Es gibt keinen authentischen Buddhismus

void:

Statt von einem kleinen Pfad auszugehen

Mir scheint, uns interessieren in diesem Faden unterschiedliche Dinge. Du redest viel von Weg und ich mehr vom Ziel. Aber dann wieder schreibst du ...

void:

die Heilsziele also eine breitere Bandbreite gewonnen haben

... und dann mag der Schein doch trügen. Sind wir noch auf dem gleichen Blatt Papier oder nähern wir uns zumindest diesem von unterschiedlichen Seiten an?

Zum breiteren Heilsziel: Die Pali-Lehrreden erklären den Buddha als die eine Person, die gekommen ist zum Glück der Vielen, aus Mitgefühl für die Welt, Lehrer der Götter und der Menschen. Damit ist klar, nicht alle seiner Schüler streben hier und jetzt nach dem Heilsziel. Die spezifische Ausrichtung auf das Heilsziel ist dem soteriologischen Pfad zu eigen - diesem folgen allerdings nur einige Ordinierte. Andere richten sich aus auf ein moralisches Leben oder gute Wiedergeburt - dies wird manchmal karmischer Buddhismus genannt. Ebenso gibt es einen apo­tro­pä­ischen Buddhismus, der wiederum andere Aufgaben erfüllt als der nirvanische Buddhismus bzw. soteriologische Pfad usw. All dies hat Platz im anthropologischen Theravada und größtenteils auch im Theravada der Großen Tradition. Es bleibt aber dabei, dass es im Theravada nur ein Heilsziel gibt. In einer guten Wiedergeburt liegt kein Heil, genau so wenig wie im Schutz gegen böse Geister.

Würdest du obiges als Heilsziel mit breiterer Bandbreite benennen oder eher so wie ich?

ARYA DHARMA:

Leuchtende Birke:

In Teilen des Theravada ist das Trinken von Alkohol ein ganz sicheres Zeichen noch nicht in den Strom eingetreten zu sein.

Wo steht das?

Schreib mal hierzu was

Leuchtende Birke:

In einer guten Wiedergeburt liegt kein Heil, genau so wenig wie im Schutz gegen böse Geister.

??

Eine gute Wiedergeburt ist die Grundlage dazu, im nächsten Leben das Heilsziel zu erreichen.

Und warum ist Schutz gegen böse Geister kein Heil?

Ist das Heilsziel nicht in allen Traditionen das Gleiche, nämlich Nirvana? Nur die Wege dorthin sind verschieden. Oder gibt es auch unterschiedliche Auffassungen was Nirvana ist, etwa irgendeine Art von Dasein oder so?

mukti:

Ist das Heilsziel nicht in allen Traditionen das Gleiche, nämlich Nirvana? Nur die Wege dorthin sind verschieden. Oder gibt es auch unterschiedliche Auffassungen was Nirvana ist, etwa irgendeine Art von Dasein oder so?

Das sehe ich als Heilsziel des Buddhismus. Buddha hatte ein anderes: Durch Orientierung an den Sila die Geistesgifte vermindern und dadurch Dukkha vermindern und beim Erkennen des achtfachen Weges, Dukkha in allen seinen Teilen ausreißen.

Nirvana oder Samsara erreichen oder verlassen war nie sein Ziel, er war sich sogar sicher das diese Ziele zu Anhaftungen führt. Zum Festhalten von Nirvana und zu Abneigungen gegen Samsara. Das kann ja nicht Dukkha befreiend wirken.

Auch hat er Wiedergeburt nicht als Ziel genannt und schon lange nicht, weil es da leichter ist Dukkha zu vernichten. Sein Ziel war Wiedergeburt zu verlassen. Denn jede Wiedergeburt ist immer von Dukkha vergiftet.

Der Buddhismus, seine Schulen, verfolgen diese Ziele aber, das eigentliche der Buddha Lehre verfolgen sie nicht.

Mal logisch: Was sollte irgendjemanden bei einer buddhistischen Schule halten, wenn er Dukkha ausgerissen hat?

Das ist genauso wie heute bei uns mit Ärzten: Was soll ein Arzt machen, wenn seine Patienten gesund werden?

Welchen Überlebenssinn sollten die Schulen des Buddhismus haben, wenn sie wirklich helfen Dukkha auszureißen? Die müssen ja immer wieder neu anfangen und das artet in Arbeit aus, besser ist es Ziele zu setzen die zu Anhaftungen und Abneigungen führen und in einen Spirituellen unerreichbaren Bereich (Ebenen) führen. Der Buddhismus kommt sehr nahe an Christentum heran.

