Du sitzt nur auf einem Stuhl, weil Stuhl der sprachliche Konsens für Deinen höhenverstellbaren Hocker mit Lehne ist.
Für mich widerspricht sich das nicht. Sprache ist Konsens und Konvention und verständliche Kommunikation lebt davon, dass wir uns in diesem Rahmen bewegen.
Mein Eindruck zu Majjhima Nikāya 63 ist eigentlich nur eine genaueste Ausführung seiner ersten Sätze zu seinen Fünf Freunden. Keinem Extrem nachfolgen.
Aber was ist denn nun wenn beide Extreme nicht gelten?
Wenn mit klar ist das es keine ewige Welt und keinen NichtWelt existiert?
Welche Welt existiert denn dann?
Eine muss doch sein?
Wo ist der denn nun Buddha nach seinem Zerfallen?
Mich hat dieses Sutra fast allein in die Welt die existiert geführt.
Zwischen allen aufgezählten Extremen ist Die Welt, das was nur jetzt ist und nur jetzt so ist wie es ist. Es gibt kein Ist oder ist es nicht.
In allen seinen Reden geht es darum, um das was jetzt ist, denn nur darauf kann Buddha zeigen und er macht immer deutlich das das worauf er zeigt schon nicht mehr das ist auf das er gezeigt hat.
"""Falle es immer wieder aus dem Denken fällt, Buddha zeigt immer auf das bedingte Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit und die ist nur gerade Jetzt und das bemerken Dieser ist dann schon vorbei und das Bemerken ist schon bemerken eines nicht mehr jetzt seienden Bedingten. Buddha bezeichnet als wichtigstes Ereignis im Leben eines Heilsängers vollkommen dieses "Vergängliche" zu sein. Genau dann ist er kein Heilgänger sondern ein Heil--iger, ein Geheilter, ein Nichtwiederkehrer. Denn wenn das ein Mal geschehen ist wird sich das gesamte Leben auf dieses bedingte Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ausrichten. Alle Leiden können sich erst dann aus---wirken. Da gibt es auch kein Karma mehr sondern nur noch handeln auf Wirkungen und Ursachen vergangener Handlungen. Der eigentliche Drehpunkt ist das dieses Aus--wirken von Handlungen tatsächlich zurückverfolgt werden kann bis zum ersten Atmen der ersten Zelle. Denn das erste Atmen der ersten Zelle ist die Ursache aller folgenden Handlungen und jedes Atmen hat Auswirkungen die in den Ursachen, warum gibt es Sauerstoff zurück verfolgt werden können. Buddha zeigt nicht nur auf alle Generationen von Menschen und menschlichem handeln sonder auf das Handeln aller fühlenden, durch Nahrung und Aktivität existierenden Wesen und diese sind alle Wesen die Atmen. Buddha wusste nichts von der einzelnen Zelle aber doch erklärt er uns diesen Zusammenhang einfach weil es anders überhaupt nicht sein kann. Da ist Seele, Ich, Selbst, Mein immer eine Illusion, die Zelle hat das alles nicht. Das erscheint erst wenn das Hirn des Menschen ersscheint"""
Sitze ich nun auf einem komfortablen Stuhl, oder auf magnetisch geladenen Atomen?
Jede Wahrnehmung und jede Aussage ist nur relativ gültig. Relativität ist ein Aspekt des Bedingten Ent- und Bestehens.
"Ich sitze auf einem Stuhl" ist eine gültige (wahre) Aussage eines Menschen, der seine ebenfalls gültigen Sinneswahrnehmungen hat (ungehindert schauen kann und nicht besoffen ist usw.).
"Ich schwebe durch die Abstoßungskräfte der Atome von Stuhl und Körper über dem Stuhl." ist eine gültige (wahre) Aussage eines Menschen, der der Physikforschung und -interpretation mittels hochtechnischer Geräte vertraut (oder bestenfalls alles selber erforscht hat). Aber nur unter dieser Bedingung ist es eine gültige Aussage.
Vielleicht nochmal wegen Anfang und Ende von Samsara und des abhängigen Entstehens:
In Majjhima Nikāya 63 hat der Buddha meinem Verständnis nach nicht gesagt, dass Samsara einen Anfang hat:
Zitat6. " Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig' oder die Ansicht 'die Welt ist nicht ewig', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre [1]."
Hallo lieber Rudolf.
Ja, sehe ich auch so. Meine Position war ja die Entgegengesetzte, nämlich dass Samsara und abhängiges Entstehen ohne Anfang ist.
Ich habe aber auch gesagt, dass Samsara und abhängiges Entstehen ohne Ende ist. Und dazu sagt der Buddha in dieser Sutta, dass er weder erklärt hat, dass die Welt ewig ist, noch sagt er, sie ist nicht ewig. Also über Ende und Nicht-Ende macht er keine Aussagen.
Ist natürlich die Frage was hier mit "Welt" gemeint ist. Samsara insgesamt? Ich weiß es nicht.
Und was ich auch sehr wichtig finde, er sagt dass diese Fragen nicht zur Befreiung führen. Ende oder Nicht-Ende der Welt ist nicht wichtig bei der Frage nach Befreiung und dem Weg der Befreiung.
Ich wollte mit dieser Sutta auch erreichen, dass wir uns hier nicht zu sehr in solchen Fragen verlieren.
Ich habe auch geschrieben, dass ich mir bei der Frage von Anfang und Ende von Samsara und bedingtem Entstehen nicht sicher bin.
Das sind alles nur Vorstellungen von mir. Ich sehe das nicht mit eigenen Augen. Es ist pure Spekulation von mir.
Der wichtige Punkt war für mich die Aussage von mir, dass bedingtes Entstehen sich selbst bedingt. Und dabei bleibe ich ersteinmal. Ob es da nun einen ersten Anfang des bedingten Entstehens gibt oder nicht, sehe ich in der Frage für mich nicht so wichtig. Hätte ich mir auch sparen können das ins Spiel zu bringen.
Man könnte natürlich sagen Unwissenheit bedingt das bedingte Entstehen. Aber Unwissenheit ist ja auch Teil des bedingten Entstehens.
Ist wohl die Frage wie man bedingtes Entstehen auffasst. Wenn man es wirklich nur als Kette sieht, dann steht Unwissenheit bei vielen Versionen am Anfang. Von daher kann man natürlich sagen Unwissenheit bedingt das bedingte Entstehen, weil es die erste Ursache ist. Aber was bedingt dann Unwissenheit?
In Majjhima Nikāya 9 am Ende wird gesagt, dass die Triebe Unwissenheit bedingen und Unwissenheit die Triebe bedingt. Das wäre dann der erste Anfang wenn man es nur kettenförmig und monokausal-linear sieht.
