Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!

Axel:

mukti:

Das muss wohl so sein wenn der Buddhismus im Westen ankommt, in einer Kultur die sowohl in ihrer sakralen Vergangenheit als auch in der modernen Wissenschaft überwiegend durch ein lineares Weltbild gekennzeichnet ist, einer einmaligen Schöpfung oder einem einmaligen Urknall. Ein Daseinskreislauf erscheint auf dieser Grundlage wie Spekulation, Fantasterei oder Dogmatismus.

Die wenigsten Westler dürften ein Problem mit einem 'Daseinskreislauf' (ein Mensch stirbt, zerfällt in seine Elemente und die Natur schafft daraus Neues) haben, sondern mit der 'Spekulation, Fantasterei oder Dogmatismus', dieser natürliche Daseinskreislauf hätte - je nach ethischer Präferenz - unterschiedliche Ergebnisse...

Mit "Daseinskreislauf" habe ich natürlich Samsara gemeint, so wie es in vielen Lehrreden deutlich wird - nur eine Stelle herausgegriffen:

Das und vieles andere dieser Art im PK ist ja nun unmissverständlich, wenn auch für viele Abendländer nicht annehmbar, weshalb das dann eben anders interpretiert wird.

Das war's von mir, nicht böse sein wenn ich es bei diesen Bemerkungen belassen werde, es gab dazu ja schon mehr als genug Diskussionen.

mukti:

Das und vieles andere dieser Art im PK ist ja nun unmissverständlich, wenn auch für viele Abendländer nicht annehmbar, weshalb das dann eben anders interpretiert wird.

Das hat doch nichts mit 'Abendländern' und 'Morgenländern' zu tun: Alle 'Taufschein-Buddhisten', die ich kenne (egal, ob aus Japan, China, Thailand), stehen religiösen Konzepten wie dem der Wiedergeburt genauso indifferent und verständnislos gegenüber, wie der durchschnittliche westliche Christ den Konzepten der Trinität oder der Auferstehung.

Dann muss es ja Sinn machen und richtig sein. Wenn eine Mehrheit, die jemand kennt, das nicht verstehen kann mit der bedingten Entstehung.

Ich habe an keiner Stelle etwas von 'Sinn machen' oder 'richtig sein' geschrieben, sondern nur angemerkt, das es keine Frage des mangelnden Verständnisses von 'Abendländern' ist und dass 'Morgenländer' hier anscheinend keinen privilegierten Zugang zum von Dir behaupteten 'Sinn' oder 'richtig sein' reklamieren, sondern das Urteil darüber religiösen Schwerathleten wie z.B. Dir überlassen.

Und dann muss es ja Sinn machen, wenn so unterschiedlos Unverständnis angesichts der eigentlichen Bedeutung des Begriffs Daseinskreislauf herrscht, dass man unter dem "Daseinskreislauf" lieber versteht, dass da Elementarteilchen sind, aus denen die Körper bestehen, welche wieder in diese Teilchen zerfallen, aus denen sich (kreislaufartig) wiederum andere Körper herausbilden.

Auch nur ne Meinung: Ich seh das so das Buddha einer war der genau erkannte das es keine Seele oder was auch immer esoterisches gibt. Das führte ihn zu dem Schluss das es dann auch keine Wiedergeburt geben kann, doch wie sag ich's meinen Kindern. Die Formulierung der Daseinsmerkmale machen das nur zu deutlich. Durch diese Daseinsmerkmale gibt es keine Möglichkeit mehr auf Wiedergeburt und wer diese klar erkennt ist aus dem Rad der Wiedergeburten befreit. Er zerfällt eben. Das beenden des Rades der Wiedergeburten ist eben das erkennen das da nichts ist das wieder geboren werden könnte, wenn die Skandha zerfallen. Dann ist der Wahnsinn mit den Hungergeistern auch erledigt, wenigstens nach dem Zerfallen. Merkt hier denn keiner das ihr während ihr den Palikanon interpretiert ihr immer wieder die Daseinsmerkmale außer Kraft setzt? Ihr schaltet sie einfach weg alsob Buddha sie nie klar gemacht hätte. Dabei ist das das wichtigste was er erkannt hat. Bedingt entstehen, unbeständig und unpersönlich. Alles komplett alles ist so auch das Ich. Genau das haben Arnold und ich uns erarbeitet und wir sind aus dem Rad ausgestiegen weil wir erkannt haben das es so ein Rad nie gegeben hätte wenn wir es nicht übernehmend gedacht hätten. Arnold hat bei der letzten Begegnung mit einem Priester fast losgelacht als der ihm klar machen wollte das er doch in die Kirche zurück kommen sollte weil er sonst nicht zur Rechten Gottes sein kann sondern im Nichts verschwindet.