Oder noch besser, weil Feindbild vieler und bei mir, aus eigenem Erleben bevor ich auf die gleiche Erkenntnis kam bei allen Religionen, an Scientology.

Ich weiß gar nicht bei welcher Thetanstufe die jetzt sind, die erreichen auch wohl schon die Anzahl der Himmel der Wiedergeburten bei ihre "Brücke" wie die Buddhistischen Schulen. Immer höher immer weiter, streben, streben, streben, immer nach Zielen die irgendein Mensch erfindet. Nur wenn so ein Mensch versuch Leiden durch Aufstieg zu vernichten kann die Gemeinschaften der Buddhistischen Schulen gut leben, vom Leiden des Strebens der Glaubenden.

Die drei Juwelen: Buddha (-natur "Nehmt zuerst Zuflucht zu euch selber."), die Lehre, die Gemeinschaft der Heilgänger, die müssen nicht in einem Kloster leben.

Ein authentischer Buddhismus ist der Buddhismus, der von ALLEM befreit, das Dukkha erzeugt. Und den gibt es nicht.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Ich bin kein Gegner der Religionen, ich bin sogar überzeugt, dass sie sehr wichtig sind, um die Spirituellen Anhaftungen und dieses Dukkha ausreißen zu können oder mit sich und "Götter" in Frieden zu leben und nicht erkennen, dass es Dukkha ist. Ein befreites Leben mit Gott ist immer noch besser als leidend am Sterben zu sterben.

mukti:

Ist das Heilsziel nicht in allen Traditionen das Gleiche, nämlich Nirvana? Nur die Wege dorthin sind verschieden. Oder gibt es auch unterschiedliche Auffassungen was Nirvana ist, etwa irgendeine Art von Dasein oder so?

Natürlich gibt es da sehr unterschiedliche Auffassungen, allein schon weil das Leben/das Dasein unterschiedlich verstanden wird.

sowas sie ein bisschen schwanger is ja nur ein Embryo, Fötus usw. und wenn dann geboren wird, fängt der ganze Mist wieder mit dem selbst atmenden Wesen an.

Also gibt es keine Abstufung von Heilsziel.

void:

emand der Befreiung erlangt hat ist ja ein Arhat. Nun gibt es die Idee, das man statt ein Arhat zu sein, zu einem Lehrverkünder - einem Buddha werden könnte.

Jeder Arhat ist ein Lehrverkünder, sowohl durch seinen Weg als auch durch seine Anwesenheit nach Erreichen des Heilsziels zu seinen Lebzeiten und in der Erinnerung der Menschen, die ihn gekannt haben und der Menschen, denen von ihm berichtet wird.

Einen Buddha kann es ja nur einen geben, weil nur einer die Gesetzmässigkeiten wiederentdeckt hat. Deswegen braucht es zur Zeit keinen weiteren. Aber hilfreiche Aharats wäre schon viel wert. Sind ja auch nur Menschen, nicht jeder hat Lust zu helfen.

void:

Jemand der Befreiung erlangt hat ist ja ein Arhat. Nun gibt es die Idee, das man statt ein Arhat zu sein, zu einem Lehrverkünder - einem Buddha werden könnte. Im Theravada ist das derzeit nicht notwendig, da ja die Lehre nicht verloren ist und das Kommen eines Maitreya von daher noch Zeit hat. Aber mann kann ja argumentieren, dass es unzählige Welten gibt und es da irgendwo bestimmt eine Stellenauschschreibung für einen Lehrverkünder gibt. Die Idee, dass es zusätzlich zum Heilsziel Nibbana noch ein weiteres Ziel "Lehrverkünder" gibt, klingt kann ja ersteinmal irritierend und unnötig klingen. Aber letzendlich verbirgt sich dahinter ja der Lebensweg Buddha Skaymuni. Der eben nicht einfach ein Arhat wurde, sondern über Jahrzehnte hinweg tätig war, um für andere da zu sein.

Aber nur weil Buddha Skaymaunis Lehrtätigkeit für so viele Wesen so einen riesigen Unterschied gemacht hat, vergisst man vielleicht die Frageob es für ihn einen Unterschied gemacht hat. Macht es für jemanden der Befreiung erlangt hat einen Unterschied, ob er sitzt oder steht, ob er aufs Merr schaut oder eine Sanga aufbaut? Wenn alle Verbeldnungen erloschen sind, wenn das Ziel erreicht ist, kann man dann überhaupt noch einen weiteren Schritt gehen?

Ich glaube dass die Trdaition das druchaus so sieht, und die verschednsten Arten von Arhats unterscheidet. Aber ist ein Heilziels noch eins, wenn man es in sich staffeln kann?