Ist für mich die Frage ob es so linear aufgebaut ist, in der Realität. Wenn ich mir die für mich mit meinen Sinnen erfahrbare Natur ansehe, ist da alles auch sehr komplex und nicht nur eine Bedingung bedingt das Nächste, sondern viele Bedingungen bedingen gleichzeitig viele andere Bedingungen. Es ist nicht nur linear und kettenförmig aufgebaut, obwohl es natürlich gleichzeitig auch Verkettungen gibt.
Die 12gliedrige Kette des bedingten Entstehens oder andere Beschreibungen die versuchen die allgemeine Bedingtheit sichtbar zu machen, sind also vielleicht auch nur Modelle die versuchen etwas Komplexes bildlich zu veranschaulichen. So wie es auch schon im Gespräch mit Spock Thema war.
Aber wenn man das bedingte Entstehen nur als Kette sieht, wäre wohl das Zusammenspiel von Trieben und Unwissenheit, die sich gegenseitig bedingen, das erste Glied welches dann zum nächsten führt.
Da aber Unwissenheit auch Teil der 12er Kette des bedingten Entstehens ist, finde ich meine Aussage "bedingtes Entstehen bedingt sich selbst" grundsätzlich nicht falsch.
...
Dieses ewig und nicht ewig ist dasselbe wie Existenz und Nicht-Existenz im Kaccayanagotta Sutta.
...
Dass es dasselbe ist, würde ich nicht sagen.
Etwas Ewiges hat kein Ende. Man könnte also sagen, es gibt endloses Sein oder auch endloses Nichtsein.
Etwas Nichtewiges hat ein Ende. Man könnte also sagen, es gibt endliches Sein oder endliches Nichtsein.
Da aber Sein und Nichtsein Illusionen sind, machen auch die Kategorien ewig und nicht ewig keinen Sinn.
Wenn du das meinst, bin ich dabei.
...
Das Denken in ewige und nicht ewige Welt ist nicht im Einklang mit dem bedingten Entstehen: diese wenn - dann Beziehung.
...
Hier kann ich leider nicht ganz folgen.
Wenn es nur um eine "wenn - dann Beziehung" geht, kann ich mir diese ewig vorstellen. Dass es ewig so weitergeht.
Ich kann es mir aber auch nicht-ewig vorstellen. Dass diese "wenn - dann Beziehung" irgendwann ein Ende hat.
...
Das bedingte Entstehen kann natürlich keinen Anfang haben: denn hätte es einen Anfang, wäre es ja zu diesem Zeitpunkt nicht bedingt.
Na dann sind wir in Bezug auf den Anfang ja einer Meinung.
Gestern schriebst du noch:
Alles anzeigen...
Wenn etwas keinen Anfang hat: wie kann das bedingt sein?
Bedingt durch sich selbst geht nicht.
Oder ist es doch wahr was Freiherr von Münchhausen erzählt?
"Gleichwohl sprang ich auch zum zweiten Male noch zu kurz und fiel nicht weit vom andern Ufer bis an den Hals in den Morast. Hier hätte ich unfehlbar umkommen müssen, wenn nicht die Stärke meines eigenen Armes mich an meinem eigenen Haarzopfe, samt dem Pferde, welches ich fest zwischen meine Knie schloß, wieder herausgezogen hätte"
Aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch.
Einen schönen Tag noch. 
Liebe Grüße
Lieber Raphy,
gleich zum letzten Punkt: "Wenn etwas keinen Anfang hat: wie kann das bedingt sein?"
Damit meinte ich ganz einfach: Eine Bedingung für Etwas muss immer vor diesem Etwas da sein.
Nun aber hast du an Majjhima Nikāya 9 erinnert, wo am Ende gesagt wird, dass die Triebe Unwissenheit bedingen und Unwissenheit die Triebe bedingen. Sich gegenseitig bedingen gibt es also auch noch. Aber das bedeutet für mich, dass beide Bedingungen anfangslos sind.
Denn von selbst, d.h. ohne Bedingungen, können weder Triebe noch Unwissenheit anfangen, nicht wahr?
Zu ewig und nicht ewig:
dazu hat m.E. der Buddha nichts gesagt, weil die Welt (ich denke er meint Samsara) nicht von sich aus ewig ist und nicht von sich aus nicht ewig ist. Hätte er eins von beiden bejaht, so wäre der falsche Eindruck entstanden, dass es die Natur von Samsara ist, niemals aufzuhören oder im zweiten Fall irgendwann mal von selbst aufgrund eines Naturgesetzes aufzuhören.
Beides ist nicht der Fall. Ob und wann Samsara aufhört hängt von jedem einzelnen Lebewesen ab.
Es ist immer diese wenn - dann Beziehung: wenn du deine Unwissenheit und Triebe beendest, dann hört Samsara auf. Wenn nicht dann hört Samsara nicht auf.
Weder der Buddha noch sonst niemand kann daher allgemein und absolut sagen: Samsara ist ewig oder Samsara ist nicht ewig.
Alles anzeigenKaccānagotta Sutta gelesen und dann doch wieder denken und sagen: eine Seele existiert (überhaupt) nicht? Und nicht mal als (sehr grobe) Vorstellung?
Ja, eine Seele existiert überhaupt nicht. So wie ein Schöpfergott überhaupt nicht existiert. Und grüne Marsmenschen existieren auch nicht.
Wenn du noch nicht den Unterschied zwischen Vorstellungen und tatsächlicher Existenz kennst: dann stelle dich doch mal als Kaiser von China vor.
Eine Seele kannst du dir aber noch nicht mal vorstellen. Das ist ein bloßes Wort.
Jetzt sagst du wieder 
was es zB überhaupt nicht gibt. Und sprichst dann von einer tatsächlichen Existenz und dass man die von einer Vorstellung unterscheiden müsste.
Und dann behauptest du dass (was alle Welt ja tut: sich ein Selbst/eine Seele vorstellen) man sich das eigentlich nichtmal vorstellen könnte: eine Person mit Charaktereigenschaften, die man zu ihr zugehörig denkt.
Rudolf. Jetzt mal ehrlich. Was ist da eigentlich los?
Alles anzeigenLieber Raphy,
gleich zum letzten Punkt: "Wenn etwas keinen Anfang hat: wie kann das bedingt sein?"
Damit meinte ich ganz einfach: Eine Bedingung für Etwas muss immer vor diesem Etwas da sein.
...
Da wir in MN9 lesen, dass sich Unwissenheit und Triebe gegenseitig bedingen, ist es also nicht so, dass eine Bedingung immer vor diesem Etwas sein muß, sondern Bedingungen können scheinbar auch gleichzeitig und gegenseitig sein.
Alles anzeigen...
Nun aber hast du an Majjhima Nikāya 9 erinnert, wo am Ende gesagt wird, dass die Triebe Unwissenheit bedingen und Unwissenheit die Triebe bedingen. Sich gegenseitig bedingen gibt es also auch noch. Aber das bedeutet für mich, dass beide Bedingungen anfangslos sind.
Denn von selbst, d.h. ohne Bedingungen, können weder Triebe noch Unwissenheit anfangen, nicht wahr?
...
