wünsche, Anhaftungen und Identifikationen, daraus entsteht wiederum Dukkha. Das Durchschauen der "Leerheit" aller Erscheinungen, das Erkennen ihrer Vergänglichkeit und Nichtigkeit führt zur Auflösung des Begehrens und damit zum Ende von Dukkha, darum geht es in der Buddhalehre.

Alle Dinge und Gegenstände, die ich um mich herum bewusst und unbewusst wahrnehme existieren real. Da habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Das einzig irreale, eingebildete ist Dukkha. Es existiert allein im Bewusstsein, nicht in der Realität !

Bakram:

Alle Dinge und Gegenstände, die ich um mich herum bewusst und unbewusst wahrnehme existieren real. Da habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Das einzig irreale, eingebildete ist Dukkha. Es existiert allein im Bewusstsein, nicht in der Realität !

Und das kommt woher?

Moosgarten:

accinca:

Daher wurde in der Wissenschaft wurde die Frage gestellt, ob der Mond existiere wenn keiner hinsehen würde.

Eher nicht "in der Wissenschaft".

Es war Albert Einstein, der diese Frage bewusst provokant formulierte, damit sie das Problem aufzeige, dass Ergebnisse der damals gerade entstehenden entstehenden Quantenphysik aufzeigten. Ich glaube ... Schrödinger wäre hierzu wichtig, damit man den Albert in seiner Fassungslosigkeit versteht.

Meiner Ansicht nach wird hier:

http://www.palikanon.com/pali/majjhima/maj001.htm

das "Problem" hilfreich angesprochen. Ich möchte hierzu gerne nocheinmal sagen: die Vorstellung einer "objektiven Welt ohne Beobachter" ist aus buddhistischer Sicht eine fehlgeleitete Sicht.

Moosgarten:

Zitat

Die Frage ergab sich aus den Beobachten kleinster Teilchen die sich je nach Beobachtung oder nicht Beobachten sich unterschiedlich verhielten.

Das würde von ziemlichen Unverständnis zeugen, weil ja schon jedem Normalbürger klar sein dürfte, dass der Mond kein solches "kleinstes Teilchen" ist.

Zitat

Ein Phänomen das auch heute noch nicht verstanden wird und auf dieser Ebene wohl auch nie verstanden werden wird.

Das ist im Gegenteil sogar ziemlich trivial zu verstehen.

Leider ist es eben nicht so trivial zu verstehen, denn schon dem "normalsten Normalbürger" sollte klar sein, dass auch der beobachtete Mond aus solchen kleinsten Teilchen besteht, die sich immer wieder einmal so "magisch" und bisher anscheinend nicht zufriedenstellend erklärbar verhalten. Wie auch schon Prof. Dr. Anton Zeilinger und auch Werner von Heisenberg feststellten: es ist eben alles nicht so trivial zu verstehen. Das ist sehr wichtig zu wissen, inwieweit und ob es diese angenommene, starre Trennung zwischen Beobachter und Objekt gibt, die ja von jedem Gelehrten unterstellt wird.

Mir haben solche Auseinandersetzungen auch geholfen, zu verstehen, warum ich meinem Bauchgefühl, dass der Buddha Recht hat, folgen will.

Ein freundlicher Gruß an Euch und allen ein heilsames Jahr 2018

Aravind:

Doch, das ist sogar sehr gut verstanden und auch gar nicht so schwierig. Wenn Du einen Fußball beobachten willst, und die einzige Untersuchungsmethode ist es, mit einem MG und Gewehrkugeln wild darauf zu schießen, dann beeinflusst Du den Fußball zwangsweise bei jeder Beobachtung. Nachdem Du darauf geschossen hast, ist er sicher nicht mehr dort, wo er vor der Beobachtung war. Jetzt Elektron für Fußball und Laser/Photonen für MG einsetzen.

Ich wollte hier eigentlich nicht so sehr auf die Physik eingehen,
aber die Physiker sind nicht so doof wie du zu denken scheinst.
Wenn es doch nur so einfach wäre. Das ist es aber nicht.
Warum sollte auch ein Elektron bei dem Doppelspaltexperiment
beim Messen nur durch einen und beim nicht Messen durch beide
Spalten ein Interferenzmuster bilden? Würde nicht eher bei der
von dir angenommenen Beeinflussung wie bei einer Gewehrkugel
anzunehmen sein, das dadurch eher eine Streuung eintreten würde?
Eine solche "Streuung", bzw. vielmehr Interferenzmuster,
entsteht aber wenn nicht gemessen wird.
Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.
Wiedermal bewiesen hat sich aber der bekannte Satz
von Richard Feynman: "Wer glaubt, die Quantentheorie
verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden."
Wie man hier wieder sehen konnte.
-

accinca:

Aravind:

Doch, das ist sogar sehr gut verstanden und auch gar nicht so schwierig. Wenn Du einen Fußball beobachten willst, und die einzige Untersuchungsmethode ist es, mit einem MG und Gewehrkugeln wild darauf zu schießen, dann beeinflusst Du den Fußball zwangsweise bei jeder Beobachtung. Nachdem Du darauf geschossen hast, ist er sicher nicht mehr dort, wo er vor der Beobachtung war. Jetzt Elektron für Fußball und Laser/Photonen für MG einsetzen.

Ich wollte hier eigentlich nicht so sehr auf die Physik eingehen,
aber die Physiker sind nicht so doof wie du zu denken scheinst.
Wenn es doch nur so einfach wäre. Das ist es aber nicht.
Warum sollte auch ein Elektron bei dem Doppelspaltexperiment
beim Messen nur durch einen und beim nicht Messen durch beide
Spalten ein Interferenzmuster bilden? Würde nicht eher bei der
von dir angenommenen Beeinflussung wie bei einer Gewehrkugel
anzunehmen sein, das dadurch eher eine Streuung eintreten würde?
Eine solche "Streuung", bzw. vielmehr Interferenzmuster,
entsteht aber wenn nicht gemessen wird.
Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.
Wiedermal bewiesen hat sich aber der bekannte Satz
von Richard Feynman: "Wer glaubt, die Quantentheorie
verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden."
Wie man hier wieder sehen konnte.
-

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Ohne Abwertung auf abweichende Meinungen zu reagieren, scheint Dir schwer zu fallen. No worries.

Von Doppelspaltversuch war in Deinem Posting nicht die Rede, oder hab ich das überlesen? Ich habe *ein* Beispiel für die Beeinflussung des Untersuchungsobjekts durch die Messung aufgeführt. Was genau war Deiner Meinung daran falsch?

Kannst Du für Dein Beispiel eine belastbare Quelle mit Versuchsanordnung angeben, wo aufgeführt wird, dass man das Phänomen nicht versteht?

Liebe Grüße, Aravind.

pops:

Moosgarten:

Eher nicht "in der Wissenschaft".

Es war Albert Einstein, der diese Frage bewusst provokant formulierte, damit sie das Problem aufzeige, dass Ergebnisse der damals gerade entstehenden entstehenden Quantenphysik aufzeigten. Ich glaube ... Schrödinger wäre hierzu wichtig, damit man den Albert in seiner Fassungslosigkeit versten

Nun ja, provokant also. Einstein ist ja dafür bekannt, dass er, obwohl er zu den Mitbegründern der Quantenphysik zählt, ihr rein emotional nicht übern Weg trauen wollte.
Was selbst kein Argument ist.

Zitat

Leider ist es eben nicht so trivial zu verstehen, denn schon dem "normalsten Normalbürger" sollte klar sein, dass auch der beobachtete Mond aus solchen kleinsten Teilchen besteht, die sich immer wieder einmal so "magisch" und bisher anscheinend nicht zufriedenstellend erklärbar verhalten.

Grundsätzlich falsch. Sie würden sich ¨magisch¨ verhalten, wenn sie isoliert wären (oder alle genau das Gleiche tun würden), wenn sie kohärent wären. Sind und tun sie aber nicht. Sie sind dekohärent, sie wechselwirken miteinander und mit ihrer Umwelt (dazu braucht es nicht mal ¨Beobachtung¨, das wäre nur eine der möglichen Wechselwirkungen), was dann zum Auslöschen eben jener ¨magischen¨ Zustände führt und sie sich ganz ¨klassidsch¨ verhalten.
Einfach mal n paar Videos von Harald Lesch zu diesem Thema reinziehen.

mukti:

Moosgarten:

Das was das Signal hervorruft. Nimitta könnte auch mit "Merkmal(e)¨ übersetzt werden. Also die spezifische Art und Weise, in der das, was gerade im Fokus der Beobachtung steht, das nenne ich jetzt auch mal der Kürze wegen "Objekt¨, mit anderem interagiert. Wir erfahren diese Merkmale über unsere Sinne und können andererseits das Bild, das dadurch im Bewußtsein erscheint, durch Aktion testen. Das Bild ist um so vollständiger, je besser unsere Voraussagen sind, wie das "Objekt¨ bei einer künftigen Interaktion reagieren wird.

