Bei einem der völlig durchschaut hat, dh. es selber durchdrungen hat, aber nicht bei einem der es nicht selber völlig durchdrungen hat und noch in den Ich-Ansichten verstrickt ist. Es steht so in den Sutten. Ich denke mir das nicht aus. Niemand hat behauptet es gäbe nibbana mit atta. Raphy hat inzwischen mehrere Sutten gepostet.
"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?
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Dieser Ṭhānissaro Bhikkhu ist ganz nach meinem Geschmack.
Nur als Anmerkung: Der Ehrwürdige Thanissaro Bhikkhu wird in orthodoxen Theravada-Kreisen bezüglich seiner (an)atta-Ansicht äußerst kritisch gesehen.
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Es ist dein Wunsch, dass er bestimmte Sachen gelehrt hat (Aussagen der Selbstvernichtung), die die Suttenpassagen klar wiederlegen und die du ignorierst.
Ich ignoriere da gar nichts ich verstehe es nur nicht wie du.
Eine Selbstvernichtung setzt ja ein Selbst voraus. Da ich aber nicht
glaube das es wirklich eins gibt, kann von Selbstvernichtung keine Rede sein.
QuoteNiemand hat behauptet, dass es nibbana mit atta gäbe.
Ach was? Dann kläre doch mal auf.
Wenn es im Dasein kein mögliches Selbst gibt und in nibbana auch nicht wo sollte es dann sein?
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Ich ignoriere da gar nichts ich verstehe es nur nicht wie du.
Eine Selbstvernichtung setzt ja ein Selbst voraus. Da ich aber nicht
glaube das es wirklich eins gibt, kann von Selbstvernichtung keine Rede sein.
Ach was? Dann kläre doch mal auf.
Genau das hatte ich geschrieben, dass er eben dieses Selbst immernoch mitdenkt. Genau das ist ja das Problem.
ZitatSehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.
Schau nochmal im Threadverlauf nach.
ZitatWenn es im Dasein kein mögliches Selbst gibt und in nibbana auch nicht wo sollte es dann sein?
Im Kopf (sakkaya-ditthi).
Vllt hast du noch niemanden kennen gelernt der so einen Vernichtungsglauben hat, sonst würdest du das Problem vllt besser verstehen.
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Dieser Ṭhānissaro Bhikkhu ist ganz nach meinem Geschmack.
Nur als Anmerkung: Der Ehrwürdige Thanissaro Bhikkhu wird in orthodoxen Theravada-Kreisen bezüglich seiner (an)atta-Ansicht äußerst kritisch gesehen.
Hallo lieber Old Man Pamokkha.
Danke für den Hinweis. Müßte ich mich mal näher mit ihm befassen.
Bezog mich nur auf den von mkha zitierten kurzen Text. Ansonsten kenne ich ihn nicht.
Aber gut zu wissen.
Liebe Grüße
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Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immer noch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.
Ja, aber was hat das mit dem zu tun was ich geschrieben habe? Nichts.
Ich ging doch gar nicht auf diese Lehrrede ein sondern auf M 35.
Wieso sollte ich denken ich hätte ein Selbst gehabt???
Ich schätze man wir reden über verschiedene Dinge.
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Zitat
Wenn es im Dasein kein mögliches Selbst gibt und in nibbana auch nicht wo sollte es dann sein?
Im Kopf (sakkaya-ditthi).
Seit wann ist der Kopf (sakkaya-ditthi) außerhalb das Daseins?
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Ja, aber was hat das mit dem zu tun was ich geschrieben habe? Nichts.
Ich ging doch gar nicht auf diese Lehrrede ein sondern auf M 35.
Wieso sollte ich denken ich hätte ein Selbst gehabt???
Ich schätze man wir reden über verschiedene Dinge.
Ich glaube jetzt versteh ich...