Wenn man annimmt, dass nichts aus sich selbst heraus entstehen kann, dann hast du Recht.
Habe ich ja die ganze Zeit geschrieben, dass das bedingte Entstehen anfangslos ist. Und da sich Triebe und Unwissenheit gegenseitig bedingen, sehe ich auch immer noch keinen Fehler darin zu sagen, dass sich bedingtes Entstehen selbst bedingt. Denn genau das tun Unwissenheit und Triebe miteinander.
Triebe und Unwissenheit sind ja bedingtes Entstehen.
Alles anzeigen...
Zu ewig und nicht ewig:
dazu hat m.E. der Buddha nichts gesagt, weil die Welt (ich denke er meint Samsara) nicht von sich aus ewig ist und nicht von sich aus nicht ewig ist. Hätte er eins von beiden bejaht, so wäre der falsche Eindruck entstanden, dass es die Natur von Samsara ist, niemals aufzuhören oder im zweiten Fall irgendwann mal von selbst aufgrund eines Naturgesetzes aufzuhören.
Beides ist nicht der Fall. Ob und wann Samsara aufhört hängt von jedem einzelnen Lebewesen ab.
Es ist immer diese wenn - dann Beziehung: wenn du deine Unwissenheit und Triebe beendest, dann hört Samsara auf. Wenn nicht dann hört Samsara nicht auf.
Weder der Buddha noch sonst niemand kann daher allgemein und absolut sagen: Samsara ist ewig oder Samsara ist nicht ewig.
Ja, das kann ich nachvollziehen.
Da hatte ich dann wohl Unrecht bei meiner Aussage: Samsara und bedingtes Entstehen ist endlos.
Da es ja von jedem einzelnen Wesen abhängt, ob und wann Samsara aufhört.
Liebe Grüße
Ein wirklicher Anfang hiesse ein wirkliches Selbst oder ein anderes wirkliches Ding aus dem "alles gekommen ist".
"Schöpfergott" , ist so gesehen nur eine Metapher für eine solche Vorstellung. Urknall aus dem allein alles entstanden sein soll, ebenso eine absolute Vorstellung. Es liegt unserem Denken und unserer Anschauung zugrunde, dass wir Wirkung erkennen und erfahren, aber Wirkung zumeist zu absolut zuschreiben. Aus der Bewirkung machen wir ein Ding, von dem wir sagen, dass es existiert. Anstatt zu sagen, es tritt unter Umständen in Erscheinung, und unter anderen Umständen ist es nicht wahrnehmbar.
Darum geht es nämlich. Eben nicht um die Frage, was nun wirklich (also ohne das jemand hinsieht) ist, und oder nicht ist, sondern dass wahrgenommen wird, und eben wie wahrgenommen wird.
Jetzt sagst du wieder
Ich weiß nicht was daran verkehrt ist. Ich habe doch jeweils ein Beispiel dazu genannt.
Und dann behauptest du dass (was alle Welt ja tut: sich ein Selbst/eine Seele vorstellen) man sich das eigentlich nichtmal vorstellen könnte: eine Person mit Charaktereigenschaften, die man zu ihr zugehörig denkt.
Wenn du dir deine Seele oder dein Selbst oder deine "Person mit Charaktereigenschaften" (ohne deinen Körper) vorstellen kannst, kann ich nicht dagegen argumentieren. Dann beglückwünsche ich dich (oder eher nicht?) dazu. 
Ich vermute allerdings, dass du das bloß in Worten behauptest, dass du dir deine Seele vorstellen kannst.
Wenn jemand sagt er könne sich den Schöpfer-Gott als ein rein geistiges Wesen vorstellen, glaube ich ihm auch nicht.
Das sind bloße Worte.
Meine inzwischen jahrzehntelange Erfahrung ist es, dass es viele Menschen gibt, die mit Worten herumhantieren, zu denen sie keine Vorstellung haben (die Erfindung der Sprache macht's möglich). Auch findet man solches in philosophischen Schriften, wie z.B. absolute Substanz, vollkommenes Wesen u.ä.
Die Leute mit ihrer Seele sind da also nichts Besonderes.
Wir haben den Thread aus dem Anfängerbereich genommen, da er der Art der Diskussion nach schon lange nichts mehr dort zu suchen hat.
Gibt es eigentlich noch ein Kernthema? Wie schon jemand bemerkte, ist die Ausgangsfrage im Grunde in wenigen Worten beantwortet. Kann man evtl. den Threadtitel treffender gestalten?
Und eine Ansage noch: bitte lasst die Diskussion nicht noch weiter ausufern, als sie es ohnehin schon ist.Wir behalten uns jederzeit vor, den Thread zu schliessen. Themen können dann nach Bedarf fokussierter neu aufgemacht werden.
Ausufernd ist nicht nur der Thread hier.
Woran ich glaube oder nicht glaube habe ich nicht zur Debatte gestellt. Nur schreibst du für mein Verständnis so viel Verwirrendes, dass ich dir in dem Fall sagen wollte, dass die Leute an eine Seele (nicht nur an eine eigne) eben glauben. Das möchte ich auch gar nicht bewerten. Es ist eben so. Und du bist mit deinen Zeilen soweit gekommen auch das zu negieren. "Man kann sich das nicht vorstellen". Klar, mit Kant kann man sich keine Anschauung (anderer) vorstellen, aber ich denke das meinst du gar nicht. Sonst würdest du viel vorsichtiger schreiben (es lesen ja auch Leute mit). Mit Buddha ist eben das das Problem: Vorstellungen von mein, Glaube an ein Ich, dem etwas zugehören könnte und müsste.
Lies dir diese Zeilen nochmal durch, dann verstehst du evtl was ich an dieser Aussage so verdammt schwierig finde. Und egal wie vage die Vorstellungen von anderen Personen im Kern eigentlich sind, wir hängen an diesen Vorstellungen über andere (auch uns liebe) Menschen die mit Gefühlen und weiteren Vorstellungen verbunden sind. Also wir glauben an diese Vorstellungen. So sehr, dass man "für Freunde und Familie" zB andere anlügt. So sehr dass man einer hübschen Dame x Tänze vollführt damit endlich das passiert was man mit der vorgestellten Dame im Sinn hat.
Ich sehe da keine Verbindung mehr zu einer Wirklichkeit, Rudolf. Wir können uns keine Seele vorstellen ...
Jetzt sagst du wieder
Ich weiß nicht was daran verkehrt ist. Ich habe doch jeweils ein Beispiel dazu genannt.
Du schreibst: Dass etwas nicht existiert. Genauso schreibst du das, wie es eben in der Lehrrede die du im Thread anwendest, beschrieben wird. Die Leute der Welt, die ordnen zumeist so ein: Das existiert, das andere existiert nicht.
Ich wollte nicht sagen, dass das verkehrt ist. Dich aber auf dieses Denken hinweisen.
