So ist das auch mit uns in diesem Leben: wir wären nicht hier und so und so beschaffen, wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten.
Es mag sein, dass es nicht so ist, aber dies ist die Lehre des Buddha. Oder was habe ich falsch verstanden?
So geht die Lehre des Buddha nicht, also: so begründet er nicht und so ein Begründen wird in der Lehre als falsche Ansicht erklärt.
So ist das auch mit uns in diesem Leben: wir wären nicht hier und so und so beschaffen, wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten.
Es mag sein, dass es nicht so ist, aber dies ist die Lehre des Buddha. Oder was habe ich falsch verstanden?
So geht die Lehre des Buddha nicht, also: so begründet er nicht und so ein Begründen wird in der Lehre als falsche Ansicht erklärt.
Wieso denn? Sagt er doch:
So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke. Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.
Eigner und Erben ihres Wirkens, ihr Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.
So richtet sich die Wiedergeburt nach dem, was geschehen ist; wie einer handelt, so ist seine Wiedergeburt und dementsprechend sind die Berührungen, die ihn treffen. Darum sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Taten sind.
Es wird in den vorgestellten Lehrreden nicht (weniger) davon gesprochen, wie die Wesen beschaffen wären (darüber schrieb Rudolf - "wir wären nicht hier und so und so beschaffen"), oder dass ein Selbst deswegen oder deswegen so beschaffen ist. Um so eine Identifizierung der Wesen geht es auch nicht in Anguttara Nikaya X.178-219 und auch nicht in Majjhima Nikāya 57. Es geht um die Bedingungen der Wiedergeburt. Um die geschaffenen Bedingungen der weiteren Berührungen.
"Eigner und Erben ihres Wirkens sind die Wesen. Ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen werden sie zum Erbe haben." Anmerkung von mir: und nicht sein.
"So richtet sich die Wiedergeburt nach dem, was geschehen ist; wie einer handelt, so ist seine Wiedergeburt und dementsprechend sind die Berührungen, die ihn treffen. Darum sage ich, dass die Wesen die Erben ihrer Taten sind."
Also darum wird das so gesagt. Nicht um Wesen die auf eine Weise beschaffen sein sollen, zu begründen/behaupten.
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Es wird in den vorgestellten Lehrreden nicht (weniger) davon gesprochen, wie die Wesen beschaffen wären (darüber schrieb Rudolf - "wir wären nicht hier und so und so beschaffen"), oder dass ein Selbst deswegen oder deswegen so beschaffen ist. Um so eine Identifizierung der Wesen geht es auch nicht in Anguttara Nikaya X.178-219 und auch nicht in Majjhima Nikāya 57. Es geht um die Bedingungen der Wiedergeburt. Um die geschaffenen Bedingungen der weiteren Berührungen.
"Eigner und Erben ihres Wirkens sind die Wesen. Ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen werden sie zum Erbe haben." Anmerkung von mir: und nicht sein.
"So richtet sich die Wiedergeburt nach dem, was geschehen ist; wie einer handelt, so ist seine Wiedergeburt und dementsprechend sind die Berührungen, die ihn treffen. Darum sage ich, dass die Wesen die Erben ihrer Taten sind."
Also darum wird das so gesagt. Nicht um Wesen die auf eine Weise beschaffen sein sollen, zu begründen/behaupten.
Weil der Asket eine Hundeübung macht, "erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder" steht in M.57. Das ist dann also die Beschaffenheit eines Hundes.
Die jetzige Beschaffenheit eines Menschen geht zurück auf vorangegangene Handlungen und auch wie und warum der Mensch auf eine bestimmte Weise beschaffen ist, kränklich oder gesund, hässlich oder schön usw. Das wird auch erklärt, die betreffende Lehrrede müsste ich aber erst heraussuchen.
Es geht bei solchen Erklärungen vorrangig um die Folgen des Wirkens. Gleichzeitig wird aber auch eine Lehre abgewiesen, in der eine einer jeder Tat entsprechende, nachträgliche Wirkung eintritt. Ich habe das letztens irgendwo gelesen, und weiß mal wieder den Namen der Lehrrede nicht, aber es ergibt sich auch von selbst 
.
Eben das Nicht-Wesenhafte gibt es ja zu erkennen und doch muss man von den Wesen sprechen. Was genau jeder wesenhaft am anderen oder an sich selbst findet (es wird ja jeder ein paar sehr oberflächliche Ansichten darüber, was ihn selbst oder einen anderen ausmachen soll und was eher nicht schon abgelegt haben) das kann jeder für sich herausfinden, wenn er sich die Einzelteile des Körpers zB anschaut.