Die Lehre wird ja zu dem Zweck verkündet dass andere auch Befreiung erlangen. Befreiung bzw. Nibbana ist das Ziel, ob man es nun für sich selber oder für alle Wesen anstrebt, das Heilsziel bleibt das Gleiche denke ich.

Alephant:

mukti:

Ist das Heilsziel nicht in allen Traditionen das Gleiche, nämlich Nirvana? Nur die Wege dorthin sind verschieden. Oder gibt es auch unterschiedliche Auffassungen was Nirvana ist, etwa irgendeine Art von Dasein oder so?

Natürlich gibt es da sehr unterschiedliche Auffassungen, allein schon weil das Leben/das Dasein unterschiedlich verstanden wird.

Das Dasein mag unterschiedlich verstanden werden, aber wird Nibbana auch unterschiedlich verstanden?

Ellviral:

mukti:

Ist das Heilsziel nicht in allen Traditionen das Gleiche, nämlich Nirvana? Nur die Wege dorthin sind verschieden. Oder gibt es auch unterschiedliche Auffassungen was Nirvana ist, etwa irgendeine Art von Dasein oder so?

Das sehe ich als Heilsziel des Buddhismus. Buddha hatte ein anderes: Durch Orientierung an den Sila die Geistesgifte vermindern und dadurch Dukkha vermindern und beim Erkennen des achtfachen Weges, Dukkha in allen seinen Teilen ausreißen.

Nibbana bedeutet dass die Geistesgifte restlos beseitigt sind, so ist es jedenfalls in der Paliüberlieferung definiert. Damit ist auch Dukkha beseitigt.

mukti:

Alephant:

mukti:

Ist das Heilsziel nicht in allen Traditionen das Gleiche, nämlich Nirvana? Nur die Wege dorthin sind verschieden. Oder gibt es auch unterschiedliche Auffassungen was Nirvana ist, etwa irgendeine Art von Dasein oder so?

Natürlich gibt es da sehr unterschiedliche Auffassungen, allein schon weil das Leben/das Dasein unterschiedlich verstanden wird.

Das Dasein mag unterschiedlich verstanden werden, aber wird Nibbana auch unterschiedlich verstanden?

Ich glaube Nibbana kann man nicht ''verstehen'.

Alephant:

mukti:

Das Dasein mag unterschiedlich verstanden werden, aber wird Nibbana auch unterschiedlich verstanden?

Ich glaube Nibbana kann man nicht ''verstehen'.

Ja und wenn nun alle Traditionen sagen dass das (sichtbare) Nibbana das Erlöschen von Gier, Hass und Verblendung ist, darüber hinaus aber nicht verstanden oder erklärt werden kann, dann ist das wohl schon mal eine authentische Lehre des Buddha.

Ob die Praktiken aller Traditionen dorthin führen ist wieder eine andere Frage.

ARYA DHARMA:

Wo steht das?

Eine gute Möglichkeit zum Suchen ist z.B. suttacentral.net. Hast du das schon mal ausprobiert, wenn du Hunger nach Quellen verspürt hast? Da lässt sich so ziemlich alles finden:

SuttaCentral | Suchbegriff: alkohol

void:

Sie kennen dann die Bedeutung auch wenn sie das auf was da gedeutet wird noch nicht selber kennengelernt haben. Die Bedeutung des Wortes Nibbana ist, wie Mukti so schön sagte, dass die Geistesgifte restlos beseitigt sind.

void . Kannst du mir antworten, im "Klaren Licht" oder so wie im den ursprünglichem Bewusstsein nach dem höchstem Yoga-Tantra gibt es diese Gifte oder nicht?

Und zweite Frage wäre, wenn es geht doch wie um das ursprüngliches Bewusstsein, wie ist es vereinbar mit den Konzepten von Nagarjuna?

Ich sehe hier doch den Widerspruch.

mukti:

aber wird Nibbana auch unterschiedlich verstanden?

Schaue bitte erst einmal hier: Es gibt keinen authentischen Buddhismus

Leuchtende Birke:

mukti:

aber wird Nibbana auch unterschiedlich verstanden?