Rudolf vielleicht gebe ich Dir mal als Rückmeldung verschiedener User ganz neutral weiter, dass Deine Argumentation oft als verwirrend oder verwirrt wahrgenommen wird. Teilweise widersprüchlich. Jeder von uns ist in weiten Teilen unwissend und oft verwirrt, daran ist nichts auszusetzen. Es wird im Forum jedoch als problematisch wahrgenommen, wenn man sich dabei zugleich selbst sehr wissend und souverän gibt. Ein gutes Maß an Demut zu zeigen in Anbetracht unserer relativen Unwissenheit täte UNS ALLEN zu jeder Zeit gut.
Meine Argumentation wird eher verwirrend wiedergegeben.
Hier eine Beispiel:
dass ich dir in dem Fall sagen wollte, dass die Leute an eine Seele (nicht nur an eine eigne) eben glauben. Das möchte ich auch gar nicht bewerten. Es ist eben so. Und du bist mit deinen Zeilen soweit gekommen auch das zu negieren.
Das habe ich nie gesagt!
Ich habe nicht bestritten, dass manche Leute an eine Seele glauben.
Sie können sich aber nicht vorstellen (geistig anschauen), was das ist, genauso wenig wie die Gottesgläubigen sich ihren Gott vorstellen können, wenn es nicht gerade ein alter Mann mit weißem Bart auf einer Wolke sitzend ist.
Das geben die Gottesgläubigen auch zu, jedenfalls die, die ich kenne.
Und der Buddha sagt, dass es einen Schöpfergott überhaupt nicht gibt.
kilaya, ich diskutiere hier (und auch anderswo gerne mündlich), weil ich dadurch die Chance sehe, eventuell etwas zu lernen. In dem man direkt auf mein Fragen antwortet oder einen Widerspruch in meinen Aussagen aufzeigt.
Die allgemeine Aussage, dass ich Widersprüchliches sage, hilft mir nicht.
Du hast es noch nicht getan. Könntest du bitte konkret zeigen, wo ich mich widersprochen habe?
Vielen herzlichen Dank.
Die Leute der Welt, die ordnen zumeist so ein: Das existiert, das andere existiert nicht.
Ich verstehe diese Aussage Buddhas im Kaccayanagottasutta so, dass es von dem gilt was man wahrnehmen kann. Das ist mit dem Wort "Alles" gemeint. Auf die Wahrnehmungen bezieht sich das "existiert" und "nicht existiert" als Extreme. Für die Wahrnehmungen gilt der mittlere Weg.
Andernfalls würde der Buddha sich selbst widersprechen.
Denn er lehrt ja, dass es z.B. ein unabhängig, teilelos existierendes Ich nicht gibt. Das ist also etwas was tatsächlich nicht existiert.
Da würden mir sogar Helmut und mka' zustimmen. Frag sie mal.
Alles anzeigenDie Leute der Welt, die ordnen zumeist so ein: Das existiert, das andere existiert nicht.
Ich verstehe diese Aussage Buddhas im Kaccayanagottasutta so, dass es von dem gilt was man wahrnehmen kann. Das ist mit dem Wort "Alles" gemeint. Auf die Wahrnehmungen bezieht sich das "existiert" und "nicht existiert" als Extreme. Für die Wahrnehmungen gilt der mittlere Weg.
Andernfalls würde der Buddha sich selbst widersprechen.
Denn er lehrt ja, dass es z.B. ein unabhängig, teilelos existierendes Ich nicht gibt. Das ist also etwas was tatsächlich nicht existiert.
Da würden mir sogar Helmut und mka' zustimmen. Frag sie mal.
In diesem kurzen Lehrtext wird erklärt, dass die Menschen gemeinhin nach zwei einfachen Urteilen gehen: Etwas existiert (ist so), etwas existiert nicht. Ein so urteilen und urteilen wollen (weil man denkt, dass das sinnvoll und nur angemessen ist) kann aber überwunden werden.
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
Die Ausgangsfrage dieses Lehrtextes lautet ja auch dann: Was ist rechte Einsicht?
Eben das nicht (durch Fragen und Antworten darüber wie ein Selbst/eine Seele wäre oder nicht wäre):
Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."
Denn er lehrt ja, dass es z.B. ein unabhängig, teilelos existierendes Ich nicht gibt. Das ist also etwas was tatsächlich nicht existiert.
Da würden mir sogar Helmut und mka' zustimmen. Frag sie mal.
Ich habe keine Lehrrede gelesen, wo er so etwas in so einer Art vorgetragen hätte. Er lehrte das Entstehen (des Leides) in Abhängigkeit und dazu auch auch richtige und eine ganze Menge möglicher, falscher Ansichten für den Fall, dass man nicht selber draufkommt. Und zu denen gehören solche extremen Ansichten, die häufig schon durch ihre Formulierung den Widerspruch preisgeben (" Da ist etwas, was tatsächlich nicht existiert").
("sein" heisst "existieren". Oder siehst du ein sinnvollen Unterschied, den man mit den zwei vordergründig verschiedenen Begriffen ausdrücken könnte?)
Falls du mit dem Hinweis auf Helmut und mkha' bewirken willst, dass ich deine Beschreibungen genauer lese, möchte ich dir sagen, dass es so einen Hinweis nicht braucht. Und ob die Genannten deiner Formulierung beipflichten oder nicht beipflichten. Das Urteil, dass hier ein Widerspruch ist, würde dadurch weder entkräftet noch deutlicher.
Ich habe nicht bestritten, dass manche Leute an eine Seele glauben.
Sie können sich aber nicht vorstellen (geistig anschauen), was das ist, genauso wenig wie die Gottesgläubigen sich ihren Gott vorstellen können, wenn es nicht gerade ein alter Mann mit weißem Bart auf einer Wolke sitzend ist.
Das geben die Gottesgläubigen auch zu, jedenfalls die, die ich kenne.
Ok du gehst vielleicht wirklich in Richtung Kant mit der Aussage. Dazu möchte ich sagen, dass das aber eine komplizierte Überlegung ist, die man zum einen diskutieren könnte/müsste.
(Zu welchem Zweck Kant feststellt, dass man sich keine Anschauung vorstellen kann, und und ob man das in seinem Sinne als Stütze für die Aussage anführen kann, dass Vorstellungen über eine Seele nicht möglich wären, ist ein wichtiger Punkt. Ein anderer ist, dass man kann sich schon Gefühle hervorrufen kann, und besonders Schauspieler sich anscheinend in Gemütslagen von anderen gut hineinversetzen können)
Zum anderen sollte man es dann aber auch so schreiben: es ist mit Kant keine Vorstellung über eine Anschauung möglich.
Das Problem an deiner Argumentation ist aber überhaupt, dass du eine "echte Seele" (die man sich nicht vorstellen kann), wie auch einen "echten Gott" (den man sich nicht vorstellen kann) unterstellst, um sagen zu können, dass eine Vorstellung (von diesen wirklichen Sachen) nicht möglich wäre.
