Die weltlich Genießenden

    Liebe Grüße

    Zitat

    Anguttara Nikāya, 10. Buch

    …..Diese zehn weltlich Genießenden, Hausvater, sind in der Welt anzutreffen. Derjenige aber unter diesen zehn weltlich Genießenden, o Hausvater, der auf gesetzliche und gewaltlose Weise nach Vermögen sucht und, nachdem er sich auf gesetzliche, gewaltlose Weise Vermögen verschafft hat, sowohl sich selber glücklich und froh acht, als auch Geschenke gibt und gute Werke tut und, sein Vermögen genießend, nicht daran hängt, nicht dadurch betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt - dieser gilt unter den zehn weltlich Genießenden als der Erste, der Beste, der Edelste, der Höchste und der Vorzüglichste.

    Gleichwie, o Hausvater, von der Kuh die Milch kommt, von der Milch der Rahm, vom Rahm die Butter, von der Butter das Butteröl, vom Butteröl der Butterölschaum, und dabei der Butterölschaum als das Beste gilt; ebenso auch, o Hausvater, gilt unter den zehn weltlich Genießenden dieser als der Erste, der Beste, der Edelste, der Höchste und der Vorzüglichste.

    Dies ist weltliche Gesinnung !


    Die meisten hier haben zwar eine rechte Gesinnung, diese ist aber eben noch eine weltliche Gesinnung, die weltlichen Lohn bringt und sind zufrieden damit.


    Es gebe jedoch noch mehr zu erreichen:

    Zitat

    Rechte Gesinnung, sage ich, ist von zweierlei Art: es gibt eine rechte Gesinnung, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstvoll ist und weltlichen Lohn bringt; und es gibt eine rechte Gesinnung, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.

    1. Entsagende Gesinnung, haßlose Gesinnung, friedfertige Gesinnung, das ist eine rechte Gesinnung, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstvoll ist und weltlichen Lohn bringt.

    2. Was da aber bei einem, der mit heiligem, ungetrübtem Herzen auf dem heiligen Pfade verweilt und den heiligen Pfad entfaltet, an Gedanke besteht, an Gedankenfassung, Denken, Beobachtung und Gerichtet sein der Gedanken, an Zielbewußtsein des Geistes, an sprachlicher Tätigkeit (des Geistes, vací-sankhāra): das ist eine rechte Gesinnung, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.

    Zitat

    Genau. Je geringer der Wunsch nach Befreiung, desto eher gibt man sich mit vergänglichem samsarischen Glück zufrieden und desto eher gerät man an Grenzen.


    Das ist doch auch die Anhaftung, oder? "Wunsch nach der Befreihung". Sehr subtil. Aber tod-sicher , es ist die Anhaftung, etwas im Sinne von dem spirituellen Materialismus.


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Rudolf


    Nochmal zum Anhaften:


    Um haben wollen (Gier) und nicht haben wollen (Ablehnung) zu verringern, muß man nicht verwirklicht sein, im Sinne eines Stromeingetretenen oder höher.


    Nur das verringert zu haben, ist noch kein Zeichen von Erwachen.


    Das Entscheidende ist die Überwindung der Unwissenheit/Verblendung. Erst dann ist man dauerhaft verwirklicht.

    Da Unwissenheit immer wieder die Quelle von neuem haben wollen (Gier) und weg haben wollen ist (Ablehnung).


    Darum muß sie durchschaut und überwunden werden, will man Samsara tatsächlich überwinden.


    Und genau deswegen ist es auch möglich wenig bis sehr sehr wenig angehaftet zu sein und trotzdem nicht verwirklicht im Sinne eines Stromeingetretenen oder höher. Weil diese Verringerung der Anhaftung und von haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) auch ohne Überwindung der Unwissenheit möglich ist.


    Aber dann ist es samsarisch und vergänglich. Durch die noch vorhandene Unwissenheit ist das Potential noch da, dass sich Gier und Ablehnung wieder stärker ausbilden, wenn die Bedingungen dafür da sind.


    Deswegen dieses Rad von Samsara wo man auf und absteigt.


    Je höher die Devabereiche (Himmelswelten) in Samsara, umso weniger Gier und Ablehnung haben die Wesen darin.


    In den höchsten formlosen Bereichen ist das Erleben vermutlich sehr nah an dem von Nirvana.


    Aber da Unwissenheit nicht durchschaut wurde, ist es immer noch innerhalb von Samsara und vergänglich.


    Man steigt wieder ab.


    So zumindest die Überlieferung.


    In MN9 ist Unwissenheit übrigens als Nichtverstehen der 4 edlen Wahrheiten und Vorhandensein des Ich-Dünkel definiert.