Wir erfahren also sinnlich die Merkmale eines "Objekts", weil es sich unter gleichen Bedingungen immer gleich verhält. Das ist der Lernprozess über die Welt, den wir von Geburt bis zum Tod durchmachen und der unser Wissen über die Welt stets erweitert.

Das was das Signal oder Nimitta hervorruft sodass es mittels der Sinne als Objekt erscheint, ist demnach eine Vielzahl von Bedingungen. Diese sind, soweit sie sinnlich wahrnehmbar sind, ebenfalls Nimitta. D.h. alles, womit das Objekt agiert, ist für sich ebenfalls Bild oder Merkmal, das von bestimmten Bedingungen abhängt, die selber wiederum als Nimitta erscheinen, usw.

So sind alle Erscheinungen Teile eines ununterbrochenen Prozesses von Ursachen und Wirkungen, die aufgrund zeitweiliger Zusammenstehung bestimmter Bedingungen sinnlich als Objekte wahrgenommen werden. Diese Objekte rufen Gefühle hervor, woraus Begehren oder Hass entsteht, Wünsche, Anhaftungen und Identifikationen, daraus entsteht wiederum Dukkha. Das Durchschauen der "Leerheit" aller Erscheinungen, das Erkennen ihrer Vergänglichkeit und Nichtigkeit führt zur Auflösung des Begehrens und damit zum Ende von Dukkha, darum geht es in der Buddhalehre.

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Nun ja, was soll ¨Nichtigkeit¨ bedeuten?
Aber ansonsten wohl wahr in dem Sinne, wie es ein jüngerer Denker als der Buddha ja so formulierte:

Zitat

Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage.

Aravind:

Von Doppelspaltversuch war in Deinem Posting nicht die Rede, oder hab ich das überlesen? Ich habe *ein* Beispiel für die Beeinflussung des Untersuchungsobjekts durch die Messung aufgeführt. Was genau war Deiner Meinung daran falsch?

Ich hatte damit aber nicht sagen wollen, daß man z.B. Elektronen
nicht beeinflussen könnte. Schließlich sind sie ja negativ geladen.
Wieso oder was diese Ladung dabei hervorrufen sollte weiß man
natürlich auch nicht. Man sieht nur die Wirkungen dieser Ladungen.
Im Prinzip ist das hier allerdings OT. Sicher gibt es andere Foren
wo man das diskutieren sollte.

Aravind:

Kannst Du für Dein Beispiel eine belastbare Quelle mit Versuchsanordnung angeben, wo aufgeführt wird, dass man das Phänomen nicht versteht?

Mußst du mal bei Goole oder Youtube suchen.

Moosgarten:

pops:

Es war Albert Einstein, der diese Frage bewusst provokant formulierte, damit sie das Problem aufzeige, dass Ergebnisse der damals gerade entstehenden entstehenden Quantenphysik aufzeigten. Ich glaube ... Schrödinger wäre hierzu wichtig, damit man den Albert in seiner Fassungslosigkeit versten

Nun ja, provokant also. Einstein ist ja dafür bekannt, dass er, obwohl er zu den Mitbegründern der Quantenphysik zählt, ihr rein emotional nicht übern Weg trauen wollte.
Was selbst kein Argument ist.

Klar ist es kein Argument. Zweitens wird klar, dass es einfach sehr sehr schwer zu verstehen ist, wie man rein logisch betrachtet (UND es im Bereich der kleinsten Teilchen z.T genauso beobachtet) nicht wissen kann/weiß, was da IST, solange man nicht "hinschaut"/misst". Einstein wollte sein OBJEKTIVES UNIVERSUM gerne behalten!

Ich habe hier ja nur widersprochen, weil du das Zitat (Wie geht es denn eigentlich in ganzer Länge, so: Ist der Mond auch da, wenn niemand hinschaut"?), jemanden "Eher nicht in der Wissenschaft" zugeordnet hast.

Moosgarten:

pops:

Leider ist es eben nicht so trivial zu verstehen, denn schon dem "normalsten Normalbürger" sollte klar sein, dass auch der beobachtete Mond aus solchen kleinsten Teilchen besteht, die sich immer wieder einmal so "magisch" und bisher anscheinend nicht zufriedenstellend erklärbar verhalten.