--
Übrigens kann man sich auch Empfindungen bedingt aber willentlich hervorrufen oder erinnern. Glaube und Vorstellung ist immer auch damit verbunden und das Gefühl ist eigentlich die Primärinformation und der Ausschlag dafür, dass man an dem Gefühl und den damit unbewusst verbundenen Vorstellungen hängt.
In diesem kurzen Lehrtext wird erklärt, dass die Menschen gemeinhin nach zwei einfachen Urteilen gehen: Etwas existiert (ist so), etwas existiert nicht. Ein so urteilen und urteilen wollen (weil man denkt, dass das sinnvoll und nur angemessen ist) kann aber überwunden werden.
Das Kaccayanagottasutta is ja nicht das einzige Sutta des Buddha. Wenn ich an die Lehre Buddhas im ganzen denke (z.B.auch an die sehr vielen Belehrungen über Unbeständigkeit) und an die Erklärungen nachfolgender Meister verschiedener Schulen und meines gegenwärtigen persönlichen Lehrers bedeutet meinem Verständnis nach "Etwas existiert (ist so)" = eine Eigenexistenz, eine unabhängige Existenz, und "etwas existiert nicht" = Nihilismus: entweder alles ist völlig bedeutungslos, insbesondere moralisch, oder was jetzt existiert kann zu völligem Nichts werden.
Das Kaccayanagottasutta ist sehr kurz, und da muss man halt auch etwas von der übrigen ausgedehnten Lehre des Buddha hineinholen (und dann entstehen die verschiedenen Lehrmeinungen .......du holst ja auch immer mehr rein in deinen Antworten )
So verstehe ich dieses Sutta. Bestätigt wird das für mich, indem der Buddha anschließend die Rechte Sicht als das Abhängige Entstehen lehrt. Dieses ist der mittlere Weg zwischen Eigenexistenz und Nichtexistenz.
"Nichtexistenz ist ein Extrem" bedeutet daher nicht, dass der Buddha die Nichtexistenz einer Seele (Atman) oder eines Schöpfergottes nicht gesehen hat. Deswegen heißt es ja auch schon über Zweitausend Jahren, der Buddha hat anatman gelehrt, bis auf wenige Schulen, die das nicht so sehen. Im Mahayana wird jedenfalls jedes persönliche, individuelle eigenständige Selbst als nichtexistent gelehrt.
In Majjhima Nikāya 2 sagt der Buddha am Anfang:
2. "Ihr Bhikkhus, ich werde euch einen Vortrag über die Zügelung der Triebe halten. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde."
Da sagt der Buddha doch tatsächlich: "ich" und meint sich selbst damit. Obwohl er an anderen Stellen seinen Mönchen erklärt, dass nirgendwo in oder außerhalb seines Wesens, seiner khandas, seiner Sechs Sinnesfelder, seines Namens und Form, seiner Geburt, Krankheit, Altern und Tod, ein Ich zu finden ist. Nirgendwo.
Da ist also auch dieses im selben Sutta so zu interpretieren:
das erste wäre die Ansicht: mein Selbst ist eine Seele, unabhängig, ewig.
das zweite wäre die Ansicht: mein Selbst existiert in keinster Weise, überhaupt nicht, noch nicht mal in völlig abhängiger Form
Diese beiden Extreme überwindet der Buddha, wenn er mit "ich" die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens meint.
(Übrigens Danke für deine ausführliche Antwort)
In diesem kurzen Lehrtext wird erklärt, dass die Menschen gemeinhin nach zwei einfachen Urteilen gehen: Etwas existiert (ist so), etwas existiert nicht. Ein so urteilen und urteilen wollen (weil man denkt, dass das sinnvoll und nur angemessen ist) kann aber überwunden werden.
Ich möchte diese Sätze von mir zu dem besprochenen Text kurz kommentieren. Es wird auch erklärt, dass die Menschen ... Die Begriffe "sein" und "nicht sein" beziehen sich in dieser Passage:
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
auf die (persönliche) Daseinserfahrung, und die Interpretation dieser Sache "Sein" in Angesicht des Gegebenen. Da von der Daseinserfahrung die Erfahrungen mit Dingen und Vorstellungen die man auch über die bildet* nicht zu trennen sind, sind die mindestens implizit aber auch gemeint.
*was sie konkret sein sollen und aus sich heraus anderes bewirken würden - die Indianer nannten die Dampflock nicht ohne Grund "Feuerross" - das Ding wurde sicher auch so mystisch als Eigenwesen wahrgenommen, was nicht "bloss" davon abhängt ob auch genügend Kohle und genügend Kohleschaufler dabei sind und x anderen nennbaren Sachen, die einem das Ablegen von Angst und Aberglaube in Bezug auf eine Dampflock ermöglichen würden
--
Hier:
4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.
kommt das möglicherweise expliziter zum Ausdruck.
---
"Nichtexistenz ist ein Extrem" bedeutet daher nicht, dass der Buddha die Nichtexistenz einer Seele (Atman) oder eines Schöpfergottes nicht gesehen hat. Deswegen heißt es ja auch schon über Zweitausend Jahren, der Buddha hat anatman gelehrt, bis auf wenige Schulen, die das nicht so sehen. Im Mahayana wird jedenfalls jedes persönliche, individuelle eigenständige Selbst als nichtexistent gelehrt.
Zeige mir bitte eine Stelle, in der Buddha spricht, dass es keinen Schöpfergott gibt, oder dass es kein ewiges Selbst gibt. Er spricht in den meisten Fällen von verkehrten Ansichten und dass generell das was da ist, also wahrnehmbar ist, nicht als eigen begriffen werden kann, und auch kein eigenes ist.
Wenn ein anderer geschrieben hätte, was Buddha gesehen hat und nicht gesehen hat, wäre mit evtl wieder ein kleiner Gefühlsschauer entstanden, aber bei dir ist es ok. Das meine ich freundlich.
ch habe nicht bestritten, dass manche Leute an eine Seele glauben.
Sie können sich aber nicht vorstellen (geistig anschauen), was das ist, genauso wenig wie die Gottesgläubigen sich ihren Gott vorstellen können, wenn es nicht gerade ein alter Mann mit weißem Bart auf einer Wolke sitzend ist.
Das geben die Gottesgläubigen auch zu, jedenfalls die, die ich kenne.
Wenn Welt das ist, was uns zum Bewusstsein kommt, sind auch unsere Eindrücke von Menschen relativ und bedingte Eindrücke.
Ich habe nicht den Eindruck, dass manche Leute, die an eine Seele glauben, sich generell nicht vorstellen, was das ist. Gleiches betrifft die Idee von Gott. Besonders Menschen, die indischen Traditionen folgen, sind doch in ihren Überzeugungen nicht selten recht präzise.
Die Gläubigen in meinem Bekanntenkreis meinen Beispielsweise, dass Seele vorrangig sich durch die Gedächtniskontinuität wahrnehmbare Individuation des Menschen handelt, die sich permanent dynamisch gestaltet, aber durch unser Bewusstsein als Einheit konstruiert wird. Und da Welt das ist, was uns zum Bewusstsein kommt, ist diese subjektive Welt namens Seele zumindest relativ wahr.
