"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 443 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Es wird jedoch nicht gelehrt was Selbst ist und wo man es findet.

    Richtig, hätte auch, ohne die Existenz eines Selbst, wenig Sinn.


    Hätte er aber gelehrt das es ein Selbst gibt, dann hätte die

    Frage was das Selbst ist und wo man es findet richtig Sinn gemacht.

    So aber ist sie sinnlos und abzuweisen.

  • Karma: Ich als Pragmatiker mag die "Basisdefinition": Was ich tue, und in welchem Geiste ich es tue, hat Konsequenzen, die über die Tat hinaus gehen. Für mich und für alle anderen.


    Wenn ich ständig Unheilsames tue, stärkt das Unheilsames.


    Ich finde, damit kommt man schon relativ weit, ohne metaphysisch zu werden.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Hätte er aber gelehrt das es ein Selbst gibt, dann hätte die

    Frage was das Selbst ist und wo man es findet richtig Sinn gemacht.

    So aber ist sie sinnlos und abzuweisen.

    accinca ,

    du hattest gleich am Anfang von diesem Thread ja schon erklärt, daß die Frage sinnlos und abzuweisen wäre.

    Warum hälst du dann nicht einfach die Klappe?

  • Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.


    Die Logik verstehe ich nicht. :?

    Wo Dinge wahrgenommen werden, bzw. Dinge sind, kann es kein Selbst geben. Allein schon dadurch, dass im Moment der Wahrnehmung eine Beziehung zw. dem Wahrnehmer und dem wahrgenommenen " Ding" besteht, kann da nichts unabhängiges aufgefunden werden. Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

  • Ergänzung zur Entstehung der Persönlichkeitsansicht:

    Zitat

    (Persönlichkeitsansicht)

    7. "Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht?"

    "Freund Visākha, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

    • betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
    • Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
    • Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
    • Er betrachtet Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
    • Er betrachtet Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

    Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

    Majjhima Nikāya 44


    Und SN 22.105, SN 38.15, M 109 (Absatz Nr. 10)

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

    Die Frage ob es Außerhalb des Daseins ein Selbst gibt zeugt von so einem großen Unverständnis

    das es auch wenig Sinn macht darauf zu Antworten was sich hier ja auch immer wieder erweist.

    Da es ein Außerhalb gar nicht geben kann, kann es außerhalb auch kein Selbst geben wie sich

    eigentlich jeder hätte denken können denn jede Idee von einen "Außerhalb" gibts nur innerhalb.

  • du hattest gleich am Anfang von diesem Thread ja schon erklärt, daß die Frage sinnlos und abzuweisen wäre.

    Warum hälst du dann nicht einfach die Klappe?

    Vielen Dank für diese flapsige Frage die ich hiermit gerne beantworte:

    Weil man das nicht oft genug sagen kann wenn man die Frage beantworten will.

  • Vielen Dank für diese flapsige Frage die ich hiermit gerne beantworte:


    Weil man das nicht oft genug sagen kann wenn man die Frage beantworten will.

    Ich glaube die Frage des Threaderstellers ist so gemeint:


    "In den Sutten wird gesagt, dass die Skandhas Nicht-Selbst sind, was ist dann hier mit diesem Selbst gemeint, da dieses Wort ja benutzt wird?", dh. was dort mit dem Wort gemeint ist.


    Es gibt imho Fragen, die richten sich an das Textverständnis und andere Fragen, die sich auf die praktische Umsetzung beziehen. Ich habe es als ersteres verstanden. Das ist für mich als wenn jemand fragen würde "Hier steht, dass Opfergaben keinen Sinn machen. Was sind Opfergaben?", dann macht es für mich keinen Sinn dem Fragenden zu antworten "Opfergaben machen keinen Sinn." (also je nachdem worum es grade im Verlauf geht). Das könnte evtl. für Verwirrungen sorgen.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited 2 times, last by Spock ().

  • Sowohl "Selbst" als auch "Nicht-Selbst" sind Konstrukte.

    Als Menschen besteht unser Lebens- und Wirklichkeitsempfinden daraus, dass wir ein Selbst erleben. Das hat was mit dem Überleben zu tun. Ich kann mit meinem Hirn halt nur das erleben, was dieser Körper, der an dem Hirn dranhängt, erlebt. Und dieses Hirn tut alles, um zu überleben, inkl. angehängtem Körper.

    Damit blende ich jedoch aus, dass ich nicht eine einzelne und unabhängige Entität bin und es werden eine Menge Probleme geschaffen, die das Leben unnötig erschweren.