    Majjhima Nikāya 9


    Und alles nur (m)eine Meinung. Außer die Zitate.


    Liebe Grüße

    3 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Raphy Das geht so nicht. Die Unwissenheit muss immer bedacht werden.


    Bei meinem Erforschen ist rausgekommen, das es wichtig ist was Unwissenheit überhaupt bewirkt. Warum ist das so wichtig?

    Die Unwissenheit ist als erstes Gliedes der Kette eben Bestandteil des Dukkha, Ungenügend, Stress.


    Unwissenheit erzeugt Stress und das ist ja wohl eine Erfahrung, die man schon als Kind macht. Sowohl als noch nicht eingeübt , als auch durch angeblich falsche Gewohnheiten.

    Unwissenheit bedingt Gewohnheiten. "Ich mach das eben so. So hab ich das immer gemacht. Warum geht das nicht mehr?"

    Der Stress der Unwissenheit macht, wenn man Glück hat auf Riten, Regeln ungeprüften Routinen aufmerksam.

    Diese Überprüfung von eingewöhnten Verhaltensweisen erzeugt den Stress sich entscheiden zu müssen.

    Gewohnheiten bedingen Entscheidungen. Entscheidungen müssen sein und sind immer ungenügend. Denn sich für etwas entscheiden ist sofort sich gegen etwas entscheiden. usw.

    Punk:

    Rechte Gesinnung, sage ich, ist von zweierlei Art: es gibt eine rechte Gesinnung, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstvoll ist und weltlichen Lohn bringt; und es gibt eine rechte Gesinnung, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.

    1. Entsagende Gesinnung, haßlose Gesinnung, friedfertige Gesinnung, das ist eine rechte Gesinnung, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstvoll ist und weltlichen Lohn bringt.

    2. Was da aber bei einem, der mit heiligem, ungetrübtem Herzen auf dem heiligen Pfade verweilt und den heiligen Pfad entfaltet, an Gedanke besteht, an Gedankenfassung, Denken, Beobachtung und Gerichtet sein der Gedanken, an Zielbewußtsein des Geistes, an sprachlicher Tätigkeit (des Geistes, vací-sankhāra): das ist eine rechte Gesinnung, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.


    Versteh ich nicht :?:?:

    ARYA DHARMA:
    Punk:

    Rechte Gesinnung, sage ich, ist von zweierlei Art: es gibt eine rechte Gesinnung, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstvoll ist und weltlichen Lohn bringt; und es gibt eine rechte Gesinnung, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.

    1. Entsagende Gesinnung, haßlose Gesinnung, friedfertige Gesinnung, das ist eine rechte Gesinnung, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstvoll ist und weltlichen Lohn bringt.

    2. Was da aber bei einem, der mit heiligem, ungetrübtem Herzen auf dem heiligen Pfade verweilt und den heiligen Pfad entfaltet, an Gedanke besteht, an Gedankenfassung, Denken, Beobachtung und Gerichtet sein der Gedanken, an Zielbewußtsein des Geistes, an sprachlicher Tätigkeit (des Geistes, vací-sankhāra): das ist eine rechte Gesinnung, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.


    Versteh ich nicht :?:?:

    Eine erste rechte Gesinnung ist immer noch eine rechte Gesinnung, obwohl sie von dem Bedürfnis nach Dankbarkeit, wenigstens Aufmerksamkeit gegründet ist, auch wenn diese Tendenzen zu Geliebt werden wollen kaum gezeigt werden. Schafft diese Art von Gesinnung doch noch Dukkha, die aber nicht ausgelebt werden kann.

    Rechte Gesinnung ist erst dann überflüssig, wenn kein "Lohn" mehr erwartet wird und zu einem Tun führt das eben kein absichtsvolles handeln ist.


    Nachtrag; Gerade ist mir eingefallen, das der achtfache Weg kein Trampelpfad ist, das führt nur zu Gewohnheit und damit zu Unwissen dieser Gewohnheit.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Raphy


    vielen herzlichen Dank mal wieder für deinen ausführlichen Beitrag , für die Zeit, die du dir für uns andere hier nimmst.


    Ich weiß aber nicht so recht, ob ich dir voll und ganz zustimmen kann, sowohl aus der Überlegung als aus der eigenen Erfahrung.


    Zwei kleine Bemerkungen:


    Zitat

    sein Vermögen genießend, nicht daran hängt, nicht dadurch betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt - dieser gilt unter den zehn weltlich Genießenden als der Erste, der Beste, der Edelste, der Höchste und der Vorzüglichste.