Die Idee, dass (manche) Hindus z.b. an ein permanentes Ich glauben und hier der Unterschied zum Buddhismus liegen mag, ist auch selten schlüssig, denn auch die hinduistischen Reinkarnationsvorstellungen gehen davon aus, dass die Bedingungen des Vorlebens eine neue Persönlichkeit konstruiert, die nur insofern etwas mit der alten Persönlichkeit oder dem alten Ich zu tun hat, dass die neue Existenz durch die Faktoren der letzten Bewusstseinseindrücke geschaffen wird.
Die meisten Kontroversen in Diskussionen - meine Erfahrung - kommen dadurch zustande, dass zwei Diskutanten ein und dasselbe Wort in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verstehen, und einer dabei nur in jeweils einer Bedeutung versteht:
Duden; SEELE:
Die Gläubigen in meinem Bekanntenkreis meinen Beispielsweise, dass Seele vorrangig sich durch die Gedächtniskontinuität wahrnehmbare Individuation des Menschen handelt, die sich permanent dynamisch gestaltet, aber durch unser Bewusstsein als Einheit konstruiert wird.
"..... sich permanent dynamisch gestaltet" da meinst du oder deine Bekannten wohl die 1.Definition von Seele
ich versteh aber nicht, warum meine bedeutung (2.Definition) von dir nicht gesehen wird. Das ergibt sich doch aus dem Kontext der vorherigen Beiträge hier. Wenn der Buddha seine Mönche das von den Hindus propagierte Selbst (oder Seele: das hatte ich in (316) geschrieben) suchen läßt, so sagt er immer: das Bewusstsein, die Empfindungen usw. können nicht das Selbst sein, weil diese unbeständig sind.
Der Buddha hat also im Kontext seiner Zeit von einem beständigen Selbst gesprochen, dass gefunden werden soll. Und darüber haben Vedana und ich diskutiert. Nicht über dein Verständnis von Seele.
Deinem Verständnis widerspreche ich übrigens nicht.
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denn auch die hinduistischen Reinkarnationsvorstellungen gehen davon aus, dass die Bedingungen des Vorlebens eine neue Persönlichkeit konstruiert, die nur insofern etwas mit der alten Persönlichkeit oder dem alten Ich zu tun hat, dass die neue Existenz durch die Faktoren der letzten Bewusstseinseindrücke geschaffen wird.
Das sehe ich nicht so, Da habe ich halt andere Lehrer gehabt und andere Bücher gelesen.
In Wikipedia wird es auch so beschrieben:
Atman .....bezeichnet das (absolute) Selbst, die unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes und wird häufig als Seele übersetzt. Im hinduistischen Konzept der „Seele“ wird zum einen der Träger der individuellen Persönlichkeit, die nach der Lehre von der Wiedergeburt immer wieder geboren wird, der „Jiva“ (Sanskrit: जीवा jīvā f.) Leben, Seele, Lebewesen; (Pl.) das lebendige oder Leben bringende Element, Wasser), ein feinstofflicher, unsichtbarer Leib der sich immer wieder verkörpert und in ein neues Leben eingeht vom Atman unterschieden. Der Jiva ist nicht mit dem Atman gleichzusetzen.
Der Atman dagegen, vom Jiva umhüllt und darum nicht erkennbar, ist unveränderlich und ewig. Er ist die unsterbliche, immaterielle „Seele“ und ist nicht dem Kreislauf der Wiedergeburten unterworfen. Er muss nicht befreit werden, sondern ist ewig frei. In der Erlösung vereinigt sich Atman mit Brahman, dem Absoluten Höchsten, dem alles zugrunde liegt.[1]
Kann es sein, dass du Atman (Seele) mit Jiva verwechselt hast?
und dass generell das was da ist, also wahrnehmbar ist, nicht als eigen begriffen werden kann, und auch kein eigenes ist.
das ist mein Punkt. Und da sind wir grundlegend wohl anderer Meinung.
Es geht meinem Verständnis nach beim Wort Alles (für das zwei Extreme genannt werden) im Kaccayanagottasutta um das was wahrnehmbar ist.
Eine unsterbliche beständige Seele ist nicht wahrnehmbar und existiert daher überhaupt nicht. Das ist in dem Fall dann keine extreme Aussage.
Ich denke wir sind mal wieder am Ende einer Diskussion. Ich mache jetzt erst mal Pause in dieser Sache.
Alles Gute
Rudolf
Aber so müsstest du auch sagen, dass ein Auto nicht wahrnehmbar ist, und daher überhaupt nicht existiert. Denn genau wie "eine unsterbliche Seele" ist ein "Auto" nicht wahrnehmbar, höchstens deutbar/interpretierbar, ausgehend von der (sinnlichen) Wahrnehmung.
Du kannst unsere verschiedenen Anschauungen vereinheitlichend und damit
vergröbernd klar sagen, dass wir einfach grundlegend anderer Meinung sind.
Ich sehe das mit den blossen verschiedenen Meinungen nicht so.
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Deine Erklärung zum Begriff "Alles" und den Bezug zur besprochenen Lehrrede und den extremen Urteilen verstehe ich nicht.
Dir auch alles Gute
Hallo Rudolf,
nun ich denke, dass diese Abgrenzungen so klar nicht möglich sind.
Meinem Eindruck nach sind sich Buddhismus und Hinduismus auf einer tieferen Ebene sehr ähnlich.
Es gibt im Hinduismus keine individuelle Persönlichkeit, die wiedergeboren wird. Eine individuelle Persönlichkeit entsteht im Hinduismus - oder manchen Traditionen - durch 3 verschiedene Aspekte der Natur. Es gibt eine Mentalität, die durch die individuelle Neigung bestimmt wird. Die Identifikation, dass man jenseits etwas der unpersönlichen Wirklichkeit (Brahman) sei, nennt sich "falsches Ego", oder auch "Ahamkara". Das bedeutet soviel wie "Ich-Macher". Während der Wiedergeburt konstruiert dieser "Ich-Macher" eine neue Persönlichkeit, die aber nichts mit der vorherigen Persönlichkeit zu tun hat, außer dass sie durch die Prägungen oder Muster, die diese Persönlichkeit gesetzt hat, bedingt wird.
Was als konstant wahrgenommen wird ist lediglich das Prinzip der Individuation: eben dass sich eine Persönlichkeit als Persönlichkeit wahrnimmt. Selbst Buddhisten nehmen sich als psychologische Einheit wahr, alles andere wäre psychologisch zutiefst ungesund.
Wenn diese Bedingungen, die 3 Erscheinungsweisen der Natur, komplett transzendiert wurden, faktisch nicht mehr den Geist bestimmen, ist der Kreislauf von Geburt und Tod beendet. Brahman ist das Unmanifestierte, deshalb Ewige, erst das Manifestierte ist die individuelle Persönlichkeit.