pops:

spezifisch um den Umgang mit dem Begriff Wiedergeburt (im PK, oder genauer: in den Lehrreden, die ich gelesen habe)

Bevor Du es jetzt zum x-ten Mal wiederholst (Argumente werden durch Wiederholen ja nicht besser oder richtiger) gib doch einfach mal ein paar Stellen an, wo in den Sutten konkret der Begriff punnajāti verwendet wird. Genau das heisst nämlich 'Wiedergeburt' auf Pali, auf Sanskrit punarājāti. In den Lehrreden, die mir jetzt so einfallen, finde ich nur den Begriff punnabhāva oder aber jāti (ohne 'punna'). Und ja, ich weiss, es gibt eine Menge Übersetzer, die meinen, punnabhāva mit 'Wiedergeburt' übersetzen zu müssen. Was nichtsdestotrotz keine wörtliche Übersetzung ist, sondern eine Interpretation oder Deutung.

Zumindest sollte es eine Überlegung wert sein, warum in hinduistischen Texten und den Sutren der Jaina tatsächlich so häufig ganz wörtlich von 'Wiedergeburt' gesprochen wird, in den Sutten des Palikanon hingegen von 'Wiederwerden' - bzw. im Kontext paticcasamuppāda lediglich von jāti statt von punnajāti. Wenn man schon meint, man müsste das (zum x-ten Mal) lang und breit diskutieren. Man könnte fast den Eindruck bekommen, für Viele sei der Buddhadharma vor allem deswegen attraktiv, weil sie ihn für eine Wiedergeburtslehre halten

Ist er nicht. Er lehrt anatta. Und unter genau dieser Perspektive - anatta - gilt es, zu verstehen, was 'wieder wird' und sich nicht mit der beruhigenden Antwort 'Ich' zufrieden zu geben. Genau diese Antwort legt der Begriff 'Wiedergeburt' nahe und deswegen ist er auch so beliebt und wird so vehement verteidigt. Er befriedigt nur zu häufig Wunschdenken.

Selbst, wenn nicht, hilft es wenig, aus den Sutten irgendwelche Dogmen zu destillieren und Menschen, die sich lieber andere oder auch gar keine Dogmen ableiten mögen, als Häretiker abzuwerten und Empfehlungen auszugeben, man möge sich von solchem Volk doch bitteschön fernhalten, bevor sie einen vom wahren Glauben abfallen lassen.

Was da, bei der Beantwortung dieser Fragen, wirklich hilft, ist Praxis. Nicht das Studium von überlieferten Texten, sondern das Studium von uns selbst. Weswegen ich mich hier aus dieser sinnlosen Diskussion auch wieder verabschiede.

pops:

Und dann muss es ja Sinn machen, wenn so unterschiedlos Unverständnis angesichts der eigentlichen Bedeutung des Begriffs Daseinskreislauf herrscht, dass man unter dem "Daseinskreislauf" lieber versteht, dass da Elementarteilchen sind, aus denen die Körper bestehen, welche wieder in diese Teilchen zerfallen, aus denen sich (kreislaufartig) wiederum andere Körper herausbilden.

Alles anzeigen

Ich finde, Du ereiferst Dich zu sehr, lieber Pops. Lass doch mal los. Ich kenne das, es bringt nur ab vom inneren Wissen und Frieden.

Monikadie4.:

pops:

Und dann muss es ja Sinn machen, wenn so unterschiedlos Unverständnis angesichts der eigentlichen Bedeutung des Begriffs Daseinskreislauf herrscht, dass man unter dem "Daseinskreislauf" lieber versteht, dass da Elementarteilchen sind, aus denen die Körper bestehen, welche wieder in diese Teilchen zerfallen, aus denen sich (kreislaufartig) wiederum andere Körper herausbilden.

Alles anzeigen

Ich finde, Du ereiferst Dich zu sehr, lieber Pops. Lass doch mal los. Ich kenne das, es bringt nur ab vom inneren Wissen und Frieden.