    Das Hirn konstruiert, weil es so konstruiert ist. Es muss bestimmte Muster erkennen und abstrahieren, um einen Tiger hinter hohem Gras zu erkennen. Diese Fähigkeit zur Konstruktion und Erkennung und Schaffung von Mustern kann noch viel mehr. Das ganze abstrakte Denken, die Sprache konnten damit entstehen. Manchmal schießt es über das Ziel hinaus, und wir halten ein Seil für eine Schlange. Daher ist es gut für uns, diese Funktionen zu durchschauen und zu lernen, nicht automatisch auf sie abzufahren.


    Die Illusion zu haben "Ich bin" ist ebenfalls überlebenswichtig. Also das Selbst anzunehmen. Auch das ist ein Konstrukt.

    Dann gibt es Leute, die verstehen unter "Selbst" so eine Art Monolith, ewig, beständig, unabhängig vom allem im Raum stehend. Andere Leute wissen, dass das eine Illusion ist, dass das Selbst etwas ist, das in ständiger Bewegung und Veränderung ist, ein Konstrukt, das ständig neu generiert wird.


    Und warum sind sowohl "Selbst" als auch "Nicht-Selbst" Konstrukte? Weil es Worte und Begriffe sind, und die sind allsamt vom Gehirn aus einer undefinierbaren Masse herauskonstruiert. Deshalb muss man sich nicht um des Kaisers Bart streiten, sondern die Lösung liegt einzig und allein in der Erfahrung. Alles andere ist Mindfuck. Dieser Thread ist ein einzige Widerspruch in sich selbst.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Das ist für mich als wenn jemand fragen würde "Hier steht, dass Opfergaben keinen Sinn machen. Was sind Opfergaben?", dann macht es für mich keinen Sinn dem Fragenden zu antworten "Opfergaben machen keinen Sinn." (also je nachdem worum es grade im Verlauf geht). Das könnte evtl. für Verwirrungen sorgen.

    Opfergaben gibt es. Deswegen macht die Frage einen Sinn. Wenn es

    niemals jemals, egal was, gegeben hätte, dann wäre die Frage sinnlos.

  • Das ist für mich als wenn jemand fragen würde "Hier steht, dass Opfergaben keinen Sinn machen. Was sind Opfergaben?", dann macht es für mich keinen Sinn dem Fragenden zu antworten "Opfergaben machen keinen Sinn." (also je nachdem worum es grade im Verlauf geht). Das könnte evtl. für Verwirrungen sorgen.

    Opfergaben gibt es. Deswegen macht die Frage einen Sinn. Wenn es

    niemals jemals, egal was, gegeben hätte, dann wäre die Frage sinnlos.

    Reingefallen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Dann gibt es Leute, die verstehen unter "Selbst" so eine Art Monolith, ewig, beständig, unabhängig vom allem im Raum stehend. Andere Leute wissen, dass das eine Illusion ist, dass das Selbst etwas ist, das in ständiger Bewegung und Veränderung ist, ein Konstrukt, das ständig neu generiert wird.

    Und zu den Leuten die darunter etwas beständiges verstehen gehört in

    diesem Zusammenhang auch der Buddha. Deswegen fragt er ja auch die

    Mönche immer: "ist das vergänglich oder unvergänglich" und wenn die

    Mönche "vergänglich" antworten dann fragt er: "und was vergänglich ist,

    kann man davon sagen "das bin ich, das ist mein Selbst?" u.s.w. daraus

    läßt sich klar erkennen was darunter verstanden wurde.

  • Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

    Die Frage ob es Außerhalb des Daseins ein Selbst gibt zeugt von so einem großen Unverständnis

    das es auch wenig Sinn macht darauf zu Antworten was sich hier ja auch immer wieder erweist.

    Da es ein Außerhalb gar nicht geben kann, kann es außerhalb auch kein Selbst geben wie sich

    eigentlich jeder hätte denken können denn jede Idee von einen "Außerhalb" gibts nur innerhalb.

    Die Frage ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung ein Selbst gibt, oder ob es kein Selbst gibt, stellt sich für mich gar nicht. Buddha hat weder das eine noch das andere behauptet...Deswegen sagte ich, dass ein Selbst nicht aufgefunden werden kann... Wenn nun aber jemand behauptest da sei nichts, kein Selbst... da wäre Nichtselbst..oder auch wenn jemand behauptet, dass da ein Selbst sei .... So als sei das die absolute Wahrheit... Dann zeugt das für mich von einem großen Unverständnis... Jemand der stark in so einem Glauben verhaftet ist, ist in der Lage viel Leid zu verbreiten.