    Er ist halt der Erste, der Beste, der Edelste, der Höchste und der Vorzüglichste.

    Aber du willst daraus machen, dass "jeder Interessierte" das leicht ebenso machen kann, jedenfalls ab und zu mal - oder "auf dem Kissen" ? (da hat man doch keine Sinnesgenüsse)

    Der Buddha sagt damit - meine Meinung natürlich nur - dass das anhaftungslose Genießen (wie wir es genannt haben) sehr selten vorkommt und dass es große langwierige Bedingungen und Einsichten dazu braucht. Er sagt nicht, dass es reicht sich auf das Kissen zu setzen.


    Raphy:

    Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage. Es ist ok sich selbst Freude und Glück zu bereiten und zu genießen. Vom Buddha wird man dafür gelobt, wenn man sich an die Silas hält.


    Das haben wir nicht die ganz Zeit gemeint: "sich selbst Freude und Glück zu bereiten".

    Denn dann sucht man es ja mit Absicht.

    (Aber ok. ist es natürlich)


    Ich persönlich konnte noch nie "Genießen ohne Anhaftung" feststellen, wenn ich meditiere.

    Entweder meditiere ich analytisch oder ich befinde mich einigermaßen in Ruhe oder Ausgeglichenheit bei der Atemmeditation oder Betrachtung des Körpers usw.


    Ok, da mache ich vielleicht etwas falsch oder ich habe den Trick noch nicht raus um ohne Anhaftung zu sein, wenn ich bloß auf dem Kissen sitze.

    Allerdings: ist das der Sinn der Meditation?

    Ich strebe in der Meditation eher danach das Leiden zu erkennen, auch das subtile Leiden, dass ich das "Elend merke" (einen Körper zu haben z.B.)


    Und mein (tibetischer) Lehrer spricht auch nicht zu unserer Gemeinschaft von der Übung "Genießen ohne anzuhaften" - oder es kommt sehr selten vor ( wenn ich mal nicht da bin?).

    Wie kann er auch, wenn die Mahayana-Schriften voll von der Lehre sind, dass alles Samsarische Leiden ist, grobes und subtiles?

    :rainbow:

    Ellviral:

    Rechte Gesinnung ist erst dann überflüssig, wenn kein "Lohn" mehr erwartet wird und zu einem Tun führt das eben kein absichtsvolles handeln ist.


    Wäre das dann Punkt 2?



    Und warum ist eine entsagende Gesinnung den Trieben unterworfen? Eine friedvolle Gesinnung den Trieben unterworfen? Das sind doch alles Teile der Silas und des 8gliedrigen Pfades, welches doch gerade Triebe beseitigen soll?

    Nein denn da ist ja noch rechte Gesinnung ausüben ohne auf Belohnung hoffen. Da ist immer noch Anhaftung an rechte Gesinnung.

    "Tue nichts, dann wird alles getan." "Tun ohne Tun."


    Die "nicht reine" rechte Gesinnung ist an Empfindungen wahrnehmen, Gefühle gebunden.

    Die "reine" rechte Gesinnung ist an das Empfinden gebunden rechte Gesinnung, ohne Verbindung von Empfinden und das Wahrnehmen von Empfindungen, Gefühle ausüben.

    So ähnlich habe ich mir das auch gedacht, aber hier der Punkt der mich verwirrt:


    Zitat

    Beobachtung und Gerichtet sein der Gedanken, an Zielbewußtsein des Geistes


    Gerade dies spricht doch gegen die Annahme (aber so hätte ich es auch verstanden):


    Ellviral:

    "Tue nichts, dann wird alles getan." "Tun ohne Tun."


    Wenn "gerichtet sein der Gedanken" (auf Entsagung) eine nicht vollkommene Gesinnung wäre (Punkt 1) kann man ja nicht das Gegenteil sagen, das "gerichtet sein der Gedanken" (auf Ausleben der Triebe) zutreffend wäre. Oder ist dieses Gerichtetsein auf "das Höchste", weder dies noch das, Meinungsreiheit?

    Wenn Du dieses "Genießen ohne Anhaftung" bei Deiner Art der Meditaion nicht hast, dann wird es Zeit das du anfängst zu meditieren wie Buddha es zeigt.

    So blöd wie ich war hab ich meditieren geübt als ich noch keinen Schimmer von Buddha Lehre gehabt habe. Mein Ziel war: Keine Gedankenverfolgen, kein Wesen kann mich stören, kein Gefühl, keine Wahrnehmung, keine Gestaltung die zu Entscheidung führt, kein Bewusstsein von Erfahrungen und Erinnerungen. Alles nur Illusionen, Spielzeug, Maja, Mara. Nichts ist erlaubt nur sitzen mit allen Sinnen offen. Als ich das erste Mal in einer Gruppe gesessen habe war ich schon bei dem Ziel, das mir die Zen Menschen beibringen wollten. Ich sollte etwas lernen, dass ich schon gelernt hatte.