Der Eingangspost ist da etwas eigen. Es wird ein Sutra zitiert in dem von den Lehrreden ggü. seinen Schülern geredet wird und dann aber im Post selbst nach dem Selbst gefragt, usw.
Zu der Kopffrage: der ist natürlich extra. Die ganze Welt ist da... ausser der Kopf. (Ironie)
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Durch den Hinweis von Old Man Pamokkha habe ich mal nach Texten des Ehrwürdigen Thanissaro Bhikkhu's gesucht.
Und dabei zum Beispiel das hier gefunden:
Thanissaro Bhikkhu: (Geoffrey DeGraff)
Wen es interessiert zu dem Thema Selbst/Nichtselbst:
Dabei wird auch folgende Sutta zitiert die ich noch nicht kannte und meiner Meinung nach auch eine schöne Antwort an den Threadstarter Toddler sein könnte. Oder zumindest eine Anregung:
Display MoreA.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren I - 3. Mahākoṭṭhika Sutta
Einst begab sich der ehrwürdige Mahā-Kotthita dorthin, wo der ehrwürdige Sāriputta weilte. Dort angelangt, wechselte er mit dem ehrwürdigen Sāriputta freundlichen Gruß, und nach Austausch höflicher, zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach nun der ehrwürdige Mahā-Kotthita zum ehrwürdigen Sāriputta also:
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch irgend etwas übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!« -
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks nichts mehr übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!« -
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks etwas übrig und etwas nicht übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!«
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks weder etwas übrig noch nicht übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!«
»Auf die Fragen: 'Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig?' - auf alle diese Fragen erwiderst du: 'Sprich nicht so, Bruder!' Wie aber, o Bruder, soll man den Sinn dieser Worte verstehen?« -
»Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären [16]. Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt [17]; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe [18].«
Liebe Grüße
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Hallo lieber Old Man Pamokkha.
Danke für den Hinweis. Müßte ich mich mal näher mit ihm befassen.
Bezog mich nur auf den von mkha zitierten kurzen Text. Ansonsten kenne ich ihn nicht.
Aber gut zu wissen.
Liebe Grüße
Ich kenne ihn auch nicht wirklich. Was genau ist dort umstritten?
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Nein er hat nur alles was nur denkbar ist aufgezählt und gesagt das da nirgends ein Selbst sei
und auch Nibbana ist ohne Selbst. Mehr sage ich auch nicht. Aber da könnte man ja gleich mit der Wand reden.
Vielleicht verstehen manche "sabbe dhamma" anders als umfassend:
Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins, daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca), daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha), daß alle Dinge ohne ein Selbst sind (anattā).
Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar, daß alle Gebilde vergänglich sind, daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind, daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.
Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.
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Hallo lieber Old Man Pamokkha.
Danke für den Hinweis. Müßte ich mich mal näher mit ihm befassen.
Bezog mich nur auf den von mkha zitierten kurzen Text. Ansonsten kenne ich ihn nicht.
Aber gut zu wissen.
Liebe Grüße
Ich kenne ihn auch nicht wirklich. Was genau ist dort umstritten?
Würde mich auch interessieren.
Falls Old Man Pamokkha Lust und Zeit hat, kann er es gerne näher ausführen oder Stellen verlinken.
Liebe Grüße
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Falls Old Man Pamokkha Lust und Zeit hat, kann er es gerne näher ausführen oder Stellen verlinken.
Ich nehme für's erste die mkha' Ausfahrt: müsst ihr selber suchen. Vielleicht nehme ich das Thema irgendwann für einen meiner Aufsätze auf. Dann sage ich Bescheid.
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Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.
Die Logik verstehe ich nicht.
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Was ist das Selbst?
Ich finde die Frage schwierig, weil normalerweise schon jemand eine Vorstellung davon hat und dann wird es korrigiert. Da kamen aber verschiedene Leute mit verschiedenen Vorstellungen (Nihilismus, sinnliche Anhaftung, Seelenvorstellung und Wiedergeburtsglaube nach Quasi-Ständeordnung, Aussenseiterasketen, usw.) zum Erhabenen.