Dass das die Gestalt des Körpers vorrangig Folge vorangegangener Handlungen ist, das will ich natürlich nicht bestreiten. Aber: wenn der Körper und dadurch bedingtes Wahrnehmen das Erbe vorangeganger Handlungen ist, was erbt dann?
So richtet sich die Wiedergeburt nach dem, was geschehen ist; wie einer handelt, so ist seine Wiedergeburt und dementsprechend sind die Berührungen, die ihn treffen. Darum sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Taten sind.
Und nicht darum, um zu sagen, dass sie (die Wesen) auf eine andere Weise als durch die Gruppen des Ergreifens "beschaffen" sind.
Der Unterschied liegt hier wohl in der Identifikation des Ego.
Indentifiziert sich ein SELBST, ein EGO mit Ochsen, Hund,Katze oder Maus entsteht aus dieser geistigen ABSICHT die Materie ( subjektiv) des EGO
von/aus Ochse,Hund,Katze oder Maus.
Im denken, im fühlen,im handeln, im reden, usw im ganzen SEIN/EGO.
Endsteht die Identifikation durch des Buddhas Praxis, aus der Vertiefung heraus, aus beobachten, aus erkennen der inhärenten Materie dann, damit ist ein ändern durch gefühlsmäßiges läutern, heilen möglich.
(Aus dem Dunkeln ins Helle kommen)
Damit kann sich eine subjektiv empfundene, eine gefühlte Identifikation mit dem EGO leichter auflösen, oder reduzieren was auch schon angestrebt werden könnte, damit die ihm zugeschriebene Materie von xyz vergehen kann.
Ein EGO, ein Materialist wünscht und will.Ein Buddhist lässt los🕯
Was für den eigentlichen körperlichen Sterbeprozess den Übergang dann ja sehr wichtig ist❤️🙏
Es gibt wohl ein geistiges Kontinuum von Geburt zu Geburt das u.a. die Verblendung von Ich und mein beinhaltet. Ist die Verblendung aufgelöst, kann das überblickt werden, wie der Buddha beim Erwachen seine vorangegangenen Existenzen gesehen hat und auch wie die Wiedergeburt anderer stattfindet.
Ich finde, Vedana verkompliziert die zitierte Aussage aus MN 57. Anhand zweier Praktizierender, die sich wie ein Rind bzw. wie ein Hund verhalten, zeigt der Buddha karmische Zusammenhänge auf.
Er macht deutlich, dass die Existenzform, die wir in zukünftigen Leben besitzen werden, von unseren Handlungen (Karma) in diesem Leben und früheren Leben bestimmt wird. Genauso ist unsere jetzige Existenzform wesentlich von unseren vielfältigen Handlungen in den früheren Leben bestimmt,
Unsere vergangenen Handlungen haben ja nicht nur unsere jetzige Existenzform bestimmt, sondern unsere vergangenen Handlungen bestimmen auch welche Umstände unser Leben bestimmen, was wir erfahren und erleben und wie wir uns tendenziell verhalten. Und dies gilt auch in Bezug auf die zukünftigen Leben.
Gruß Helmut
Diese Erklärungen werden falsch, wenn man sie extrem deutet. Also in dem Sinne, dass man eine Sache denkt, die sich selbst fortwährend hervorbringen würde. So ein Denken äussert sich zB in einer einseitigen und darum extremen, deterministischen Sichtweise.
"Die Wesen sind gemäss ihrer früheren Handlungen beschaffen" extrem gedeutet heisst ja: Selbst bringt Selbst hervor/bewirkt selbst.
Und das ist eine Ansicht die falsch ist.
Diese Erklärungen werden falsch, wenn man sie extrem deutet. Also in dem Sinne, dass man eine Sache denkt, die sich selbst fortwährend hervorbringen würde. So ein Denken äussert sich zB in einer einseitigen und darum extremen, deterministischen Sichtweise.
"Die Wesen sind gemäss ihrer früheren Handlungen beschaffen" extrem gedeutet heisst ja: Selbst bringt Selbst hervor/bewirkt selbst.
Und das ist eine Ansicht die falsch ist.
Dass extreme Ansichten falsch sind ist ja klar. Im Kaccanagottasutta hat der Buddha ja seine Lehre als mittleren Weg, der die Extreme von Sein und Nicht-Sein vermeidet, dargelegt. Wer vertritt denn hier deiner Ansicht nach die von dir genannten extremen Ansichten?