Alles anzeigen

Ich kenn das von mir: Ich musste mich selber verrennen. Immer wieder einen Fakt durch kauen bis ich einfach nicht mehr weiter kann. Eine absolute Grenze für jedes Meinen sind eben für mich die Daseinsmerkmale geworden, an denen verliere ich alle Zähne. Dann kann ich mich sogar nur so zu Spaß "Verrennen". Die Daseinsmerkmale eröffnen den Blick in Die Schlucht des Mittleren Weges der durch Verrennen nicht mehr erkannt wird, auch nicht mehr erkannt werden will.

Das ist für mich alles dasselbe. Werden, WiederWerden, Erneutes Werden, erneute Geburt, Wiedergeburt, Daseinskreislauf, Kreislauf der Wiedergeburten.

Es sind im Leben alles Interpretationen und Deutungen. Und wenn du es so genau willst, dann kannst du auch sagen, das ganze Sprechen über die Wirklichkeit ist ein Sprechen in Gleichnissen. Denn man spricht über die Welt und das Dasein ausgehend von der Erfahrung. Und eine Erfahrung versucht man mitHilfe des Begriffs für eine andere Erfahrung, deutlich zu machen. Es kann zB auch etwas vorbeigehen, obwohl da niemand läuft. Und es kann auch Wasser ablaufen, obwohl es nicht läuft/geht. Es kann auch begriffen werden, obwohl niemand nach einer Sache greift. Dieser Bezug, diese eigentlich nur: Metaphorisierungen ziehen sich komplett durch die Sprachen. Sprache ist direkt Metaphorisierung. Insofern ist der Begriff Wiedergeburt auch vollkommen richtig. Es geht um die Erfahrung, die wieder ist. Nicht um eine Sache die wieder geboren wird. Ich möchte darum deiner Bitte nicht nachkommen. Denn sie führt vom Thema weg. Dass hiermit der Vorgang der bedingten Entstehung gemeint ist, was ich auch kenntlich gemacht habe. Auch in der Nebenabteilung dieses Threads.

Sudhana:

Zumindest sollte es eine Überlegung wert sein, warum in hinduistischen Texten und den Sutren der Jaina tatsächlich so häufig ganz wörtlich von 'Wiedergeburt' gesprochen wird, in den Sutten des Palikanon hingegen von 'Wiederwerden' - bzw. im Kontext paticcasamuppāda lediglich von jāti statt von punnajāti. Wenn man schon meint, man müsste das (zum x-ten Mal) lang und breit diskutieren. Man könnte fast den Eindruck bekommen, für Viele sei der Buddhadharma vor allem deswegen attraktiv, weil sie ihn für eine Wiedergeburtslehre halten

Es ist genau diesselbe "Überlegung", die ich auch angesprochen habe: Achtsames Sprechen. Was heisst, potentiell Verwirrungsstiftung zu vermeiden. Ich will meinen Punkt (nicht dass Wiedergeburt "wirklich wäre"), nämlich: Sprechen über die Lehrtexte nicht erneut begründen.

Es hilft vielleicht für "die Praxis", wenn man nicht einem Vernichtungsglauben anhängt. Über den man, mit einer nachlässigeren Betrachtung der Aussagen in den Lehrreden, leicht hinwegsehen kann. Attraktiv wird das mit dem Wiederwerden von Bewusstsein in Abhängigkeit in den Lehrreden nicht dargestellt, und kann es auch nicht genommen werden, wenn man die genauer liest. Und darum ging es mir ja auch. Dass man die liest. Und nicht vorschnell urteilt, mit Hilfe von seichten Begründungen.

Sudhana:

Ist er nicht. Er lehrt anatta. Und unter genau dieser Perspektive - anatta - gilt es, zu verstehen, was 'wieder wird' und sich nicht mit der beruhigenden Antwort 'Ich' zufrieden zu geben. Genau diese Antwort legt der Begriff 'Wiedergeburt' nahe und deswegen ist er auch so beliebt und wird so vehement verteidigt. Er befriedigt nur zu häufig Wunschdenken.

Anatta ist nicht ohne bedingte Entstehung zu verstehen. Es sind zwei Seiten einer Medaille: Atta-Glaube und Werden (in Abhängigkeit). Ich hab im Forum zT viel zu extrem anatta "Verteidigt". Nun wollte ich Aussagen im PK zur anderen Seite der Medaille "verteidigen" - gegen die Vereinnahmung, hier wäre nur ein Gleichnis. Womit gemeint wurde: soll man/kann man eher nicht so ernst nehmen. Das wird ja damit gemeint.