    Wenn rechte Gesinnung überflüssig wird, gibt es kein "gerichtet sein" mehr. Das trifft auf jeden Teil des Pfades zu. Der achtfache Pfad ist eben nicht der mittlere Weg, er führt nur zu ihm. Der achtfache Pfad ist der Weg durch Extreme und darum nur der Pfad zur Befreiung und sein ausüben mit Achtsamkeit auf die Glieder ist nicht der mittlere Weg.

    Wie kann der achtfache Pfad der mittlere sein, wenn Buddha ganz klar gesagt hat das er der ist der zur Befreiung führt, also zum Vermindern der Anhaftung an dem achtfachen Pfad, um den Mittleren zu leben.

    Gleichmut bei angenehmen und unangenehmen Gefühlen kann wohl auch mit Wissen verbunden sein, aber das kann wieder verloren gehen wenn es nicht bis zum Stromeintritt verwirklicht ist. Es kommt ja vor dass man die vier edlen Wahrheiten gut verstehen kann und auch den Dünkel "Ich bin" erkennt und eine Zeitlang nirgends anhaftet oder nur wenig. Aber dann wird man doch wieder von etwas eingenommen und die Erkenntnisse sind nicht mehr klar gegenwärtig. So geht das auf und ab solange die Unwissenheit durch den Stromeintritt nicht unumkehrbar überwunden ist.


    Dazu muss dieses Wissen wohl ganz tief erfahren und erlebt werden, so dass man einfach nicht mehr dagegen handeln kann - ein Stück Erwachen zur Wirklichkeit. So wie man nicht auf eine Herdplatte greift wenn man weiß dass sie zu heiß ist, hat man dann das Elend an der Anhaftung so weit erkannt dass man bestimmte Dinge nicht mehr denkt und tut, und so im Samsara nicht mehr auf niedrige Fährte geraten kann, auch wenn man noch weltliches genießt.

    ARYA DHARMA:
    Ellviral:

    Wenn rechte Gesinnung überflüssig wird, gibt es kein "gerichtet sein" mehr.


    Das steht ja da aber gerade nicht.

    Wer nur die Lehre des Buddha hört, lies, sich von anderen klären lässt, einschließlich Buddha, wird das nur Zeigen des Buddha übersehen Wollen, er wird sich an die Lehrer und die Lehre halten, nicht an das was Buddha zeigt.

    Die Rede an die Kalamer bleibt ohne Sinn und Verstand, Prüfungen der eigenen Sicht auf das von Buddha nur zeigt. Viele Kalamer haben es erfahren und danach gelebt.

    "Meine Lehre ist ganz einfach, aber sehr schwer zu verstehen." Weil das, was sie ausmacht, sichtbar ist für alle.

    Ellviral:

    Wer nur die Lehre des Buddha hört, lies, sich von anderen klären lässt, einschließlich Buddha, wird das nur Zeigen des Buddha übersehen Wollen, er wird sich an die Lehrer und die Lehre halten, nicht an das was Buddha zeigt.


    Aha. Also ist dein Verständnis so weit, dass du siehst was er "zeigt" und daher musst du dich nicht mehr an das halten, was er tatsächlich sagt?

    ARYA DHARMA:
    Ellviral:

    Wer nur die Lehre des Buddha hört, lies, sich von anderen klären lässt, einschließlich Buddha, wird das nur Zeigen des Buddha übersehen Wollen, er wird sich an die Lehrer und die Lehre halten, nicht an das was Buddha zeigt.


    Aha. Also ist dein Verständnis so weit, dass du siehst was er "zeigt" und daher musst du dich nicht mehr an das halten, was er tatsächlich sagt?

    Das trifft nur für das zu was ist, wenn rechtes Samadhi überflüssig ist.

    Heißt aber nicht das ich als Person und fühlendes Wesen nicht mehr wirke und bewirke. Hier werden die Silas enorm wichtig. Aber auch hier, die müssen so eingeübt sein das es ein Verstoß kaum möglich ist. Auch ich bin immer wieder Unwissend meiner Gewohnheiten und muss mich immer wieder Entscheiden, wenn ich Gewohnheiten entdecke, die nicht zeitgemäß sind.

    Kein Dharma ist unabhängig von Bedingungen, Ursachen, Wirkungen, Zuständen.

    Auch das nicht das durch rechtes Samadhi erscheint.