Grundsätzlich falsch. Sie würden sich ¨magisch¨ verhalten, wenn sie isoliert wären (oder alle genau das Gleiche tun würden), wenn sie kohärent wären. Sind und tun sie aber nicht. Sie sind dekohärent, sie wechselwirken miteinander und mit ihrer Umwelt (dazu braucht es nicht mal ¨Beobachtung¨, das wäre nur eine der möglichen Wechselwirkungen), was dann zum Auslöschen eben jener ¨magischen¨ Zustände führt und sie sich ganz ¨klassidsch¨ verhalten.
Einfach mal n paar Videos von Harald Lesch zu diesem Thema reinziehen.

Ich benutzte den Begriff "magisch" um deutlich zu machen, dass es genügend Experimente aus der Quantenphysik gibt, die vor einer einheitlichen Theorie nicht zufriedenstellen geklärt werden können. Und das ist sehr wohl richtig

Was ist es denn nun? Teilchen oder Weile? Oder doch beides gleichzeitig? Hmm ... oder doch ein rosarorates Einhorn?

Danke für den Tipp mit Harald Lesch, aber weißt du was:

ich sehe im Harald Lesch einen netten gorillaähnlichen Opa, der das alles noch längst nicht begfriffen hat. Aber man kann in seinen philosophischen Gesprächen (mit ?? Vossekuhl - auch auf Youtube) erkennen, dass er auf dem Wege ist, seine Ignoranz gegenüber dem idealistischen Zugang "ZUM WISSEN", abzulegen. Ich kann ihn im Gegensatz zu so vielen anderen im Fernsehen, die uns sehr genau und selbstüberzeugt erklären, was da alles so Objektives ist, ertragen ...

Vielleicht möchtest du dir was zum Thema vom Prof. Dr. Anton Zeilinger ansehen? Oder Heisenbergs (philosophische Bekenntnisse? - heißt das so?) lesen?

Ein freundlicher Gruß

pops:

Ich benutzte den Begriff "magisch" um deutlich zu machen, dass es genügend Experimente aus der Quantenphysik gibt, die vor einer einheitlichen Theorie nicht zufriedenstellen geklärt werden können. Und das ist sehr wohl richtig
Was ist es denn nun? Teilchen oder Weile? Oder doch beides gleichzeitig? Hmm ... oder doch ein rosarorates Einhorn?

Von einer "einheitlichen Theorie" war bisher noch nicht die Rede. Es ging lediglich darum, warum Quanteneffekte nicht zu unserer natürlichen Erfahrungswelt gehören, man sie dort nicht beobachten kann und auch nie werden wird. Es sind Effekte auf subatomarer Ebene und kommen nur da vor.
Zu unserer Erfahrungswelt gehören evolutionär eigentlich nur ¨Teilchen¨, ¨Körper¨, dagegen ¨Wellen¨ (als physikalische Objekt) schon weniger. Die entsprechende Physik (belastbare physikalische Modelle) dazu gibt es erst seit kurzem, sagen wir mal 500-300 Jahre alt.
Nun stellt sich heraus, dass es etwas gibt, das mit dem Kunstwort ¨Quant¨ bezeichnet, und ebenfalls mit einem physikalisches Modell beschrieben wird, das, wenn es mit sich selbst und/oder der Umgebung wechselwirkt (dekohärent wird), in der makroskopischen Welt entweder als Teilchen oder Welle erscheint, je nach dem wie die Wechselwirkung konkret aussah. Thats all for today.
Ansonsten ist man mit seinen Fragen in einem Physiker-Forum wohl besser aufgehoben als hier.

Zitat

ich sehe im Harald Lesch einen netten gorillaähnlichen Opa, der das alles noch längst nicht begfriffen hat. Aber man kann in seinen philosophischen Gesprächen (mit ?? Vossekuhl - auch auf Youtube) erkennen, dass er auf dem Wege ist, seine Ignoranz gegenüber dem idealistischen Zugang "ZUM WISSEN", abzulegen. Ich kann ihn im Gegensatz zu so vielen anderen im Fernsehen, die uns sehr genau und selbstüberzeugt erklären, was da alles so Objektives ist, ertragen ...

Vielleicht möchtest du dir was zum Thema vom Prof. Dr. Anton Zeilinger ansehen? Oder Heisenbergs (philosophische Bekenntnisse? - heißt das so?) lesen?

Soso, Gorilla. Na ja. Es gibt leider nur wenige gute Naturwissenschaftler die zugleich nicht nur philosphischen Müll reden. Und umgedreht ist das ganz genau so. Wir sagen bei uns immer (sehr wohlwollend): "Wenn keine Ahnung, dann lieber Klappe halten"
Lesch unter alpha-centauri ist einfach ne gute Adresse, wenn man sich als Nichtphysiker über Physik informieren möchte. An philosophischem Geschwurbel darüber bin ich eh nicht interessiert, das geht meistens schief. Es ist auch überwiegend überflüssig.