Sudhana:

Selbst, wenn nicht, hilft es wenig, aus den Sutten irgendwelche Dogmen zu destillieren und Menschen, die sich lieber andere oder auch gar keine Dogmen ableiten mögen, als Häretiker abzuwerten und Empfehlungen auszugeben, man möge sich von solchem Volk doch bitteschön fernhalten, bevor sie einen vom wahren Glauben abfallen lassen.

Ich habe niemanden als Häretiker abgewertet, und auch kein Dogma destilliert. Man soll einfach im PK lesen, bevor man die bedingte Entstehung des Leids (in der Formulierungsform neuerliche/wieder seiende Geburt) als Metapher erklärt, oder auf andere Weisen einen Zweifel dahingehend zu begründen sucht. Es kam von mir auch nirgendwo eine Empfehlung, man soll sich von "solchem" (nichtglaubenden) Volk bitteschön fernhalten.

Wichtig ist "die Praxis", also die Achtsamkeit im Leben und damit den Handlungen und damit auch was man aussagt. Ja.

Aus dem Herkunftswörterbuch (Duden 7 - Etymologie der deutschen Sprache):

Der Begriff Geburt ist eine Bildung zu dem unter gebären (-->) behandelten Verb:

Der Begriff Werden geht in seiner Entwicklungsgeschichte auf das Wort Wurm zurück. Da finden sich im Eintrag Bedeutungen wie: Kriechtier, Schlange, Insekt, noch Verweise auf verwandte Wörter, wie zB. verwirren, winden, und Bedeutungen wie im Kreis herumdrehen, Werk und sogar Flechtwerk, mit einem Flechtwerk umgeben - was hier aber die Bedeutung, etwas zu schützen, hat.

Evtl ist das Problem am Begriff Geburt, dass die Männer eher nicht wissen, was für eine Qual das in der Regel ist. Dass da nichts Attraktives dran ist.

ein anderes tier als mensch sein, bedeutet ja dem augenblick ausgeliefert zu sein, mit allen seinen vor- und nachteilen, ich mag tiere, wenn als tier wiedergeboren, dann als wildtier oder wahrhaft geliebtes haustier, nicht in einem tier-kz, das wünsch ich mir und allen anderen, quält nicht die tiere aus profitgier und/oder sadismus, sonst quält ihr euch im nächsten leben

Das ist natürlich an Nicht-Buddhisten gerichtet (die hier im Forum wohl selten sind) Buddhisten sind ja eh keine geldgeilen Sadisten. (Und wenn, haben sie da etwas massiv missverstanden.)

Wenn man das wörtlich nimmt hat man ein falsches Verständnis des Dharma, keine rechte Anschauung.

Hungergeist ein Sinnbild der Gier, in die man in jedem neuen Leben (sprich jeder neue Tag) verfallen kann.

Höllenwesen ein Sinnbild des Hasses, dem man in jedem neuen Leben (sprich jeder neue Tag) verfallen kann.

Tier ein Sinnbild für triebgesteuertes Verahlten, in welches man in jedem neuen Leben (sprich jeder neue Tag) verfallen kann.

Lg

Hi buddhis,

die Theorie, dass die Menschen in Tierformen wiedergeboren werden, ist eine hinduistische Idee. Die Menschen sind als Menschen wiedergeboren worden, weil sie den Teil der tierischen Wiedergeburt schon hinter sich gelassen haben.

kesakambalo:

Hi buddhis,

die Theorie, dass die Menschen in Tierformen wiedergeboren werden, ist eine hinduistische Idee. Die Menschen sind als Menschen wiedergeboren worden, weil sie den Teil der tierischen Wiedergeburt schon hinter sich gelassen haben.

Wie kann ein Tier das Bewusstsein von Wiedergeburt haben um dieses Konzept hinter sich zu lassen? Da sind Leuchtwesen ja einleuchtender.

Alephant Der PK ist (zum Glück) nicht Maß aller Dinge.

Lg

An ihm lassen sich aber alle Dinge messen. Wo kann man schon sowas finden ein Maß das kein Maß ist?

Ellviral:

An ihm lassen sich aber alle Dinge messen. Wo kann man schon sowas finden ein Maß das kein Maß ist?

Dinge messen tut ja nicht der PK, sondern du. Also liegt es an dir, ob du auch anderswo ein "maßloses Maß" finden kannst oder oder einzig und allein im PK.

Shunyata:

Alephant Der PK ist (zum Glück) nicht Maß aller Dinge.