Natürlich sind sie sich aus deshalb sehr ähnlich, weil der Buddha die philosophische Spekulation der Upanishaden namens Wiedergeburt übernommen hat, die im Grunde nur Illusion und menschgemacht ist.
Viele Grüße,
Weltreisender
Hallo Weltreisender,
dass es auch im Hinduismus verschiedene philosophische Ansichten gibt, das will und kann ich nicht bestreiten.
Es ging in diesem Thread zum Schluß jedoch nicht um die in Abhängigkeit entstehende und bestehende Persönlichkeit sondern darum, ob es eine beständige ewige Seele (Atman) gibt und ob man sich so etwas vorstellen, bestenfalls sogar wahrnehmen kann.
Wikipedia und andere Lehrbücher und die mündliche Tradition meiner Lehrer sagen, dass es die Ansicht einer ewigen Seele bei manchen Leuten gibt. Die werden sich ja wohl nicht völlig irren.
Wenn du der Ansicht bist, eine ewige beständige Seele existiert nicht, da bin ich mit dir einer Meinung.
Wenn du der Ansicht bist, dass es noch nicht mal diese Ansicht gibt (im Hinduismus und Christentum z.B.), teile ich das nicht.
Natürlich sind sie sich aus deshalb sehr ähnlich, weil der Buddha die philosophische Spekulation der Upanishaden namens Wiedergeburt übernommen hat, die im Grunde nur Illusion und menschgemacht ist.
Für den Buddha ist es keine philosophische Spekulation, er hat gesagt, dass er mit seinem geistigen Auge seine eigenen und die Wiedergeburten anderen Lebewesen sehen kann. Das ist keine Spekulation, sondern direkte geistige (yogische) Wahrnehmung.
Und wir können dem Buddha da glauben oder nicht. Deshalb ist der Buddhismus auf jeden Fall auch eine Religion, eine Offenbarung eines vollkommen Erleuchteten, wie der Buddha von sich selbst sagt.
Und wenn man berücksichtigt, dass unserer Persönlichkeit, die wir in einem Leben entwickeln unser Karma ist (warum bist du als Mann und nicht als Frau geboren worden? Und von deinen Eltern und nicht von anderen Eltern? Und warum hast du nicht das musikalische Genie Mozarts oder kannst nicht so gut Mathematik wie Karl Friedrich Gauß? Und Fußball spielen? Vielleicht willst du gar nicht Fußball spielen?): woher kommen unsere Potentiale, die wir entwickeln können? Woher kommt es, dass wir dieses wollen, jenes nicht?
Dann ist zweifellos diese "innere" Persönlichkeit eine in Ursache-Wirkung fortschreitende Kontinuität und im Sinne unseres Karmas sind wir auch noch dieselben im nächsten Leben.
"Eigner der Werke, Brahmane, sind die Wesen, Erben der Werke, Kinder der Werke, Geschöpfe der Werke, Knechte der Werke: das Werk scheidet die Wesen ab, nach Verkommenheit und Vorzüglichkeit."
Während der Wiedergeburt konstruiert dieser "Ich-Macher" eine neue Persönlichkeit, die aber nichts mit der vorherigen Persönlichkeit zu tun hat, außer dass sie durch die Prägungen oder Muster, die diese Persönlichkeit gesetzt hat, bedingt wird.
Was mich wundert ist, dass du sagst "die Prägungen oder Muster, die diese Persönlichkeit gesetzt hat," hat mit der nachfolgenden Persönlichkeit nichts zu tun.
Meinst du auch ganz allgemein, dass eine Wirkung mit ihren Ursachen nichts zu tun hat?
Dann müsste auch in diesem Leben der 60jährige Mensch mit dem 20jährigen nichts zu tun haben. Da ja auch keine ewige Seele diesen Menschen zusammenhält.
Tatsache ist aber, dass der 60jährige überhaupt nicht existieren würde als der und der mit den und den Eigenschaften, wenn er nicht auch mal der 20jährige gewesen wäre.
So ist das auch mit uns in diesem Leben: wir wären nicht hier und so und so beschaffen, wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten.
Es mag sein, dass es nicht so ist, aber dies ist die Lehre des Buddha. Oder was habe ich falsch verstanden?
Hallo Rudolf,
Wenn du der Ansicht bist, eine ewige beständige Seele existiert nicht, da bin ich mit dir einer Meinung.
Wenn du der Ansicht bist, dass es noch nicht mal diese Ansicht gibt (im Hinduismus und Christentum z.B.), teile ich das nicht.
Theoretisch gibt es diese Ansichten. Zumindest äußerlich. In den letzten Jahren habe ich aber gemerkt, dass der Grundirrtum der Menschen sich nicht um die Frage dreht, ob sie ewig sind oder nicht, sondern es oft eher um das Problem einer Vorstellung geht, was und wie sie sind.
In den Veden bzw den späteren Upanishaden wurde ausgeführt, dass das, womit sich die meisten Leute identifizieren, nicht das Selbst ist (anatma). Deshalb sollten sich die Menschen eher mit dem identifizieren, was jenseits der konkreten Persönlichkeit liegt: Brahman. Leid kommt durch die Anhaftung an scheinbar Manifestiertes: ich bin Mann, ich bin Frau. Aber wenn ich dahinter steige, dass ich dieses nicht bin, dann kann ich mich auch nicht binden. Und dort, wo ich mich an das binde, was nicht manifestiert ist, erkenne ich Vergänglichkeit meiner körperlichen und geistigen "Identitäten". An das Ewige wie an das Nicht Ewige kann ich mich nicht binden, weil beides nicht vorstellbar ist.
Für den Buddha ist es keine philosophische Spekulation, er hat gesagt, dass er mit seinem geistigen Auge seine eigenen und die Wiedergeburten anderen Lebewesen sehen kann. Das ist keine Spekulation, sondern direkte geistige (yogische) Wahrnehmung.
Und wir können dem Buddha da glauben oder nicht. Deshalb ist der Buddhismus auf jeden Fall auch eine Religion, eine Offenbarung eines vollkommen Erleuchteten, wie der Buddha von sich selbst sagt.
Die meisten Menschen halten ihre philosophischen Spekulationen für erkannte Wahrheit oder Einsichten. Und dann behalten sie diese ihr Leben lang bei und binden sich an sie. Aber auch der Buddha hatte nur einen Eindruck, der aus den Eindrücken, die vor diesem Eindruck waren, resultierte. Was wäre wohl gewesen, wenn er nicht bei den Lehrern der Upanisaden gelernt und von der Idee der Reinkarnation "beeindruckt" gewesen wäre?
Traditionen und Religionen verbleiben oft in den Überzeugungsmustern ihrer Kulturen, weil diese die Eindrücke bilden, die zu individuellen Eindrücken führen. Die kann man "glauben", religiös fix machen und dann beibehalten, aber im Grunde ist dieses Beibehalten nur der Versuch, dem ständigen Wechsel der Eindrücke etwas Permanentes entgegenzusetzen.