Gruß Helmut
"Die Wesen sind gemäss ihrer früheren Handlungen beschaffen" extrem gedeutet heisst ja: Selbst bringt Selbst hervor/bewirkt selbst.
Und das ist eine Ansicht die falsch ist.
Erfährt ein Wesen Auswirkungen früherer Handlungen, dann ist es nicht dasselbe Wesen, das diese Handlungen begangen hat. Der Hund aus M.57 ist nicht der Asket der wie ein Hund gehandelt hat, es sind zwei verschiedene Wesen. Das ist offensichtlich, dass das so nicht gemeint sein kann.
"Die Wesen sind Erben ihrer Taten" passt genau genommen nicht zusammen. "Wesen" ist vermutlich die Übersetzung von "bhava". Da müsste man die ganze Palette der Bedeutungen kennen, die dieser Begriff hat. Oder es ist einfach eine verkürzte Darstellung, damit nicht jedesmal die halbe Philosophie ausgeführt werden muss.
Alles anzeigenDiese Erklärungen werden falsch, wenn man sie extrem deutet. Also in dem Sinne, dass man eine Sache denkt, die sich selbst fortwährend hervorbringen würde. So ein Denken äussert sich zB in einer einseitigen und darum extremen, deterministischen Sichtweise.
"Die Wesen sind gemäss ihrer früheren Handlungen beschaffen" extrem gedeutet heisst ja: Selbst bringt Selbst hervor/bewirkt selbst.
Und das ist eine Ansicht die falsch ist.
Dass extreme Ansichten falsch sind ist ja klar. Im Kaccanagottasutta hat der Buddha ja seine Lehre als mittleren Weg, der die Extreme von Sein und Nicht-Sein vermeidet, dargelegt. Wer vertritt denn hier deiner Ansicht nach die von dir genannten extremen Ansichten?
Gruß Helmut
Naja was heisst: "es ist klar, dass extreme Ansichten falsch" sind. Es gibt auch extreme Aussagen und Ansichten, die sind richtig. In dem Fall hier wird von Rudolf erklärt: "wir wären nicht so beschaffen wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten."
Das heisst: ich bin so, weil ich das und das und das gemacht habe. Deswegen bin ich so. Und deswegen ist ein anderer so. Weil der das und das und das gemacht hat. Er ist so. Das ist sein Wesen. Das macht dieses Gebilde aus.
Nicht Wesen sind in Abhängigkeit von den Handlungen, oder die Handlungen in Abhängigkeit von Wesen, sondern in Abhängigkeit von NichtWissen und damit Durst sind die Handlungen.
Es ist eine Art Hinduismus oder volkstümlicher Buddhismus der mit solchen Aussagen präsentiert wird, und von dem behauptet wird, dass "dies die Lehre des Buddha wäre".
Das Ganze rührt wohl wieder mal an der alten Frage "was wird wiedergeboren?" Irgendwas muss das vorige Wesen dessen Taten sich jetzt auswirken mit mir zu tun haben, oder die Wiedergeburt und Kammalehre wäre obsolet. Vielleicht bezieht sich dieses "Wesen" hier nicht auf das Lebewesen, das wäre auch ein anderes Paliwort, nicht bhava sondern jiva.
Vorher hab ich geschrieben: "Es gibt wohl ein geistiges Kontinuum von Geburt zu Geburt das u.a. die Verblendung von Ich und mein beinhaltet." Sowas in der Art könnte bhava bedeuten.
Im Theravada gibt es auch die Ansicht dass der "gandhabba" der in einer Lehrrede als eine der Bedingungen für Geburt genannt wird, ein geistiges Wesen ist (manokaya) das den Körper beim Tod verlässt und in einen neuen eintritt. (Ist allerdings nicht Theravada mainstream). Das würde aber auch zu der Lehrrede passen wo der Buddha sagt er könne Wiedergeburt sehen, es wäre so wie wenn ein Mensch von einem Haus ins Nächste geht. Es gibt ja auch die pethas, diejenigen die nach dem Tod Geistwesen sind, sowas wie Gespenster. Geistwesen sind Bestandteil fast jeder Religion vom Schamanismus bis zum Christentum und vieler anderer Überlieferungen weltweit durch die Menschheitsgeschichte.
Mag für uns zu phantastisch klingen, aber was wissen wir schon.
Dass ein Wesen sich selbst hervorbringt, das ist einfach nicht richtig. Genau das hiesse ja Glaube an ein Selbst.