Beste Grüße zurück

Moosgarten:

mukti:

So sind alle Erscheinungen Teile eines ununterbrochenen Prozesses von Ursachen und Wirkungen, die aufgrund zeitweiliger Zusammenstehung bestimmter Bedingungen sinnlich als Objekte wahrgenommen werden. Diese Objekte rufen Gefühle hervor, woraus Begehren oder Hass entsteht, Wünsche, Anhaftungen und Identifikationen, daraus entsteht wiederum Dukkha. Das Durchschauen der "Leerheit" aller Erscheinungen, das Erkennen ihrer Vergänglichkeit und Nichtigkeit führt zur Auflösung des Begehrens und damit zum Ende von Dukkha, darum geht es in der Buddhalehre.

Nun ja, was soll ¨Nichtigkeit¨ bedeuten?
Aber ansonsten wohl wahr in dem Sinne, wie es ein jüngerer Denker als der Buddha ja so formulierte:

Zitat

Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage.

"Nichtigkeit" soll nicht bedeuten dass Erscheinungen nicht wirklich existieren. Ob sie das tun oder nicht ist eben eine unnötige, nicht zur Befreiung führende Frage. Gemeint war dass dem Wert, den wir den Dingen beimessen, Begehren zugrundeliegt. An sich haben sie keinen Wert.

mukti:

"Nichtigkeit" soll nicht bedeuten dass Erscheinungen nicht wirklich existieren. Ob sie das tun oder nicht ist eben eine unnötige, nicht zur Befreiung führende Frage. Gemeint war dass dem Wert, den wir den Dingen beimessen, Begehren zugrundeliegt. An sich haben sie keinen Wert.

Naja, und so ist das eben nicht ganz richtig.
Es wäre nämlich hier zu klären was ¨wirklich existieren¨ eigentlich bedeuten soll, und ob das gleichbedeutend ist mit "einen Wert haben¨
Ich verstehe unter "Existenz" nämlich ¨Wirklichkeit¨, das heißt ¨wirkend¨ und ¨bewirkt sein¨ - und das ist offensichtlich etwas anderes, als man noch zu Zeiten Buddhas unter "Existenz¨ verstand, übrigens auch noch zu Zeiten Roms, von dem wir das Wort ¨Realität¨ übernommen haben, nämlich etwas, was man gegen Geld tauschen kann, also ¨Wert¨ besitzt.
Richtiger wäre zu formulieren: ¨dass Erscheinungen nicht so (wie gedacht) existieren¨, wenn sie aber, so wirkend betrachtet werden, dann enthüllt sich auch ihre Natur, der Wirklichkeit gemäß, wie es in den Sutten immer so schön heißt. "Wirkend betrachted¨ meint aber zwingend ¨gegenständliche Tätigkeit¨ einbezogen, nicht nur denken.
Habe gerade einen schönen Artikel aus ¨deinem Hause¨, haha, gelesen:
https://puredhamma.net/paticca…een-phassa-and-samphassa/
Das macht einiges klarer.

accinca:

Aravind:

Von Doppelspaltversuch war in Deinem Posting nicht die Rede, oder hab ich das überlesen? Ich habe *ein* Beispiel für die Beeinflussung des Untersuchungsobjekts durch die Messung aufgeführt. Was genau war Deiner Meinung daran falsch?

Ich hatte damit aber nicht sagen wollen, daß man z.B. Elektronen
nicht beeinflussen könnte. Schließlich sind sie ja negativ geladen.
Wieso oder was diese Ladung dabei hervorrufen sollte weiß man
natürlich auch nicht. Man sieht nur die Wirkungen dieser Ladungen.
Im Prinzip ist das hier allerdings OT. Sicher gibt es andere Foren
wo man das diskutieren sollte.

Aravind:

Kannst Du für Dein Beispiel eine belastbare Quelle mit Versuchsanordnung angeben, wo aufgeführt wird, dass man das Phänomen nicht versteht?

Mußst du mal bei Goole oder Youtube suchen.

Alles anzeigen

Das klärt einiges, dankeschön.

Zurück zu

accinca:

Für die Buddhalehre sind solche theoretischen Überlegungen aber
nicht wichtig oder zu empfehlen wenn sie von den Übungen ablenken.
Der Buddha erklärt ja nicht die Welt sondern ihre Überwindung.

Liebe Grüße, Aravind.