Jetzt wo wir diskutieren, glaube ich an Reinkarnation, aber wenn es jetzt an der Tür klingelt, dann sind es ganz andere Eindrücke, die vor mein Bewusstsein treten und meine Welt sind. Und bevor ich diesen Rechner hier angemacht habe, um auf Deine Gedanken zu reagieren, habe ich noch schnell meinen Wohnzimmertisch aufgeräumt. Da hatte mein Bewusstsein keine Gedanken einer Reinkarnation. Deine Nachricht hat mich aber so beeindruckt, dass ich nun wieder hier sitze und mir über ein Konzept Gedanken mache, dass sowieso keine praktische Relevanz für den Rest meines Tages hat. Deshalb würde ich auch nicht sagen, dass man diesem Konzept "glauben oder nicht" muss, denn man kann sich so entscheiden, es zu glauben, aber dann würde man wohl nur dran glauben, wenn man sich daran erinnert, dass man daran glauben wollte. Die restliche Zeit bestimmen ganz andere Dinge unser Dasein und da habe ich Einsichten, die aus anderen Eindrücken resultieren als das Konzept eines ewigen Lebens oder einer Wiedergeburt.
Und wenn man berücksichtigt, dass unserer Persönlichkeit, die wir in einem Leben entwickeln unser Karma ist (warum bist du als Mann und nicht als Frau geboren worden? Und von deinen Eltern und nicht von anderen Eltern? Und warum hast du nicht das musikalische Genie Mozarts oder kannst nicht so gut Mathematik wie Karl Friedrich Gauß? Und Fußball spielen? Vielleicht willst du gar nicht Fußball spielen?): woher kommen unsere Potentiale, die wir entwickeln können? Woher kommt es, dass wir dieses wollen, jenes nicht?
Dann ist zweifellos diese "innere" Persönlichkeit eine in Ursache-Wirkung fortschreitende Kontinuität und im Sinne unseres Karmas sind wir auch noch dieselben im nächsten Leben.
Nach der gleichen Argumentationslinie wurde Gott definiert: der Lückenbüßer. Konnte der Mensch sich etwas nicht erklären, war Gott die Ursache. Vor einer Woche war ich bei einer Hochzeit. Dort habe ich mit jemanden diskutiert, der auch auf diesem Weg Gott logisch beweisen wollte. Aber wenn wir Gott oder Karma oder whatever nutzen, weil wir unsere eigene Unwissenheit nicht ertragen können, dann können wir mit diesem Konzept kein Leid lösen. Im Gegenteil, es besteht sogar die Gefahr, dass wir uns der Leidfrage nicht mehr widmen, weil sowieso alles vorherbestimmt sei. Für die meisten Menschen dürfte das ursprüngliche Konzept von karma das zutreffende sein: Aktion. Die sie selbst vollzogen haben. Die meisten Leute können beispielsweise nicht so gut Mathematik wie der von Dir genannte Gauß, weil in ihrer Kindheit tausend Dinge zur Sinnesbefriedigung spannender als lernen von Mathematik war.
Alles anzeigenWas mich wundert ist, dass du sagst "die Prägungen oder Muster, die diese Persönlichkeit gesetzt hat," hat mit der nachfolgenden Persönlichkeit nichts zu tun.
Meinst du auch ganz allgemein, dass eine Wirkung mit ihren Ursachen nichts zu tun hat?
Dann müsste auch in diesem Leben der 60jährige Mensch mit dem 20jährigen nichts zu tun haben. Da ja auch keine ewige Seele diesen Menschen zusammenhält.
Tatsache ist aber, dass der 60jährige überhaupt nicht existieren würde als der und der mit den und den Eigenschaften, wenn er nicht auch mal der 20jährige gewesen wäre.
So ist das auch mit uns in diesem Leben: wir wären nicht hier und so und so beschaffen, wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten.
Es mag sein, dass es nicht so ist, aber dies ist die Lehre des Buddha. Oder was habe ich falsch verstanden?
Die beiden genannten Persönlichkeiten haben nur insofern was miteinander zu tun, dass sie in einem weitläufigen Sinn durch Bedingungen verbunden sind. Aber die Persönlichkeit, die da geboren wird, ist nicht die gleiche Persönlichkeit, die zuvor irgendwo lebte. Ich habe mich da unklar ausgedrückt, entschuldige bitte.
Herzlichen Dank für deine gründliche Antwort, Weltreisender.
Mit mir hast du es mit einem wirklich "Gläubigen" zu tun, d.h. ich glaube an Karma und Wiedergeburt und glaube, dass der Buddha der tiefsten Meditation über das abhängige Entstehen fähig war und Nirvana erreicht hat. Und deswegen ist es für mich wirklich keine von Zeitumständen abhängige philosophische Spekulation.
Der Buddha hat vor 2500 Jahren in Indien die Erleuchtung erlangt, weil dort die günstigen Umstände dazu vorhanden waren, die tatsächlich zu erreichende Erleuchtung zu erlangen. Heute in Europa wäre es schwieriger gewesen, von Anfang an diesen Weg zu finden. Möglicherweise befindet sich das Menschengeschlecht schon auf dem Weg zur spirituellen Degeneration, zur spirituellen Vertrauenslosigkeit.
Aber wenn wir Gott oder Karma oder whatever nutzen, weil wir unsere eigene Unwissenheit nicht ertragen können, dann können wir mit diesem Konzept kein Leid lösen. Im Gegenteil, es besteht sogar die Gefahr, dass wir uns der Leidfrage nicht mehr widmen, weil sowieso alles vorherbestimmt sei.
Damit bin ich auch nicht einverstanden.
Wenn wir uns einer Religion oder Philosophie anschließen (etwas was wir alleine niemals hätten kreieren können), dann können wir ja unsere eigene Unwissenheit ertragen. Entweder im Glauben oder im Weg, den ein Meister zu gehen gelehrt hat. Wo dann am Ende die Weisheit auch von uns realisiert werden kann. Und diesen Glauben haben wir oder diesen Weg gehen wir, um ganz besonders das Leiden zu überwinden und der Glaube an eine Erlösung bedeutet schon das Leid halb oder noch mehr überwunden zu haben.
Die beiden genannten Persönlichkeiten haben nur insofern was miteinander zu tun, dass sie in einem weitläufigen Sinn durch Bedingungen verbunden sind. Aber die Persönlichkeit, die da geboren wird, ist nicht die gleiche Persönlichkeit, die zuvor irgendwo lebte.
Das ist okay.
Allerdings würde ich das "nur" streichen im Ausdruck "nur insofern"
Der mittlere Weg in der Madhyamika-Philosophie sagt: "Die wiedergeborene Person ist nicht dieselbe wie vorher, aber auch keine andere."
Die Person, das Lebewesen des Daseinskreislaufs ist ein Kontinuum am Faden seines Karmas, seiner Taten.