Körper und Bewusstsein und Gefühl und Begehren sind bedingt durch vorangegangene Handlungen. Das langt doch und ist richtig. Da kann und muss wohl jeder im Angesicht der eigenen Anschauung einen eigenen Erkenntnisabgleich vornehmen, inwieweit er daraus "sich selber", denken will.
Es gehört der Wunsch, ein Eis zu essen, oder die Gewohnheit 14 Stunden am Tag zu schlafen nicht als Teil zu einem Selbst. Auch ein Körper gehört da Teil nicht dazu. Aber die Bedingungen für so einen Wunsch und so eine entstandene Gewohnheit, und auch diesen sich unter weiteren Bedingungen wandelnden Körper sind trotzdem geschaffen worden. Auf jeden Fall in einem Leben beobachtbar ja in Abhängigkeit dieses sich verändernden Körpers.
Die jetzige Beschaffenheit eines Menschen geht zurück auf vorangegangene Handlungen und auch wie und warum der Mensch auf eine bestimmte Weise beschaffen ist, kränklich oder gesund, hässlich oder schön usw. Das wird auch erklärt, die betreffende Lehrrede müsste ich aber erst heraussuchen.
"Was ist wohl, o Gotamo, der Anlaß, was ist der Grund, daß man auch unter menschlichen Wesen, die als Menschen geboren sind, Verkommenheit und Vorzüglichkeit findet? Man sieht, o Gotamo,
was ist da, o Gotamo, der Anlaß, was ist der Grund, daß man auch unter menschlichen Wesen, die als Menschen geboren sind, Verkommenheit und Vorzüglichkeit findet?"
"Eigner der Werke, Brahmane, sind die Wesen, Erben der Werke, Kinder der Werke, Geschöpfe der Werke, Knechte der Werke: das Werk scheidet die Wesen ab, nach Verkommenheit und Vorzüglichkeit."
"Die Wesen sind Erben ihrer Taten" passt genau genommen nicht zusammen.
Ihr könnt in meinen Beiträgen die Bedeutung des Wortes "Wesen" genauso verstehen wie der Buddha es gemeint hat. Der wir ja wohl nicht ein "Selbst" gemeint haben.
Und meine Worte "wir sind so beschaffen" könnt ihr so verstehen wie Buddhas AusdrucK "was die Wesen abscheidet, nach Verkommenheit und Vorzüglichkeit".
Im Theravada gibt es auch die Ansicht dass der "gandhabba" der in einer Lehrrede als eine der Bedingungen für Geburt genannt wird, ein geistiges Wesen ist (manokaya) das den Körper beim Tod verlässt und in einen neuen eintritt.
Gandhaven-Schar-Götter Ansicht/
‚ Bedingung für Geburt?‘
..hab ich im PK so nicht finden können.
(Könnte es evtl. so sein das es sich hier um eine mündliche Ansicht handelt und nicht um die Schrift.Lehrtexte der Ältesten, Therav?)
Könntest Du mir die Sutta raussuchen?..Hab Dank🌷
Die Wesen im Daseinskreiskreislauf sind ihr Karma, ihre Taten. Diese sind das Wesentliche, die ständig Wiedergeburt im Bedingten Entstehen hervorbringen. Das genügt, um ein Wesen zu erklären.
Wir sind das Ergebnis unserer früheren Taten (Karmaformationen) und wir entwickeln uns entsprechend unserer gegenwärtigen Taten (Berührung und Anhangen oder Verlangen und Tun)
So sind denn, ihr Mönche,
also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.
Solange die Unwissenheit beim Tod der Wesen (die nichts anderes als diese Zwölf Glieder sind) nicht beseitigt ist, geht es wieder von vorne los.
Der Unterschied ist ganz einfach: Der Buddhist hängt mit seinem Geist in Metawelten und der Materialist glaubt das seine Metavorstellungen Materie sind.
Alles anzeigenIm Theravada gibt es auch die Ansicht dass der "gandhabba" der in einer Lehrrede als eine der Bedingungen für Geburt genannt wird, ein geistiges Wesen ist (manokaya) das den Körper beim Tod verlässt und in einen neuen eintritt.
Gandhaven-Schar-Götter Ansicht/
‚ Bedingung für Geburt?‘
..hab ich im PK so nicht finden können.
(Könnte es evtl. so sein das es sich hier um eine mündliche Ansicht handelt und nicht um die Schrift.Lehrtexte der Ältesten, Therav?)
Könntest Du mir die Sutta raussuchen?..Hab Dank🌷
Das steht in der Sutta M.38
Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.