    Ellviral:

    Heißt aber nicht das ich als Person und fühlendes Wesen nicht mehr wirke und bewirke. Hier werden die Silas enorm wichtig. Aber auch hier, die müssen so eingeübt sein das es ein Verstoß kaum möglich ist.


    Eben und dazu ist doch rechtes Streben erforderlich. Ich kann den Sinn dahinter nicht verstehen, wenn man dies als "niedere Gesinnung" bezeichnet. Ich kann mir das nur erklären, dass Buddha einmal von rechter Gesinnung vor Nirvana spricht und einmal von rechter Gesinnung nach Nirvana.

    Igor07:

    Das ist doch auch die Anhaftung, oder? "Wunsch nach der Befreihung". Sehr subtil. Aber tod-sicher , es ist die Anhaftung, etwas im Sinne von dem spirituellen Materialismus.

    Das ist nur im Zen so. Ich glaube, bei den anderen buddhistischen Richtungen ist der Wunsch nach Befreiung ok :grinsen: Ich persönlich denke, dass es drauf ankommt, wie dieser Wunsch beschaffen ist. Es gibt ein Wünschen (auch nach so etwas Edlem wie Befreiung!), dass einer Art Anhaften ähnelt und eher ein Hindernis darstellt. Und es gibt ein Wünschen, das frei davon ist. Auch das hat meiner Meinung nach wieder mit dem Grad an Unwissenheit / Verblendung zu tun.


    Das andere Thema:

    Ich glaube übrigens nicht, dass es reicht, die 4 edlen Wahrheiten "gut zu verstehen", um Unwissenheit vollständig zu überwinden. Ich muss es kontinuierlich sehen / "auf dem Schirm haben", dass alles durch und durch von dukkha durchdrungen ist. Da sind auch viele Dinge dabei, die einem gerne mal "halb so schlimm" vorkommen, was dazu führen kann, dass ich an diesem oder jenem "dukkha-Symptom" ein bisschen herumlaboriere. Wenn ich einzelne dukkha-Aspekte zu beseitigen versuche, ist daran nichts auszusetzen, es geht aber noch mehr. Da ist (für mich) das Angehen der Unwissenheit wichtig. Und da ist wiederum Meditation / Zazen das Mittel der Wahl.


    ARYA DHARMA:
    Ellviral:

    Heißt aber nicht das ich als Person und fühlendes Wesen nicht mehr wirke und bewirke. Hier werden die Silas enorm wichtig. Aber auch hier, die müssen so eingeübt sein das es ein Verstoß kaum möglich ist.


    Eben und dazu ist doch rechtes Streben erforderlich. Ich kann den Sinn dahinter nicht verstehen, wenn man dies als "niedere Gesinnung" bezeichnet. Ich kann mir das nur erklären, dass Buddha einmal von rechter Gesinnung vor Nirvana spricht und einmal von rechter Gesinnung nach Nirvana.

    Buddha spricht nur von rechter Gesinnung. Warum versuchst du einen Dualismus zu entwickeln?

    Ellviral:
    ARYA DHARMA:
    Ellviral:

    Heißt aber nicht das ich als Person und fühlendes Wesen nicht mehr wirke und bewirke. Hier werden die Silas enorm wichtig. Aber auch hier, die müssen so eingeübt sein das es ein Verstoß kaum möglich ist.


    Eben und dazu ist doch rechtes Streben erforderlich. Ich kann den Sinn dahinter nicht verstehen, wenn man dies als "niedere Gesinnung" bezeichnet. Ich kann mir das nur erklären, dass Buddha einmal von rechter Gesinnung vor Nirvana spricht und einmal von rechter Gesinnung nach Nirvana.

    Buddha spricht nur von rechter Gesinnung. Warum versuchst du einen Dualismus zu entwickeln?


    Zitat

    Rechte Gesinnung, sage ich, ist von zweierlei Art:

    ARYA DHARMA:
    Ellviral:
    ARYA DHARMA:

    Eben und dazu ist doch rechtes Streben erforderlich. Ich kann den Sinn dahinter nicht verstehen, wenn man dies als "niedere Gesinnung" bezeichnet. Ich kann mir das nur erklären, dass Buddha einmal von rechter Gesinnung vor Nirvana spricht und einmal von rechter Gesinnung nach Nirvana.

    Buddha spricht nur von rechter Gesinnung. Warum versuchst du einen Dualismus zu entwickeln?


    Zitat

    Rechte Gesinnung, sage ich, ist von zweierlei Art:

    Naja damit bin ich dann nicht mehr in der Lage was zu sagen. Ein Zirkelschluss.