Lg

Das Maß aller Dinge ist die eigene Anschauung. Mit der wird gemessen.

Weil ich weiß, dass sich die Anschauung entwickeln kann, verweise ich auf gute Texte. Da sind viele im PK. Es geht weniger um den PK. Mehr um die Anschauung.

in meinem Blog habe ich letztens genau über dieses Thema geschrieben:

[...]the common idea seems to be that good, wholesome deeds will lead to a rebirth with good conditions in next lifes. as a human being, or maybe a rebirth in asura realm (jealous gods) or the god realm. the ultimate goal is to escape from samsara, nirvana.

bad actions, may lead to rebirth in worse conditions as a human, a rebirth as an animal, a rebirth into the preta (hungry ghosts) realm or worst, into one of the hell realms.

personally, i dont believe in this ideas, although i wont say its nonsense. i simply have no memories of previous lifes, and no experiences from first hand. at least i think its irrelevant for this life.

rather i understand this idea to this present life. so we are experiencing all kind of realms in our life as humans. caused by our reactions to the poisons of mind, greed/graving, aversion/hate and ignorance/delusion, we were born from time to time into the realm of the hungry ghosts, like an addict that is driven by the urge to satisfy his addictions, when we are ignorant, we are not able to reflect, we are born in the animal realm, or we be reborn in the asura realm, deeply into jealousy and competition with others. i think, with this understanding, everybody has own experiences with the hell realm in some way as well. also, we surely experienced the gods realm, moments of bliss, and happyness. most of the time i think, we usually live in the human realm, full of doubts, desires and passion, but still with good conditions to be open enough to learn the dharma and walk the buddha way.

so its our responsibility to do good and wholesome actions, not to be born into good conditions and realms, but not to create hells and bad realms for us and others.

this way we dont have to worry about possible next lifes after death, we just do our best this life, be virtuous, generous, compassionate and practice well…

Ich will noch mal auf das Thema tierisches Leben eingehen:

Natürlich hat ein Tier keine Selbstbeherrschung, ist purer Instinkt. Das kann man als Gier interpretieren. Wau Tsi🐕 ist ja auch so. Wir haben sie auch nicht so ganz konsequent erzogen. (Wie ich mich selbst in der Vergangenheit auch nicht immer gut erzogen habe.) Aber der Vorteil den Tiere gegenüber uns Menschen haben, ist, dass sie nicht moralisch Urteilen. Deswegen ist Wau Tsi ja auch so lieb. Sie hat nicht die Frucht Malus Domestica vom Baum der Erkenntnis von Gut&Böse gegessen. Sie mag lieber das Fleisch anderer Tiere. Sie ist ein spontanes natürliches Wesen, das oft viel Lebensfreude hat. Und das kann ja nicht jeder Mensch von sich behaupten.

Ellviral:

kesakambalo:

Hi buddhis,

die Theorie, dass die Menschen in Tierformen wiedergeboren werden, ist eine hinduistische Idee. Die Menschen sind als Menschen wiedergeboren worden, weil sie den Teil der tierischen Wiedergeburt schon hinter sich gelassen haben.

Wie kann ein Tier das Bewusstsein von Wiedergeburt haben um dieses Konzept hinter sich zu lassen? Da sind Leuchtwesen ja einleuchtender.

Doch es geht, in einem sehr frühen Leben war ich ein kleiner Fisch, der die großen Haifische ärgerte, bis sie sich eine blutig Nase holten, als diese an den Felsen stieß, hinter dem ich verschwand. Dies Art andere zu verarschen habe ich noch bis heute. Das mit den Fischen habe ich während der Vertiefung gesehen. Dann wurde mir meine Verhalten, in dieser Hinsicht klarer.

Wie dieser große Haifisch fühlte ich mich auch als ich - auf deine Empfehlung hin - angefangen habe die PK-Übersetzung Neumann's zu lesen und mir Monate später gesagt wurde, dass speziell diese Übersetzung sehr mangelhaft sein soll.

Es ist mittlerweile eine Mode geworden, nachzureden was man gehört hat: Neumanns Übersetzungen mangelhaft.

Diese Übersetzung hat sicher auch ihre Stärken. Mich würden die Mängel im Einzelnen mal interessieren.

Alephant Ich kenne mich damit nicht gut aus, habe ich aber in diesem Forum aber schon von unterschiedlichen Leute gelesen (mit Beispielen, mir fällt gerade nur ein dass Vertiefungen Freiungen genannt werden).