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Ich habe bis jetzt so viel verschiedenes über das Nicht-Selbst gelesen, dass ich mich frage was mit dem Selbst überhaupt gemeint ist.
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Falls Old Man Pamokkha Lust und Zeit hat, kann er es gerne näher ausführen oder Stellen verlinken.
Ich nehme für's erste die mkha' Ausfahrt: müsst ihr selber suchen. Vielleicht nehme ich das Thema irgendwann für einen meiner Aufsätze auf. Dann sage ich Bescheid.
Alles klar. Keinen Streß.
Liebe Grüße
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Ich habe bis jetzt so viel verschiedenes über das Nicht-Selbst gelesen, dass ich mich frage was mit dem Selbst überhaupt gemeint ist.
Kenn ich. Ging mir auch so und ich fand es verwirrend. Am Anfang hatte ich kA von Buddhismus und dachte ich gucke ein buddhistisches Video in dem von einer Selbstmeditation geredet wurde. Man sollte die Augen zumachen und dann sein Selbst betrachten. Ich hab die Augen zugemacht und da war halt nichts, ausser dunkel. Dann fragte ich im Forum, weil ich dachte, dass ich was falsch mache und meinte, dass ich keim Selbst sehe und alle freuten sich. Aber ich war nur verwirrt. Es macht für mich mehr Sinn "Anhaftung", "reinsteigern", "Identifikation" oder "Projektion" anstatts "Selbst" zu denken. Das ist imho besser zu beobachten.
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kilaya
Changed the title of the thread from “Form sei Nicht-Selbst, Gefühl sei Nicht-Selbst...Dies und Das sei nicht selbst. Was ist dann Selbst ?” to “"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?”. -
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In den Sutten wird offenbar lediglich erwähnt, was das Selbst alles nicht ist. Es wird jedoch nicht gelehrt was Selbst ist und wo man es findet.
Nun müsste man ja annehmen das vielleicht gar kein Selbst existiert. Das wird aber auch nicht gelehrt weil die Lehre sonst nihilistisch wäre und die ganze Wiedergeburt\Karma Lehre nicht funktionieren würde.
Naja. Vielleicht werde ich später mal schlauer.
Zu Karma:
Denken, handeln und wie man sich und die Welt sieht (also die Beobachterposition) ist nicht getrennt (Karma), darum soll man sich nicht schlecht verhalten und das ganze erkennen, was da passiert, weil man das in dieser Situation ist, bzw. es kommt einem so vor, weil man das Erlebte vermeint und festhält, solange man nicht anhaftungsfrei ist. In meinen Augen "funktioniert" das, egal ob man daran glaubt oder nicht.
So wie wenn man sich in irgendwas reinsteigert und es persönlich nimmt. Dich rempelt an der Kasse einer an, du nimmst es wahr, empfindest es als unangenehm (Gefühl) und gehst dem gedanklich nach (denken und erwägen), denkst "So ein asozialer A***..." und wirst wütend. Du könntest auch den Vorgang erkennen und dir sagen "Passiert..." und ablassen vom Reinsteigern, weil das Reinsteigern zu nichts Gutem führen wird.
Da sind die genannten Gruppen/Skandhas (Gefühl, Bewusstsein, usw.) aus M 35 drin und das Anhaften ("Das ist mein. Das bin ich.") daran (an den Skandhas).
Zu "Es wird nicht das Selbst gelehrt":
Ja, es wird eher dukkha (Unzulänglichkeit) und Anhaftung gelehrt, usw. Wenn aber ein Fragesteller in den Sutten schon eine feste Ansicht von einem Selbst hat und die entsprechenden Neigungen, dann kann es sein, dass manche dieses Selbst einfach als die negative Form davon ansehen, wenn Buddha es verneint hätte. Also dass dieses schon so vorgestellte Selbst vernichtet wird (zB. Selbstvernichtung). Das gehört beides zusammen.