"gandhabba" bzw. "gandhabbo" ist hier von Zumwinkel übersetzt als "Wesen das wiedergeboren werden soll". Im Original:
Idha mātāpitaro ca sannipatitā honti, mātā ca utunī hoti, gandhabbo ca na paccupaṭṭhito hoti, neva tāva gabbhassāvakkanti hoti.
Der Unterschied ist ganz einfach: Der Buddhist hängt mit seinem Geist in Metawelten und der Materialist glaubt das seine Metavorstellungen Materie sind.
Sehr witzig. Mir geht es da um eine ganzheitliche Sichtweise, ohne Absicht irgendwo hängenzubleiben.
Ohne Wiedergeburt und kamma hätte die Buddhalehre wohl nur einen weltlichen Zweck. Etwa wie die materialistische Philsophie des Epikur - "Der Tod geht uns nichts an. Solange wir sind ist er nicht, wenn er ist, sind wir nicht mehr." Wozu also Ich-Vorstellungen auflösen? Das Leben durch ethisches Verhalten und Maßhalten genießen ist hier die Devise - eine hochwertige Form des Materialismus.
Wenn die Vorstellung, dass wir nach dem Tod nicht mehr sind aber nicht der Wirklichkeit entspricht? Das ist eine Annahme, die von vielen die als Weise gelten nicht geteilt wird, offensichtlich auch vom Buddha nicht. So darf man über diese Dinge ruhig nachdenken und ein wenig forschen finde ich.
"gandhabba" bzw. "gandhabbo" ist hier von Zumwinkel übersetzt als "Wesen das wiedergeboren werden soll".
Hier sieht man den Vorteil, wenn man die Originalsprache kann. (Ich verstehe Pali nicht)
Ich kannte die Stelle in MN38, aber leider habe ich mich daran gewöhnt palikanon,de aufzurufen. Sollte ich endlich mal auf palikanon.com umschwenken?
KEN übersetzt:
"Wenn Drei sich vereinen, ihr Mönche, bildet sich eine Leibesfrucht.
Da sind Vater und Mutter vereint, aber die Mutter hat nicht ihre Zeit, aber der Keimling ist nicht bereit, und so bildet sich keine Leibesfrucht.
Da sind Vater und Mutter vereint und die Mutter hat ihre Zeit, aber der Keimling ist nicht bereit, und so bildet sich keine Leibesfrucht.
Sind aber, ihr Mönche, Vater und Mutter vereint, und die Mutter hat ihre Zeit, und der Keimling ist bereit, so bildet sich durch der Drei Vereinigung eine Leibesfrucht.
"der Keimling ist bereit" = "Wesen das wiedergeboren werden soll" = gandhabho
Ist die Übersetzung von KEN auch akzeptabel?
Nicht Wesen sind in Abhängigkeit von den Handlungen, oder die Handlungen in Abhängigkeit von Wesen, sondern in Abhängigkeit von NichtWissen und damit Durst sind die Handlungen.
Es ist eine Art Hinduismus oder volkstümlicher Buddhismus der mit solchen Aussagen präsentiert wird, und von dem behauptet wird, dass "dies die Lehre des Buddha wäre".
Wenn ich in meinem letzten Beitrag von Wesen gesprochen habe, habe ich damit Lebewesen, Menschen, Personen gemeint, die alle kein Eigenexistenz haben, weil sie nur in Abhängigkeit existieren.
Wenn es keine Personen gibt, gibt es auch keine Handlungen, kein Nicht-Wissen, kein Glück und keine Leiden, die vier edlen Wahrheiten hätten keine Bedeutung usw.
Viele, aber nicht alle, unserer Handlungen sind abhängig von unserer Unwissenheit, diese ist aber ein Merkmal von Personen, Menschen. Somit ist unsere Unwissenheit davon abhängig, dass wir als Personen existieren. Aber die von Unwissenheit geprägten Handlungen sind unsere Handlungen, die wir persönlich ausführen. Also kann man die handelnde Person, ihre Eigenschaften wie Unwissenheit, ihre Handlungen und die Resultate ihrer Handlungen nicht voneinander trennen. Sie hängen aufgrund ihres abhängigen Bestehens miteinander zusammen.
Gruß Helmut
Mit Wesen muss man nicht ein eigenständig substanzielles Ding meinen, Wesen oder Lebewesen ist einfach nur eine gängige, konventionelle Bezeichnung für den Prozess "Aus Nichtwissen folgen Karmaformationen ........folgt Durst, folgt Ergreifen, ,...... Geburt .......".
Diese Bezeichnung benutzt auch der Buddha.
Er benutzt sogar die Bezeichnungen ich und du.