Schaue bitte erst einmal hier: Es gibt keinen authentischen Buddhismus

Danke für den Hinweis, nach dem Parinirvana bleibt die Person also bestehen sagt der Dalai Lama und nach dem Lotussutra ist Nirvana auch nicht das Endziel. Das ist schon ein fundamentaler Unterschied zur Paliüberlieferung.

void:

Ziele sind ja vielleicht nicht immer die wirklichen Ziele sondern nur geschickte Mittel - Scheinziele

Dies ist denke ich ist ja auch die Kernaussage von meinem Zitat aus dem Lotus-sutra. Das nirvana des Lotus-sutra ist das wirkliche Ziel und das nirvana des Hinayana, Sravakayana und/oder Theravada ist nur ein geschicktes Mittel. (Oder Lüge wie ich sage würde.)

void:

Etwas kann einen ja auch auf dem Weg zu dem Heilsziel Nibbana zuverlässig ein Stück weiterbringen ohne dass es dieses erreicht.

Richtig. Wie zum Beispiel der Katholizismus, Daoismus usw. Letztendlich jedes System - sei es Religion oder Lebensweise -, das heilsam ist. Daher stimme ich dir auch bei dem folgenden Zitat zu:

void:

Vom Weg und den konkreten Wirkungen religiöser Praktiken auszugehen, ist auch viel zu schammig, als dass es groß etwas bringen würde.

Zum Abschluss:

void:

Wenn Ziele Scheinziele und Soterilogien Schein-Soteriologien sein können, macht es dann Sinn diese zum Hauptkriterieum zu machen?

Kommt auf den einzelnen Übenden an. Wer "nur" ein guter Mensch sein möchte, der praktiziert die 5 buddhistischen Tugendregeln, die 10 christlichen Gebote, das deutsche Grundgesetz o.ä. Will ich aber mehr und auch nicht nur glauben, dass ich auf dem richtigen Weg bin, dann finde ich es äußerst wichtig, Scheinziele von Zielen unterscheiden zu können. Immer noch geschrieben im Modus des Hypothetischen.

Möchte ich nach Usa 宇佐市 in Japan, dann ist auch der bequemste Flieger mit toller Beinfreiheit Richtung USA falsch für mich. Will ich dies erst beim Aussteigen merken?

svea:

ch bin nicht void. Aber ich erlaube mir mal zu antworten, da ich glaube, dass du auf den Vajrayana Bezug nimmst.

Das, was als "ursprüngliche Bewusstheit" übersetzt wird, ist das tibetische Wort "yeshe", was in der Regel mit "Weisheit" übersetzt wird. "Weisheit" und "ursprüngliche Bewusstheit" sind synonym.*

Yeshe ist komplett frei von Geistesgiften oder Konzepten, um deine Frage zu beantworten.

*Mittlerweile ist man aber dazu übergegangen, es als "zeitloses Gewahrsein" zu übersetzen, weil "ursprünglich" einen Anfang, einen Ursprung implizieren könnte

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Danke sehr, @svea . Ich habe auch dazu die Frage.... Man sagt so in der verschiedenen tibetischen Traditionen , dass so wie die Buddha-Natur, man kann es soch auch wie das klare Licht auch betrachten, ...also der Geist ist "unvergänglch" und " unzerstörbar". Diese Definition (en) ich interpretiere als wenn ich das Geist als etwas unvergänglich...unzerstörbar ...ist, wie kann dieser Geist frei von der eigenen Eistenz sein, also im Sinne von Nagarjuna innerlich leer und auch doch von den anderen Elementen abgängig, die auch innerlich leer sind, denn die zustande kommen auch nur durch die andere, und so weiter...

Also, kurz auf den Nenner gebracht, es geht um so wie den grundlegenden, urspünglichen Geist. Aber ich sehe hier doch rein logischen Widerspruch, denn "Allem zugrundliegenes Bewusstsein" lässt so wie das Schlupfloch zu, dass es so nichts innerlich leer, er ist doch "zugrufeliegendes".

Wie kann etwas zugrunde ---liegendes bar von der eigenen selbständigen Entität sein?

Rein logisch es erscheint mir echt wie Koan.

svea:

Mittlerweile ist man aber dazu übergegangen, es als "zeitloses Gewahrsein" zu übersetzen, weil "ursprünglich" einen Anfang, einen Ursprung implizieren könnte.

Entschuldige, ich wollte noch meine Frage präzisieren, liebe(r) @svea , wenn es ohne Anfang, ohne Ende , und auch zeitlos, es könnte so wie postulieren, dass es im Sinne von Atman durchaus (miss)interpretiert (man) könnte...

Denn es geht doch per definition um etwas "ur-sprüngliches" (!)

Entschuldige , bitte, meine Spitzfindigkeit, ich wollte es nur verstehen. Das ist wichtig für mich nichts so theoretisch...

Ur-sprung ist schon wie postuliert , dass etwas als rein festes Ding existiert. Denn etwas "Zeit-loses" kann doch nichts gleichzeitig als" Ur-grund" definiert werden.