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Vielen Dank für Eure Antworten obwohl ich nun noch mehr verwirrt bin.
Offenbar kann niemand mit Gewissheit sagen was die buddhistische Lehre als wahres Selbst betrachtet. In den Sutten wird offenbar lediglich erwähnt, was das Selbst alles nicht ist. Es wird jedoch nicht gelehrt was Selbst ist und wo man es findet.
Nun müsste man ja annehmen das vielleicht gar kein Selbst existiert. Das wird aber auch nicht gelehrt weil die Lehre sonst nihilistisch wäre und die ganze Wiedergeburt\Karma Lehre nicht funktionieren würde.
Naja. Vielleicht werde ich später mal schlauer.
Hallo liebe/r Toddler.
Kann ich gut verstehen. Für den Anfang würde ich mich an den Beitrag von mkha halten. Da ist die Grundlage meiner Meinung nach gut erklärt:
"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?
Oder hier etwas ausführlicher bzw. nochmal anders:
Widerlegung von Nagarjuna möglich?
Meine Meinung dazu:
Man kann nicht sagen, dass es ein Selbst gibt, weil ein Selbst in den Dingen oder der Persönlichkeit nicht zu finden ist. Alles entsteht und vergeht bedingt. Da ist nichts Festes, Unveränderliches zu finden. Die Dinge sind nur im Zusammenspiel mit anderen Dingen da.
Und trotzdem gibt es die Notwendigkeit der Praxis um Befreiung zu erlangen. Siehe edler achtfacher Pfad:
Es kann also kein nihilistisches Nicht-Selbst gemeint sein. In diesem Sinne kann man auch nicht sagen, dass es ein Nicht-Selbst gibt.
Die Folgen der Taten werden erlebt, der Lehre nach.
Aber dazu braucht es kein Selbst.
Es ist nur die Illusion eines Selbstes.
Siehe die 5 Khandhas.
Aber diese Illusion scheint Wirkungen zu haben, so lange man daran glaubt und es so fühlt.
Es ist aber kein ewiges Selbst, sondern eine Illusion.
Und diese Illusion wird immer wieder geboren.
Manche sagen sogar von Moment zu Moment neu.
Das ist aber alles nur meine Meinung und Erfahrung dazu.
Gibt es bestimmt viele Angriffspunkte.
Für mich ist es aber zur Zeit noch stimmig.
Ohne eigene Erahrung damit, die über das Denken hinaus geht, ist das auch nicht zu verstehen und zu verwirklichen.
Komm und sieh, ist so ein Spruch im Buddhismus.
Aber gut, da braucht es wohl auch ein gewisses Maß an Vertrauen in die Lehre.
So wie man auch beim Pokemon spielen nur besser wird durch üben und nicht nur darüber nachdenken.
Allerdings haben da die Elemente eine etwas andere Bedeutung als in der überlieferten Buddhalehre.
Liebe Grüße
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Zusatz:
Von einem wahren Selbst spricht Buddha in den Überlieferungen niemals.
Bei Buddha ist das Ziel die Freiheit von Dukkha und "erreichen" von Nibbana/Nirvana.
Liebe Grüße
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Wohin die Funken gingen, die, geschlagen Vom Eisenhammer, glühend sich verzehrten, Weiß niemand, und so kann auch niemand sagen, Wohin die Weisen gingen, die durchquerten Den Strom der Lust und kamen, ganz befreit, Zu unerschütterlicher Seligkeit.
Liebe Grüße
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Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.
Ja das ist ein großer Irrtum aber wenn alle Dinge ohne Selbst sind, dann gibt es auch keine Selbst.
Ich schätze das war allen Mönchen damals selbstverständlich. Heute muß man solche
Selbstverständlichkeiten erklären.