  • Das Problem scheint mir zu sein, dass in unserer Sprache (gefühlsmäßig?) ein Substantiv automatisch irgendwie ein 'Ding' ist (wehalb meiner Meinung nach das Beispiel mit den Opfergaben eher etwas in die Irre führt - sie sind es ja wirklich, auch wenn die Wespe sie nicht als solche erkennt).


    Das Selbst ist kein Ding, das irgendwo zu finden wäre, sondern ein Verhältnis zur Welt, weswegen es eher etwas von einem Verb ('selbsten') hat.

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • Das Problem scheint mir zu sein, dass in unserer Sprache (gefühlsmäßig?) ein Substantiv automatisch irgendwie ein 'Ding' ist (wehalb meiner Meinung nach das Beispiel mit den Opfergaben eher etwas in die Irre führt - sie sind es ja wirklich, auch wenn die Wespe sie nicht als solche erkennt).


    Das Selbst ist kein Ding, das irgendwo zu finden wäre, sondern ein Verhältnis zur Welt, weswegen es eher etwas von einem Verb ('selbsten') hat.

    Ich denke das trifft nicht nur auf Substantive zu, wenn ich sage "Denke an 'fahren'.", dann hast du vermutlich ein Auto vorm inneren Auge, obwohl es ein Verb ist. Vllt kann das jemand, aber ich kann nicht "nur" das Verb denken. Es ist bei mir automatisch ein Etwas.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Deswegen sagte ich, dass ein Selbst nicht aufgefunden werden kann... Wenn nun aber jemand behauptest da sei nichts, kein Selbst... da wäre Nichtselbst..oder auch wenn jemand behauptet, dass da ein Selbst sei .... So als sei das die absolute Wahrheit... Dann zeugt das für mich von einem großen Unverständnis... Jemand der stark in so einem Glauben verhaftet ist, ist in der Lage viel Leid zu verbreiten.

    Ich dachte schon ich hätte mich verlesen.

    Ein Selbst das sich jeglicher erkennbarer Wirklichkeit entzieht

    wäre eh ohne jegliche Bedeutung und flüssiger als überflüssig.

    Ein solche metaphysisches Selbst ist ohne jegliche Bedeutung.

    Da kann man doch gleich an den großen Muffi glauben den

    niemand jemals erkennen kann und nicht die geringste Bedeutung hat.

    Aber man kann ja Ideen anhaften die es gar nicht gibt. Hauptsache

    man hat etwas zum Anhaften.

  • "Selbst" ist nur eine Benennung, eine Einbildung, vielleicht auch eine grob fälschliche Vereinfachung, weil das wahre Sein innerhalb des Abhängigen Entstehens für uns so überaus schwierig zu erfassen ist. Es braucht schon Buddhaschaft, um diese Sache endgültig zu verstehen.

  • Es gibt eben Menschen die ein Selbst haben wollen selbst

    wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

    eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

    und es gibt eben Menschen die ein Nichtselbst haben wollen selbst

    wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

    eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

  • und es gibt eben Menschen die ein Nichtselbst haben wollen selbst

    wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

    eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

    Ich denke das es so ein Nichtselbst fast nur im Mahayana gibt und

    selbst da wohl nur bei den besonders "intellektuellen" Menschen

    die in der Lage sind mindestens um sechs Ecken zu denken.

  • Nein, das Nichtsein gibt es auch im Theravada. WIRKLICH !!!

    Zitat

    4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.


    5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).


    6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.


    7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:

    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Und auch die Ansicht "Ich bin... ich bin nicht...", sh. M 2.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • "Selbst" ist nur eine Benennung, eine Einbildung, vielleicht auch eine grob fälschliche Vereinfachung, weil das wahre Sein innerhalb des Abhängigen Entstehens für uns so überaus schwierig zu erfassen ist. Es braucht schon Buddhaschaft, um diese Sache endgültig zu verstehen.

    Das läßt sich aber aus der Lehre nicht ableiten.

    Nach der Lehre genügt es schon ein "verständiger Mensch" zu sein um das zu verstehen.

    Gemeint ist damit einer der erkannt hat das es nirgends ein Selbst geben kann und daher

    möglich ist Befreiung von allem zu erlangen in der Erkenntnis: "Das bin ich nicht das gehört

    mir nicht, das ist nicht mein Selbst."